ראיתם? לפי מה זיהתם שהם מרוקאים, בגדי החינה? P:

צפרוקאים אני מבקש..

הינה כמה עובדות:

- יצא לי לשמוע דיי הרבה יוצאי אירופה (רובם רוסים) שמתארים מזרחים/יוצאי אפריקה בשמות מאוד נחמדים כמו "ברברים" ו- "קופים".

- יצא להיות מואשם שוב ושוב בטעויות של אנשים אחרים במקום שאני הייתי המזרחי היחיד (שתי בעיות, אחת היא למה אני היחיד והשניה היא למה מאשימים אותי).

- בתיכון אני וחברים שלי בנינו רובוט שזכה בתחרות בארץ, היינו אמורים לטוס לחו"ל לתחרות נוספת. המורה הפולני שלנו אמר לנו למצוא מימון לבד, יום אחרי שהודענו לו שאנחנו לא מוצאים מימון הוא העביר את הפרוייקט לקבוצה אחרת והודיעה לה שיש מימון והיא לא צריכה לשלם. הקבוצה שלנו הייתה מורכבת כולה ממזרחים, הקבוצה שבאה במקומנו הייתה "נקיה" ממזרחים.

- תוכנית הלימודים בהיסטוריה/אזרחות בתיכון מתמקדת כולה ביהדות אירופה. ההתיחסות ליהודים משאר העולם שואפת ל-0 והם רק מוזכרים פה ושם בשביל שידעו שהם היו קיימים. יותר מזה, כל דבר שלא קשור בצורה כלשהי ליהדות אירופה אינו נלמד בכלל גם אם מדובר בחומר חשוב.

- המצב במוסדות הלימוד הגבוה לא הרבה יותר טוב, בתארים שקשורים להסטוריה של המדינה/יהדות יש יחס מאוד לא טוב בין קורסים שקשורים ליהדות אירופה וקורסים שמדברים על שאר העולם. באוניברסיטה העברית זה הגיע למצב שסטודנטים דרשו שינוי של החומר, המצב שופר אבל לא מספיק.

לכל המקרים האלה יש דבר אחד משותף, בכולם המקור לבעיה היה אנשים מבוגרים יחסית שהגיעו ממדינות שונות באירופה.

שורה תחתונה: האם המצב יותר טוב? כן. האם הבעיה קיימת? כן. האם העובדות האלה יסיימו את הדיון? לא. למה? כי רוב הגולשים בפורום הזה צעירים יחסית ואינם חלק מהבעיה, עוד עשרים-שלושים שנה הבעיה תמות יחד עם האנשים שגורמים לה.

לא יעזור לך הם לא יבינו את זה כי לא היו בצד השני.

אצלי למשל באלביט מערכות המהוללת, חברה שבמקור שייכת לרומנים, הייתה במשך השנים האמא של הדוגמא לאפליה במקום עבודה, עדיין זה קיים אבל פחות, כל עוד הדור הוותיק לא ילך זה ימשיך, עוד 20-30 שנה המצב ישתנה.

למה בשיעורי הסטוריה במדינת ישראל מתארים בעיקר את יהדות אירופה? כי רוב אותם שיעורים מתמקדים בבניין הארץ והארועים שהביאו לכך, ומה לעשות, לכך יהדות אירופה תרמה לעין שיעור יותר מיהדות המזרח. בקורסים באקדמיה שעוסקים ביהדות התפוצות במנותק מהעניין הזה, מכסים גם את תפוצות המזרח (לא לקחתי שום קורסים כאלה, אך חברה לשעבר שהייתה חייבת עקב לימודיה בבר אילן לקחה וסיפרה לי). עם זאת, אני מסכים שבבתי ספר הנושא צריך לזכות ליותר כיסוי.

פרט לנקודה האחת הזו, אני טוען שהדוגמאות שפה גדול הביא אמנם צורמות, אך בלתי מייצגות, ואני יכול למצוא יותר דוגמאות בכיוון ההפוך....

אתה לא יכול למצוא יותר, אתה יכול למצוא אותו המספר כי יש עוד הרבה. כמו כן תפריד בין מקרים שמגיעים מילדים למקרים שמגיעים ממבוגרים (הרבה לא עושים את ההפרדה הזו, לא יודע אם אתה כן).

הפרדה בבתי ספר קיימת, במיוחד בציבור החרדי אך אפשר למצוא אותה גם במקומות שפויים יותר.

