סודנים גובים תשלום בשירותים העירוניים בחופי ת"א - מישהו נתקל בתופעה?

[AxeOr]

כאשר הממשלה לא עושה את המוטל עליה, צריך לקחת את החוק לידיים. חוץ מזה, שאני יותר מבטוח שכל מי שנפגע, הוא לא שה תמים

מי אתה שתחליט מתי לקחת את החוק לידים ? כלומניק.

[vic07]

לאזרחים יש זכות ואף חובה "לקחת את החוק לידיים" כשאלו האמונים על שמירתו לא טורחים לעשות זאת. זכותם של תושבי ישראל לחיות בבטחון גוברת על זכותו של אותו כושי שלא ירוצצו את ראשו במדינה אליה הוא הסתנן - ואף על זכותך לצווח ולדרוש שהכל ייעשה "לפי הספר".

[Ido.G]

למיטב ידיעתי, הם לא עסקו כל היום בפשיעה - גניבות, אונס, ורציחות.

למיטב ידיעתי, גם רובם המכריע של העובדים הזרים בארץ לא עוסקים בזה. יש כאלה - כן. אבל זו סתם הכללה קיצונית. בנוגע לאלו שכן: מה מבדיל אותם מסתם יהודי (או whatever) שעושה מעשה זהה? אנס יהודי הוא יותר "לגיטימי" ? צריך לרמם עליו יותר?

מעבר לכך, לא דובר פה על מקרה של אונס או רצח. דובר על מקרה שהוא בספק גניבה, יותר לכיוון נסיון הוצאת כסף במרמה או משהו כזה. (לא בדיוק ברור מהסיפור המאוד קצר ואי האימות עם העיריה). יש הבדל בין גניבה לבין אונס או רצח.

האנשים שעובדים בעגלות אומנם עובדים שם בחלקם שלא כחוק (שלא במסגרת ויזת התייר שלהם), אבל לפחות הם לא מבצעים שום פשע "לא מוסרי" כמו הנ"ל (שוד, אונס, רצח וכו') ומעבר לזה, הם אומנם לא רשאיים לעבוד אבל לפחות הם נמצאים בתוך שטח המדינה - כחוק.

אם הם הפרו את תנאי השהייה שלהם במדינה - אז היא לא חוקית, כולה, לגמרי.

אני לא מסכים איתם בנוגע למוסריות פה. רוב העובדים הזרים בארץ עובדים ועובדים קשה. עובדים בעבודות שאנשים פה לא מוכנים לבצע בשביל משכורת לא גבוהה (בצדק). אני לא רואה בזה בעיה מוסרית. הם לא שרלטנים, הם לא משקרים לאנשים בשביל למכור להם חרא. אני אולי מיושן, אבל אני מעריך בן אדם שבסך הכל רוצה להתפרנס ועובד בשביל זה קשה. אנשים בעגלות, אם כבר העלתי את זה, לא באים לעבוד קשה, אלא באים להרוויח כסף קל מאנשים "תמימים". פחות מוערך לתפיסתי המיושנת, כנראה. האנשים האלו גם לא נמלטים ממדינה שיש בה מלחמת אזרחים ובה אתה לא יודע מה יהיה איתך מחר.

ושוב - לא דובר פה על שוד\אונס\רצח.

[ssib]

עזוב ויק, קרא להם מסתננים, לא כושים. זה ירגיע כמה אנשים. למרות שביננו, כושים אינו כינו גנאי. כל משמעותו זה שמקורו של אדם מסויים בארץ כוש שזו מדינה שהיתה קיימת בעבר באפריקה ומכאן שכושים זה בדיוק כמו לומר ירושלמים או תל-אביבים. חוצמזה ששיננו יודעים שהבעיה שלך איתם אינה צבע עורם אלה היום פה ומעשייהם הנפשעים.

