רעיון "גאוני" של החרדים למיטוט הבנקים ...

[YoniDahan]

זה מה שמתסכל אותך????

אתה מודע לזה שאת "חברנו" בעזה אני ואתה ממנים?...זה לא מתסכל?

אתה מודע לזה שאנחנו מזרימים להם חשמל ומים והם לא משלמים? אלה אנחנו!..כן כן ממש ככה אנחנו משלמים את הפערים האלה!

והחרדים מקבלים קצבאות ותורמים למדינה בדרכם!..

כן, אני בעד כשרות ובעד בתי כנסת בשבת ועד המון דברים שמייחדים אותנו כיהודים!

אני בטוח שאתה מבין שאני לא דתי (עוד לא יצא היתר להקליד בשבת חחח), אבל אני שמח שיש את המגזר הזה בארץ.

וכן, יש לא מעט אנשים שקרנים ונוכלים במגזר, אבל גם אצלנו.

[Ash Binary]

אינ לא מבין למה כולם יכולים לשרת בלי התאמות בבסיסים והם לא

במצב הנוכחי הם לא תורמים לצבא, מצידי שלא יתרמו לצבא מהכלא במקום מהבית, בדיוק כמו כל סרבן גיוס שאינו חרדי

[vic07]

יוני, בלי שום קשר לכל שאר הנסיבות והניתוח שאתה נותן להן, לא תתכן מדינה ללא תסיסה חברתית שתגיע לכל הפחות לסף מלחמת אזרחים, אם לא מתקיים בה שוויון בפני החוק.

המוני ג'ובניקים מיותרים? צודק.

מימון העזתים? צודק.

הצורך בשירות לאומי בתחומים מסויימים? צודק.

כל זה לא משנה כהוא זה את מה שאמרתי לעיל.

כל עוד רוב החרדים עומדים בתוקף על "זכותם" להיות פטורים מחלק מהחובות החלות על כלל האזרחים בגלל אמונתם\השקפתם, מבחינתי הם חלאות שלא ראויות לדבר מלבד כדור בעורף - וזה תקף גם ל"חילונים" (המרכאות הן כי אנשים כמו יוני הם חילונים כמו שאני צנצנת - הוא אולי "חסר אמונה", אבל ממש לא "חסר דת") המגנים על "זכות" זו.

[YoniDahan]

מבחינתי הם חלאות שלא ראויות לדבר מלבד כדור בעורף - וזה תקף גם ל"חילונים"

חשבתי וחשבתי ולא מצאתי תגובה "חכמה" למה שאמרת.

ואתה לא צנצנת... ואני לא שומר שבת ולא הולך לבית הכנסת בשבת ולא מניח תפילין ולא מברך לפני האוכל או אחרי...

אבל כן...אני יהודי ולא חסר אמונה וזה מספיק בשבילי לתמוך בחלק מעמדות הדתיים!

כי זה הדבר היחידי (הדת) שעושה אותנו יהודים.

ועשיתי צבא בצורה הטובה ביותר ולא הרגשתי "פראייר".

[Ash Binary]

בוא ניקח דוגמה ממה שאמרת

אני בעד כשרות

את זה ניתן להבין ב 2 צורות שונות לגמרי :

כשרות - לי

זה לא עמדה שנתונה לדיון. תעשה כל מה שבא לך.....

כשרות - לכולם

וזה בדיוק עמדה שלא יכולה להיות קבילה

[vic07]

כי זה הדבר היחידי (הדת) שעושה אותנו יהודים.

שוב, אם זה מה שיש לך לומר, אינך חילוני, וזה לחלוטין לא משנה איזה אורח חיים אתה מנהל. יש פה לפחות עוד אחד כמוך, DXM שמו. אתם דתיים חסרי אמונה. אולי אינכם מאמינים בכל הניואנסים הקטנים של הדת היהודית, אבל כל עוד אתם מגדירים את הדת כמשהו בעל תפקיד מרכזי בהכרח בהגדרתו העצמית של פלוני, אתם דתיים, נקודה.