התוכניות במוסדות הלימוד הגבוה עברו שינויים בשנים האחרונות, אני גם ציינתי את זה וגם אמרתי למה זה קרה (וזה לא קרה בגלל האנשים המלומדים שבדרך כלל קובעים את חומר הלימוד).

תוכנית הלימודים בבתי הספר היא ביזיון, הניסיון שלך להצדיק אותה מעורר גיחוך. תוכנית הלימודים הזו מציגה תמונה מאוד ברורה, בעולם יש 2 סוגים של אנשים, יהודים אירופאים ואנשים שרוצים לעשות משהו טוב/רע ליהודים אירופאים. שאר העולם לא קיים, העובדה שפעם היו יהודים מאוד מצליחים ואיראן והיום בקושי יש שם יהודים לא מעניינת אף אחד. העובדה שברוב המדינות האלה היהודים הגיעו ממעמד טוב למצב שהם ברחו רק עם הבגדים שעליהם לא מוזכרת בכלל. העובדה שיש יהודים ברוב המדינות באפריקה לא מוזכרת מכלל והינה עכשיו גם הודיעו שלא יתנו להם יותר לעלות לארץ.

זה לא כי יש להם משהו נגד המזרחים, גם המלחמה בין יפן וארה"ב ושואת הארמנים הם לא חלק מההסטוריה לפי התוכנית הזו. הייתה רק שואה אחת, של יהודי אירופה, הייתה רק מלחמה אחת באירופה שמתו בה יהודי אירופה. לא הייתה פצצת אטום, לא הייתה שואת הארמנים (ברצינות, בהרבה מקורות בעברית נמנעים מלתאר את מה שקרה לארמנים כשואה) ואף אחד לא יודע בכלל מה זה פרל הרבור, יחי מדינת ישראל...

התמונה ברורה, אם זה לא קשור ליהודים באירופה כנראה שזה לא קרה/לא חשוב. גם סופרים, הרבה מאוד אזכורים של סופרים מאירופה, מעט מאוד אזכורים של אנשי ספרות מזרחיים (יש כאלה).

דרך אגב, ראיתי שדברו פה על החלוקה של המרצים בארץ, במקצועות הנדסה החלוקה ממש לא כמו שתיארו פה, מספר המרצים המזרחים לא מבוטל. כמו כן לא חסרים מרצים/מורים לפיזיקה ששמות המשפחה שלהם הם סוויסה, אזולאי וכו' (רובם ממדינות שלפני זה נשלטו על ידי צרפת, לא יודע למה).

תגיד, כמה פעמים עוד אני צריך להגיד שגם לדעתי לימודי ההסטוריה בבתי הספר בישראל הם על הפנים?

אתה לא יכול למצוא יותר, אתה יכול למצוא אותו המספר כי יש עוד הרבה. כמו כן תפריד בין מקרים שמגיעים מילדים למקרים שמגיעים ממבוגרים (הרבה לא עושים את ההפרדה הזו, לא יודע אם אתה כן).

הפרדה בבתי ספר קיימת, במיוחד בציבור החרדי אך אפשר למצוא אותה גם במקומות שפויים יותר.

התוכניות במוסדות הלימוד הגבוה עברו שינויים בשנים האחרונות, אני גם ציינתי את זה וגם אמרתי למה זה קרה (וזה לא קרה בגלל האנשים המלומדים שבדרך כלל קובעים את חומר הלימוד).

תוכנית הלימודים בבתי הספר היא ביזיון, הניסיון שלך להצדיק אותה מעורר גיחוך. תוכנית הלימודים הזו מציגה תמונה מאוד ברורה, בעולם יש 2 סוגים של אנשים, יהודים אירופאים ואנשים שרוצים לעשות משהו טוב/רע ליהודים אירופאים. שאר העולם לא קיים, העובדה שפעם היו יהודים מאוד מצליחים ואיראן והיום בקושי יש שם יהודים לא מעניינת אף אחד. העובדה שברוב המדינות האלה היהודים הגיעו ממעמד טוב למצב שהם ברחו רק עם הבגדים שעליהם לא מוזכרת בכלל. העובדה שיש יהודים ברוב המדינות באפריקה לא מוזכרת מכלל והינה עכשיו גם הודיעו שלא יתנו להם יותר לעלות לארץ.