[Ido.G]

זה לא אותו דבר. המילה משמשת באופן תדיר כמילת גנאי וכמילה שמביעה זלזול. עובדה שזה מעליב אנשים רבים ממוצא אפריקני. אנשים לא נעלבים כשמתייחסים אליהם לפי עיר המוצא שלהם.

[ssib]

המילה כושי לא נחשבה בעבר מילת גנאי. פעם גם קראו לקרמבו "כושי" השמועה אומרת שזה הפסיק בשל עניין דיפולמטי כלשהו הקשור למדינות אפריקה.

[vic07]

למיטב ידיעתי, גם רובם המכריע של העובדים הזרים בארץ לא עוסקים בזה. יש כאלה - כן. אבל זו סתם הכללה קיצונית. בנוגע לאלו שכן: מה מבדיל אותם מסתם יהודי (או whatever) שעושה מעשה זהה? אנס יהודי הוא יותר "לגיטימי" ? צריך לרמם עליו יותר?

כשיהודי (או כל אדם אחר, שהינו אזרח ישראל כחוק) פושע, זו בעיה שלנו, כחברה, ועלינו לטפל בה. כשמסתנן פושע, זו לא בעיה שלנו, ועלינו רק להרחיקה, בכל אמצעי שידרש. היות וכל המסתננים פושעים מעצם היותם מסתננים, אני לא רואה שום דבר פסול בהרחקה באמצעים קיצוניים, היות ונראה שאמצעים שאינם קיצוניים פשוט לא עובדים.

מעבר לכך, לא דובר פה על מקרה של אונס או רצח. דובר על מקרה שהוא בספק גניבה, יותר לכיוון נסיון הוצאת כסף במרמה או משהו כזה. (לא בדיוק ברור מהסיפור המאוד קצר ואי האימות עם העיריה). יש הבדל בין גניבה לבין אונס או רצח.

בוודאי שיש, אבל האם אתה מעדיף לחכות עד שאותו מסתנן יאנוס או ירצח מישהו בשביל לעשות את הדרוש בשביל לסלקו מכאן?

אם הם הפרו את תנאי השהייה שלהם במדינה - אז היא לא חוקית, כולה, לגמרי.

אם הם מפרים את תנאי השהייה שלהם באופן שפוגע בחברה בה הם חיים, זכותה של אותה חברה להרחיקם בכל אמצעי שידרש. עם זאת, לך תשווה בין הפגיעה שגורמים אותם ישראלים לפגיעה שגורמים המוני האפריקאים בדרום ת"א ובערים אחרות.

אני לא מסכים איתם בנוגע למוסריות פה. רוב העובדים הזרים בארץ עובדים ועובדים קשה. עובדים בעבודות שאנשים פה לא מוכנים לבצע בשביל משכורת לא גבוהה (בצדק). אני לא רואה בזה בעיה מוסרית. הם לא שרלטנים, הם לא משקרים לאנשים בשביל למכור להם חרא. אני אולי מיושן, אבל אני מעריך בן אדם שבסך הכל רוצה להתפרנס ועובד בשביל זה קשה. אנשים בעגלות, אם כבר העלתי את זה, לא באים לעבוד קשה, אלא באים להרוויח כסף קל מאנשים "תמימים". פחות מוערך לתפיסתי המיושנת, כנראה. האנשים האלו גם לא נמלטים ממדינה שיש בה מלחמת אזרחים ובה אתה לא יודע מה יהיה איתך מחר.

ושוב - לא דובר פה על שוד\אונס\רצח.

אני מאוד מעריך אנשים שעובדים קשה לפרנסתם, כל עוד הם עובדים כחוק - ואותם כושים נמצאים כאן שלא כחוק. אם אין ישראלים שמוכנים לעבוד בשכר המוצע בעבודות הללו, והמעסיקים לא מוכנים לשלם שכר בו ישראלים כן יסכימו לעבוד בו, שיביאו עובדים זרים חוקיים - עליהם יש לפחות איזושהי בקרת כניסה, הם לא נוטים לרדוף אחרי אנשים ברחוב עם מצ'טות, והם לא יטענו ש"אם יגרשו אותם בחזרה לארצם יהרגו אותם".