אדם שחושב שלקבוצה אליה הוא שייך יש זכות להגיד לי איך להגדיר את עצמי מבלי שיש לי מילה בעניין, כבר אמרתי מה מקומו לדעתי.

[YoniDahan]

טוב, אני בטח לא צריך לשכנע אותך שאני חילוני, כי ממש לא איכפת לי דעתך בעניין.

כי בעינך דתי זה מצורע שצריך לירות בו.

פשוט בושה!

אם זה עושה לך טוב, אתה יכול לציין V בדיון הזה, כי לא מכבודי להמשיך אותו.

שיהיה לך אחלה אורך חיים והצלחה בכל אשר תפנה.

עריכה:

סורי הייתי חייב...

זה אני, התמונה צולמה בקיץ האחרון בשבת, גזרתי את הפאות לכבוד הארוע :-)

[quantum03]

באירופה ובארה"ב גם יש מוצרים כשרים שנמכרים למילוני אנשים שהם אפילו לא יהודים , למשל קוקה קולה , מוצרי נסטלה ועוד.

כל עוד אחוז גדול של האזרחים במדינה רוצים כשרות (למרות שהם חילונים - יוני מהדיון פה כדוגמה) , אז החברות יעשו כשרות כדי לא להוציא אפילו אוכלוסיה אחת מפוטנציאל הקונים , ואפשר לראות את זה בכפילויות של הכשרות (בדץ העדה החרדית , בדץ בית יוסף - בנוסף לכשרות של הרבנות).

הכשרות היא לא הבעיה , ואין שום בעיה לקנות מוצרים לא כשרים בכלל (בטיב טעם , במעדניות ובחנויות מיוחדות אפשר למצוא הכל , למרות שזה לא נוח כמו בסופר הקרוב לביתך).

הבעיה היא בדברים שתלויים בממשלה , כמו יום כיפור , פסח , תחבורה בשבת ועוד.

מועצה או עירייה שיש בה רוב דתי יכולים לחסום את הגישה לתחבורה בשבת לפי חוק עזר עירוני , אבל זה לא אומר ששאר התושבים במדינה צריכים לסבול בגלל זה.

תראו איך בחיפה והקריות יש אוטובוסים בשבת ואף אחד לא משתגע שם , אז אם כל הכבוד לאיום של החרדים או לאיום של כל אחד , אם הם יפעלו באלימות הם יכנסו לכלא כמו כל אחד אחר במדינה.

[Ash Binary]

אין כאן שאלה של רוב, יש כאן שאלה של אפשרות בחירה אישית

1. אם אני היחיד בסביבה שרוצה לשמור שבת/כשרות/וואטאבר לעצמי, לא אמורה להיות לי בעיה לקיים את זה

2. אם אני היחיד בסביבה שומרת שבת/כשרות/וואטאבר ואני לא שומר, לא אמורה להיות לי בעיה לא לקיים את זה

3. כל זאת תוך קיום חובות וזכויות הוגנות כלפיי המדינה בצורה שוויונית, כמו שירות בצהל

אף כלל שהוצע או מוצע על ידיי הצד "האנטי דתי" בדיון לא פוגע ב 1. מה שמעלה את השאלה - מה בעצם "אנטי דתי" בצד שאותו מייצגים אני וחלק מהמשתתפים בדיון ? מה מעלה את ההתנגדות הגדולה ?

[vic07]

יוני, בשום שלב לא אמרתי שאני מניח שאתה נראה כמו דתי. גם לא אמרתי, אם תשים לב, שצריך לירות בדתיים. מה שכן אמרתי, ואני אומר מאחורי דברי, הוא:

1. אדם שמאמין שלדת (כלשהי) תפקיד מרכזי בהגדרתו של פלוני, הוא לא חילוני, וזה לא משנה איך הוא נראה או איזה אורח חיים הוא מנהל פרט לדעה הספציפית הזו.

2. אדם שמאמין שזכויותיו וחובותיו של פלוני צריכות להקבע לפי אמונתו הדתית, ואני לא מדבר כאן על הקשרים בהם הדבר טבעי (לא הייתי דורש לאפשר לחילוני להיות רב, למשל), הוא חלאה שלדעותיו אין מקום בחברה מתוקנת - ואם הוא מתעקש על דעתו זו בכוח, כמו החרדים עליהם דובר בתחילת הדיון, מקומם מול כיתת יורים.