זה לא כי יש להם משהו נגד המזרחים, גם המלחמה בין יפן וארה"ב ושואת הארמנים הם לא חלק מההסטוריה לפי התוכנית הזו. הייתה רק שואה אחת, של יהודי אירופה, הייתה רק מלחמה אחת באירופה שמתו בה יהודי אירופה. לא הייתה פצצת אטום, לא הייתה שואת הארמנים (ברצינות, בהרבה מקורות בעברית נמנעים מלתאר את מה שקרה לארמנים כשואה) ואף אחד לא יודע בכלל מה זה פרל הרבור, יחי מדינת ישראל...

התמונה ברורה, אם זה לא קשור ליהודים באירופה כנראה שזה לא קרה/לא חשוב. גם סופרים, הרבה מאוד אזכורים של סופרים מאירופה, מעט מאוד אזכורים של אנשי ספרות מזרחיים (יש כאלה).

דרך אגב, ראיתי שדברו פה על החלוקה של המרצים בארץ, במקצועות הנדסה החלוקה ממש לא כמו שתיארו פה, מספר המרצים המזרחים לא מבוטל. כמו כן לא חסרים מרצים/מורים לפיזיקה ששמות המשפחה שלהם הם סוויסה, אזולאי וכו' (רובם ממדינות שלפני זה נשלטו על ידי צרפת, לא יודע למה).

דבר ראשון, אחלה של תגובה.

דבר שני, הרשה לי לתקן אותך. אין דבר כזה ומושג פסול מיסודו שהוא עוול היסטורי, לאומי ושקרי לקרוא לשואה "שואת יהודי אירופה". גם יהודים מזרחים נרצחו בשואה, נכלאו במחנות ריכוז ועבדו בעבודות פרך. אולי מפני שהם היו כמה אלפים, לא "שווה" להזכיר אותם. אז השואה צריכה להיקרא "שואת העם היהודי" אמרנו "לזכור ולא לשכוח" אז כאן אנשים זוכרים מה שבא להם וכותבים מה שבא להם. אפילו הערכים בוויקיפדיה מופרדים מ"השואה האירופאית" לבין שאר השואות של העם היהודי. בושה וחרפה גם יחד בנושא הזה.

שלישית, לגבי המרצים זה רק יכול להראות לך דבר אחד: ברגע שהשילטון לא מבצע הפגרה שיטתית ומשקיע בכולם בצורה שווה, תוכל לראות אנשי רוח משכילים באופן גבוה כמעט מכל סקטור באוכלוסיה. כאן בארץ, ההשקעה היא נמוכה מאוד בכל מה שאינו קרוי "איזור המרכז" ולכן המצב הוא כזה. מי יודע כמה חתני פרס נובל פספסנו כאן

- - - תגובה אוחדה: - - -

מה שבטוח, המשוררים המזרחים שאותם אתה רוצה לראות על השטרות כלל לא היו בסביבה.

ולגבי "כנרת", הרי שכמו רוב הדברים היוצאים מפיך, זה שקר מוחלט.

קודם כל, המקורות אומרים ששלושת המושבות השונות באותו האזור שעונות לשם "כנרת" הוקמו בעשור הראשון של המאה ה20, ואילו פ"ת הוקמה ב1878, כך שגם לו התימנים באמת היו באים 10 שנים לפני התאריכים הרשומים במסמכים ההסטוריים, זה היה קורה הרבה אחרי הקמת אם המושבות.

דבר שני, ההסטוריה לא מתעלמת מאותם תימנים. הנה, למשל:

http://www.haskama.co.il/mediation/document/yaman.pdf

האם ציפית שההסטוריה של אותה התקופה (העליות הראשונות) תתמקד במיעוט המזרחי הקטן שהגיע אז לארץ ולא ברוב האשכנזי?

דבר שלישי, על פי אותו המחקר שהזכרתי לפני רגע, שמנסה לפחות להתייחס לעניין בצורה חסרת פניות (ואף מעביר לא מעט ביקורת על היחס של אשכנזי כנרת כלפי התימנים), קבוצת התימנים הראשונה הגיעה לשם רק ב1912. אופסי.

ועדיין לא ענית (למרות שזה נשאל בצורה די רטורית מצידי): האם אתה חושב שצריך להיות על השטרות ובספרי ההסטוריה יצוג פרופורציונלי לתרומה למדינה, שוויוני יותר למזרחים (בלי קשר לתרומתם למדינה), או שהיית מעדיף יצוג רק של מזרחים?

תעשה לי טובה, כנס לקישור ששמתי כאן מלכתחילה ותקרא את השתלשלות העיניינים. אני לא יכול לפתח דיון עם מישהו שלא יודע את החומר.