ואגב, אני רואה שהשקרים של "ארגוני הסיוע" למיניהם עשו עליך עבודה מעולה, היות ואתה מתעלם לחלוטין מהמציאות, שבניגוד לאותם שקרים (ולמה שכתבת כאן) גורסת שאין כרגע מלחמת אזרחים בסודן, באריתראה ורוב בשאר המקומות, שגם איפה שיש המוסלמים (שמהווים את רוב המסתננים, אם כי לא כולם) הם בד"כ הצד הטובח ולא הצד הנטבח במלחמות מהסוג הזה, ושאזרחים שבורחים ממלחמה נוטים להיות משפחות, על נשים, ילדים וזקנים, ולא כמעט באופן בלעדי גברים צעירים.

לחלאות שמפיצים את השקרים הללו צריך לרוצץ את הראש עוד לפני שמתחילים לטפל באפריקאים עצמם.

- - - תגובה אוחדה: - - -

עזוב ויק, קרא להם מסתננים, לא כושים. זה ירגיע כמה אנשים. למרות שביננו, כושים אינו כינו גנאי. כל משמעותו זה שמקורו של אדם מסויים בארץ כוש שזו מדינה שהיתה קיימת בעבר באפריקה ומכאן שכושים זה בדיוק כמו לומר ירושלמים או תל-אביבים. חוצמזה ששיננו יודעים שהבעיה שלך איתם אינה צבע עורם אלה היום פה ומעשייהם הנפשעים.

אני מודה לך על התמיכה, אבל בהחלט השתמשתי במילה הזו כמילת גנאי בהקשר הנידון - פשוט לא באופן שהרוב מתארים לעצמם. לרוב, כשמישהו קורא למישהו "כושי", הוא מתכוון לומר בכך שאותו מישהו הוא נחות (שכלית, השכלתית, מוסרית, התנהגותית וכיו"ב) כי הוא שחור. אני חלילה לא טוען זאת כלפי כלל כהה העור בעולם - אבל אני ועוד איך טוען זאת בהקשר של אלו שהרקע התרבותי שלהם מגיע מהמדינות הנחשלות ביותר באפריקה.

[ssib]

אגב, אני רואה יותר ויותר זרים עובדים בעבודות שבעבר (לפני שנים מעטות ביותר כוונתי) ראיתי ישראלים מבצעים. זה רק מראה שאם הם יכולים למצא כוח עבודה שיעבוד תמורת שכר עלוב מעסיקים יחליפו ישראלים במקרים רבים בלא היסוס. דבר נוסף, מי ששאנן בנושא פשוט אינו מבין על מה הוא מדבר היות והדבר נוגע באופן מובהק לכל אחד מאיתנו. היום גם שולחים פרוייקטים שלמים של תוכנה להודו בגלל ששם יותר זול, או העבירו דברים רבים לקפריסין מאותה סיבה. וזה לא שלא ניתן לשלם שכר נורמלי כמו שישראלים מצפים לו ובצדק (שכר נועד שיוכלו לחיות ממנו, והחיים פה הופכים יקרים יותר ויותר להזכירכם), פשוט פירמות ומעסיקים הופכים חמדנים ואם הם יכולים לקבל משהו מספיק טוב בפחות מדוע שישלמו לישראלים לעשות זאת.

אז היום מעבר לחקלאות וטיפול בזקנים (משרות שאליהם מביאים זרים באופן חוקי ומהם במקרים רבים הם בורחים למשרות קלות או משתלמות יותר) זה נקיון, והובלות, וכן גם מלצרות במקומות פשוטים או זבנות בחנויות שונות (שתי משרות שלא נכנסו אליהם מסתננים ושאר זרים עד לא מזמן והיום כבר כן). מחר זה יהיה דברים נוספים שיפגעו גם באנשים היותר מתוחכמים. רק אז יגיע הזמן להתעורר.