[yonizaf]

ויק, מצד אחד אתה מתלונן שהוא מגדיר "יהודי" איך שבא לו ואז מצמיד את ההגדרה הזו אליך (למרות שאתה לא מסכים איתה), ובו בזמן אתה מגדיר "דתי" איך שבא לך ומצמיד את ההגדרה הזו אליו (למרות שהוא לא מסכים איתה). מסתדר לך? או שהגדרת זהותם של אחרים היא הזכות הבלעדית של הצד שלך בדיון?

אין כאן שאלה של רוב, יש כאן שאלה של אפשרות בחירה אישית

1. אם אני היחיד בסביבה שרוצה לשמור שבת/כשרות/וואטאבר לעצמי, לא אמורה להיות לי בעיה לקיים את זה

2. אם אני היחיד בסביבה שומרת שבת/כשרות/וואטאבר ואני לא שומר, לא אמורה להיות לי בעיה לא לקיים את זה

3. כל זאת תוך קיום חובות וזכויות הוגנות כלפיי המדינה בצורה שוויונית, כמו שירות בצהל

אף כלל שהוצע או מוצע על ידיי הצד "האנטי דתי" בדיון לא פוגע ב 1. מה שמעלה את השאלה - מה בעצם "אנטי דתי" בצד שאותו מייצגים אני וחלק מהמשתתפים בדיון ? מה מעלה את ההתנגדות הגדולה ?

אתה באמת לא יודע מה מעורר התנגדות? או שזו סתם שאלה צינית?

מצד אחד, אתה רוצה להכריח אנשים לשנות סביבה (לצורך העניין ע"י גיוס לצה"ל) ומצד שני אתה רוצה לטעון שבגלל שהם כעת בסביבה חילונית הם צריכים להתחשב בסביבתם ולוותר על אורח חייהם עליו הם שמרו בקנאות (מתוך אמונה שזו מטרת החיים וערך עליון וכו') כי "אין סיבה שייערכו עבורם התאמות". בכלל לא נתת להם את האופציה של 1, היא מבוטלת מעצמה ברגע שהכרחת אותם להתגייס.

[YoniDahan]

ברשותך....

אני לא חושב שצריך להעמיד דתי, חילוני, בדוואי, או לצורך העניין כל אדם מול כיתת יורים מכוון שהוא בוחר לא להתגייס.

ויש לכל אחד את הזכות להביע את דעתו במדינה דמוקרטית כמו שלנו.

יש כמה חברי כנסת שחושבים שאין לנו זכות קיום במדינה, אז מה..להעמיד אותם מול כיתת יורים?

אנחנו מדינת חוק, וצריך לנהל אותה ככה.

לצערי (מבחינתי בכל אופן), אתה מציג דעות קיצוניות.

עריכה:

^^בדיוק רשמנו ביחד תגובה.

התגובה מופנית לויק.

[vic07]

מהי משמעות המושג "דתי", אם כך, מול "חילוני"?

- - - תגובה אוחדה: - - -

חוץ מזה, הבדל קטן נוסף: אני לא מציע להוסיף או לגרוע זכויות כלשהן מאדם על סמך הגדרתי האישית את זהותו, ואני לא דורש זכויות יתר כלשהן לעצמי עקב הגדרתי האישית את זהותי.

[Ash Binary]

מצד אחד, אתה רוצה להכריח אנשים לשנות סביבה (לצורך העניין ע"י גיוס לצה"ל) ומצד שני אתה רוצה לטעון שבגלל שהם כעת בסביבה חילונית הם צריכים להתחשב בסביבתם ולוותר על אורח חייהם עליו הם שמרו בקנאות (מתוך אמונה שזו מטרת החיים וערך עליון וכו') כי "אין סיבה שייערכו עבורם התאמות". בכלל לא נתת להם את האופציה של 1, היא מבוטלת מעצמה ברגע שהכרחת אותם להתגייס.