- - - תגובה אוחדה: - - -

מי היית רוצה לשים על השטרות, אלכסנדרוני? ורצוי שיהיה קשור לציונות.

"ציונות היא צורה של גזענות ואפליה גזעית" כך קבעה החלטת האו"ם מספר 3379 ואני מסכים עם כל מילה. אני מתנער מהמילה הבזויה הזאת ומהאנשים שהמירו את אהבת הארץ לכביכול ציונות. אני אוהב את הארץ שלי, אך לא תמצא בלקסיקון שלי את המילה "ציונות" משום שהציונות לא מייצגת את אהבת הארץ, היא יותר גזענית, מפלה ואף טרוריסטית כפי שמספרת לנו ההיסטוריה. אז אני לא קשור למילה הזאת וכדאי לך גם לא להיקשר אליה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

למה בשיעורי הסטוריה במדינת ישראל מתארים בעיקר את יהדות אירופה? כי רוב אותם שיעורים מתמקדים בבניין הארץ והארועים שהביאו לכך, ומה לעשות, לכך יהדות אירופה תרמה לעין שיעור יותר מיהדות המזרח. בקורסים באקדמיה שעוסקים ביהדות התפוצות במנותק מהעניין הזה, מכסים גם את תפוצות המזרח (לא לקחתי שום קורסים כאלה, אך חברה לשעבר שהייתה חייבת עקב לימודיה בבר אילן לקחה וסיפרה לי). עם זאת, אני מסכים שבבתי ספר הנושא צריך לזכות ליותר כיסוי. פרט לנקודה האחת הזו, אני טוען שהדוגמאות שפה גדול הביא אמנם צורמות, אך בלתי מייצגות, ואני יכול למצוא יותר דוגמאות בכיוון ההפוך....

אתה בדיוק מסוג האנשים שכולם מדברים עליהם. מתנשא מיומן וקשקשן בלתי נלאה. אתה יודע, גם אם תיקח ספר ותתלוש ממנו את עמוד 10 זה לא אומר שאחרי עמוד 9 יגיע עמוד 11. וזה בדיוק מה שעושים כאן בהיסטוריה ובארץ בגלל זה אתה מתבלבל בעובדות ולא יודע איך להציגן. הגיע מישהו שיודע לספור ואתה לא מסוגל לגשר על הפער בים 9 ל-11. בזמן שאני הבאתי לך עובדות, אתה מתעלם מהן כי אתה לא יכול להפריך אותן. בכל מיני פורומים שהסתובבתי בהם ראיתי אנשים כמוך.. אני בא ואומר לך שהשמש זורחת במזרח ואתה מנסה לשכנע אותי שהשמש זורחת לך מהתחת. בוקר טוב.

דווקא קראתי את המאמר שלך. אפס אזכור של מקורות, וספציפית לגבי כנרת, אפילו בו נאמר שהתימנים הגיעו לשם רק ב1912. באופן כללי, מה שאתה מביא אינן עובדות אלא בגדר טענות, חלקן הזויות במיוחד (כגון טענתך לכך שהציונים האשכנזים סכסכו בכוונה בין יהודי מדינות ערב למקומיים). מבחינתי, ללא ראיות מוצקות, טענותיך שוות ערך לעמדות של אלו שטוענים שהיהודים אחראים לפיגועי התאומים.

אה, ובכל הקשור להתעלמות, בינתיים אתה הוא זה שמתעלם לחלוטין מכל מה שאמרתי כאן והדוגמאות שהבאתי.

- - - תגובה אוחדה: - - -

עם זאת, קיימת אמת אחת בדבריך ובדברי כותב המאמר ההוא בתפוז: האשכנזים של דור עליות המזרח הגדולות (וגם לפני כן), אכן חששו מכך שיהדות המזרח תשנה את אופי המדינה מהאופי שהם קיוו לשוות לה לאופי, ובכן, ערבי... ואתה יודע מה? מסתבר שהחשש שלהם היה מוצדק לחלוטין. המזרחים ייבאו לתוך הציבור הישראלי את הכוחניות הערבית, את הקולניות הערבית, את ה"כבוד" הערבי, את הנפוטיזם והשחיתות הערבית (לא שאין כאלה במערב, אבל לך תשווה), את תרבות ה"חפיף" וה"יהיה בסדר" הערבית, את תרבות ה"העיקר למכור" הערבית, את תרבות ה"נלד הרבה ילדים ואז נראה" הערבית - וכפי שאתה באופן אישי מדגים היטב, גם את תרבות השקר הערבית, תרבות ה"מגיע לי" הערבית, ושכתוב ההסטוריה הערבי. בקרב חלקים מהציבור המזרחי כל הדברים הללו מוטמעים עד כדי כך, שמזרחי שבוחר לנהוג אחרת זוכה מצידם לכינויי גנאי כמו "משתכנז". למרות זאת, היו רבים שבחרו לוותר על החלקים הללו בתרבות המזרחית - והם אותם מזרחים שעלו והצליחו יפה מאוד.