ועדיין לא התחלתי לדבר על הבעיה החברתית, על מצוקה הדיור שהם גורמים, על כך ששכונות שלמות הפכו מסוכנות עד כדי שיראלים בורחים מהן אם הם יכולים - ועל הדרך מעלים את שכר הדירה באזורים אחרים.

וכן, על האונס, הרצח, האלכוהוליזם

ועוד עוד ועוד

[vic07]

האמת, האמור לעיל מדגים בעיקר עד כמה המעסיק הישראלי (למרות שאני בטוח שהישראלים לא שונים מהרבה עמים אחרים בעניין הזה) הוא חלאה.

עם או בלי קשר, את האפריקאים שהסתננו לפה צריך להעיף, כשהבחירה היחידה שניתנת להם היא "בכמה חתיכות".

[ssib]

אגב, פעם ישראלים היו חלקאים ובנאים, ואין הכוונה רק למנהלים אלא ממש לעובדים (אגב ובמהשך לדיון אחר, גם אשכנזים ואת חלקם אני מכירה או קרובה אליהם). אני מכירה באופן אישי גם כמה אנשים שלמדו איתי ובקיץ נהגו לנסוע לצפון לעבוד בקטיף תפוחים במטעים. אמרו שזה אחלה דבר ועושים כסף לא רע. יש לי הרגשה שעם היצף הזרים גם את זה פחות ישראלים עושים - כנראה פשוט בגלל שהשכר יורד.

[AxeOr]

לאזרחים יש זכות ואף חובה "לקחת את החוק לידיים" כשאלו האמונים על שמירתו לא טורחים לעשות זאת. זכותם של תושבי ישראל לחיות בבטחון גוברת על זכותו של אותו כושי שלא ירוצצו את ראשו במדינה אליה הוא הסתנן - ואף על זכותך לצווח ולדרוש שהכל ייעשה "לפי הספר".

מסכים איתך ב100%.

יודע מה ההבדל ?

שאני לא מאשים את ה'כושי' הזה , למה שהוא לא יברח לישראל ? אני גם לא הייתי נשאר במדינה\מדינות שלהם דקה אחת.

הממשלה העלובה שלנו אשמה , אז במקום להפגין נגדם , אתה רוצה לפעול באלימות נגדם ? מה זה יתן לך ... כאילו יש להם מה להפסיד .

[Ido.G]

... ועלינו רק להרחיקה, בכל אמצעי שידרש. היות וכל המסתננים פושעים מעצם היותם מסתננים, אני לא רואה שום דבר פסול בהרחקה באמצעים קיצוניים, היות ונראה שאמצעים שאינם קיצוניים פשוט לא עובדים.

עלינו להרחיקם, נכון. אני לא מסכים לגבי האמצעים הקיצוניים. בן אדם הוא קודם כל בן אדם וצריך להתייחס אליו כאל בן אדם.

האמירה שאמצעים קיצוניים פשוט לא עובדים היא לא נכונה. בקושי ננקטו אמצעים. לא חייבים לשבור לבן אדם את הראש בשביל להרחיק אותו מפה.

מעבר לכל זה, יש את העניין של היותנו מדינה נאורה (סוג של) וסובלנית (סוג של) שנבנתה על ידי אנשים שבעצמם היו מהגרים ופליטים. כבן לאנשים כאלה - אני מצפה מעצמי להתחייס לאנשיםבמצב דומה, לפחות חלקית, בצורה אנושית ומתחשבת, גם אם רצונותיהם ותקוותיהם לא יתמששו במלואם. וחוץ מזה, יש פה עניין של חוק בינ"ל אשר ישראל, כמדינה ששואפת להיות חלק מחבר המדינות המערביות, נקרא לזה כך, צריכה לציית לו.