1 מכסה את הזכות של החרדי לקיים מצוות וכו' לעצמו. שלא יכריחו אותו אישית לחולל שבת למשל

"הזכות" שמי שאינו שומר שבת לא יהיה לידו אינה קיימת והיא לא חלק מ 1. החרדים לקחו לעצמם "זכות" זאת בכוח (בכך שהם מתרחקים מחילונים, מנשים ועוד), לשנות את המצב הנל זה המטרה ולא תוצאה משנית

[DXM]

ויק אתה עף על עצמך יותר מדי ומחלק עונשי מוות כמו סוכריות, לך תחזור כבר לרוסיה אם כל כך לא טוב לך פה (ואין פה משום קריאה לעולי רוסיה לחזור לשם אלא לויק ספציפית).

איזו מעין מחשבה מעוותת זו להגיד שלא צריך לבצע התאמות לאורחות החיים החרדים ושהם יתאימו עצמם לכלל החילוני? זה לא פחות גרוע מהדרישה החרדית שהכלל יותאם לעצמם. סליחה, זה יותר גרוע לפחות הם לא צבועים.

החברה החרדית חיה כחברה מסתגרת, אם רוצים אותם בצבא צריך לאפשר להם להמשיך ולשמור על אורח החיים הזה גם שם. עכשיו אני שואל אותכם, מה יש לנו לעשות עם צבא שמורכב מאוסף של יחידות שאין ביניהן קשר, שחלקן לא בטוח שתמיד יקשיב לפקודות, כשגם ככה יש עודף כוח אדם מטורף בכל מה שקשור לתפקידים שאינם לחימה או תפקידים איכותיים כמו מחשוב שאין לחרדים שום יכולת לתרום בהם?

תכף גם תדרשו מהערבים להתגייס, הם הרי צריכים להלחם בבני משפחתם הפלסטינים, כדי להגן על מי שמרביתם רואה כגורם זר שכבש את אדמותיהם, ממש רעיון גאוני לתת להם נשק. מספיק רואים מה קורה עם כל הבדואים בצבא, איזה קרטלים הם עושים שם, ממש מטילים משטר של טרור ואחרי זה עוד נותנים להם להחזיק נשק בשם "השיוויון".

בתאכלס צה"ל צריך לוחמים, אלו שיהיו בשר תותחים ביום פקודה, אנחנו צריכים לגייס את החרדים לחצי שנה להכשיר אותם להיות לוחמים ולשלוח אותם למות כשצבאות ערב יצורו עלינו. הבעיה שאף אחד לא מוכן להתפשר על זה, וזה הדבר היחידי שצה"ל צריך. המסקנה הנובעת מכך היא לבדוק שינוי של מודל צבא העם לצבא מקצועי (ראיון מפוקפק שלעצמו ולא בטוח שיעמוד במבחן המציאות ומספיק כשלון אחד) או פשוט לקבל את המציאות כמו שהיא.

הדברים שצריך לעשות לא יכולים לעשות כי יש דבילים קיצוניים שלא מוכנים להסתפק במהלך אחד, הם רוצים את כל היד וגם את הגוף.

תראו מה שצריך לעשות זה לבטל את כל ההטבות שנותנים על ילדים, כמו חינוך חינם מגיל 3, קצבאות ועוד. אבל גם אז מעמד הביניים הטיפש יתנגד כי הוא יגיד שזה פוגע בו מבלי להבין שבתאכלס זו עוד דרך להעביר קצבאות לדוסים ולערבים על חשבונם. זה מעין מעגל שכזה של אנשים שלא מבינים שלהתבצר בעמדות שלהם ולהרגיש נדפקים פשוט דופק את עצמם יותר.

מדינת ישראל היא מדינה של יהודים חילוניים ודתיים לאומיים, והם אלו שצריכים להגן עליה, לחרדים אין שום אינטרס להגן עליה ולערבים יש אינטרס להרוס אותה. לכן מי שצריך להתגייס לצבא הוא אותם אנשים שהמדינה היא שלהם בתאכלס ולא אחרים שפשוט יקבלו עוד כוח מיותר וישנו את האופי שלה עוד יותר.