בוודאי שיש, אבל האם אתה מעדיף לחכות עד שאותו מסתנן יאנוס או ירצח מישהו בשביל לעשות את הדרוש בשביל לסלקו מכאן?

אתה יכול להגיד את זה על כל בן אדם בעולם. אתה חושב שצריך להכניס בנים של פושעים לכלא באופן אוטומטי, כי ישנה הסתברות גדולה יותר שהם יפשעו בעתיד מאשר בן אדם "רגיל"?

[vic07]

מסכים איתך ב100%.

יודע מה ההבדל ?

שאני לא מאשים את ה'כושי' הזה , למה שהוא לא יברח לישראל ? אני גם לא הייתי נשאר במדינה\מדינות שלהם דקה אחת.

הממשלה העלובה שלנו אשמה , אז במקום להפגין נגדם , אתה רוצה לפעול באלימות נגדם ? מה זה יתן לך ... כאילו יש להם מה להפסיד .

גם אני לא מאשים אותו בשום דבר פרט להפרת ריבונות המדינה, אבל בהבדל ממך, אני גם לא מאשים את "המדינה" (מילה שעבור הרוב משמעותה "הממשלה והכפופים לה"). אני מאשים את בג"צ, בעיקר, כמו גם את "ארגוני הסיוע" למינהם. לך תפגין מולם ותראה האם אכפת להם - הם הרי לא צריכים להבחר מחדש.

- - - תגובה אוחדה: - - -

עלינו להרחיקם, נכון. אני לא מסכים לגבי האמצעים הקיצוניים. בן אדם הוא קודם כל בן אדם וצריך להתייחס אליו כאל בן אדם.

ההנחה לפי פושע הוא "קודם כל בנאדם" הביאה עלינו הרבה מהצרות האופינייות למאה ה20 וה21.

האמירה שאמצעים קיצוניים פשוט לא עובדים היא לא נכונה. בקושי ננקטו אמצעים. לא חייבים לשבור לבן אדם את הראש בשביל להרחיק אותו מפה.

ישנן הרבה דרכים להרחיק אדם ספציפי אחד, שנמצא בידי הרשויות. עכשיו, לך תרחיק את כולם, מבלי לנטוע בהם פחד מוות.

מעבר לכל זה, יש את העניין של היותנו מדינה נאורה (סוג של) וסובלנית (סוג של) שנבנתה על ידי אנשים שבעצמם היו מהגרים ופליטים. כבן לאנשים כאלה - אני מצפה מעצמי להתחייס לאנשיםבמצב דומה, לפחות חלקית, בצורה אנושית ומתחשבת, גם אם רצונותיהם ותקוותיהם לא יתמששו במלואם. וחוץ מזה, יש פה עניין של חוק בינ"ל אשר ישראל, כמדינה ששואפת להיות חלק מחבר המדינות המערביות, נקרא לזה כך, צריכה לציית לו.

אין שום דבר בחוק הבינלאומי שמונע מישראל להציב צריחי מקלעים אוטומאטיים לאורך הגבול ולירות למוות בכל מי שמתקרב, אז מה? חוץ מזה, השוואתך את אותם כושים אלינו או אל דור מקימי המדינה מראה עד כמה אתה שטוף מוח ע"י חלאות השמאל הקיצוני. מה קרה, קשה להתמודד עם העובדות שציינתי לפני כמה הודעות?

אתה יכול להגיד את זה על כל בן אדם בעולם. אתה חושב שצריך להכניס בנים של פושעים לכלא באופן אוטומטי, כי ישנה הסתברות גדולה יותר שהם יפשעו בעתיד מאשר בן אדם "רגיל"?

אותם בנים כבר פשעו? לא. אותם מסתננים כבר פשעו? כן. די עם הדמגוגיה.