אנשים כמו אמנון לוי טענו שבשביל שמזרחי יצליח במדינה הזו, הוא חייב להיות "משתכנז". הם צודקים. ביום בו מזרחים יצליחו בישראל מבלי "להשתכנז", מדינת ישראל תהפוך להיות מדינה ערבית שדתה הדת היהודית, על כל המשתמע מכך (תעיף מבט במתרחש במדינות ערב, גם בטרם ההפיכות הנוכחיות). סליחה באמת שהרעיון הזה לא קוסם בעיני במיוחד.

ויק , אתה מתנשא כאן על התרבות הערבית , כאילו לא היו חכמים ערבים .

וכאילו האירופיים , עם התרבות שלהם יותר טובים , להזכירך (או יותר נכון : לתשומת לבך)

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%91%D7%9F_%D7%90%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%99%D7%AA%27%D7%9D

http://he.wikipedia.org/wiki/אל_חואריזמי

http://he.wikipedia.org/wiki/ת%27אבת_אבן_קורה

http://he.wikipedia.org/wiki/אבו_כמאל

http://he.wikipedia.org/wiki/אבן_ערבי

לעומת התרבות האירופית הנפלאה , שהביאה לעולם את :

http://he.wikipedia.org/wiki/המרוץ_לאפריקה

http://he.wikipedia.org/wiki/קולוניאליזם

ובל נשכח תופעות מדהימות כמו הנאציזם ..

אחרי שקראתי את כל התראד ,הגעתי למסקנה הזאת , המזרחים המסכנים מחפשים צומי ולא יותר .

העלו פה כמה דוגמאות , אחת הדוגמאות היא שמעסיק אשכנזי העדיף עובד אשכנזי על פני עובד מזרחי , ומה עם מעסיק מזרחי העדיף מעסיק מזרחי ? מה זה אומר ? שעדות אחרות לא עוברות אפליה במדינה הזאת ? ככה או ככה בכל עדה יש גזענים , אתם לא יכולים למנות אוכלוסיה שלמה כ"עובדת אפליה" ואוכלוסיה שלמה כ"גזענית" כמו שלא כל האשכנזים גזענים ,ככה גם לא כל המזרחים עוברים אפליה .. עוד דבר מאוד מעניין לי אישית זה איך אוכלוסיה שהיא חלק כל כך גדול במדינה עוברת אפליה לרעה ? אם זה היה המצב באמת במדינה דמוקרטית ,חשבתם אולי שיהיה יותר רעש מפוסט דבילי בHWzone של "תביאו לי צומי - אשכנזים גזענים" , במדינה שבא חיים אנשים מעדות ומדינות שונות לחלוטין תמיד יהיו גזענים ,ותמיד יהיו אלו שעוברים אפליה ,העניין הוא שזה עובד לשני הצדדים .. ואין מצד כזה שאשכנזים 100 אחוז גזענים ,והמזרחים 100 אחוז עוברים אפליה ,צאו מהסרט - לא קיים מצב כזה .. בעצם כן קיים , בדמיון של חלק מהמגיבים כאן .

הרבה משפחות לא ברחו מארצות ערב ולא ממש ששו לעלות ארצה, הם היו אנשים שחיו יחסית טוב לאנשי עירם היהודים ואף היו אמידים יותר מעשירים אשכנזים. המחתרת הציונית הגזענית סכסכה בין היהודים בארצות ערב לערבים תושבי המקום. הם חטפו יהודים, פוצצו בתי כנסת וביצעו פשעים שהם למדו בשואה.

תקרא את הפוסט שלי לפני כן. אני מרגיש שחסר לך ידע מהותי בדיון הזה.

מצטער להגיד לך ,אבל אני למדתי בתיכון שחלק משמעותי מהשינוי ביחס ליהודים בערצות האסלאם היה כתוצאה מהתעוררות הלאומיות בכל המדינות האלו, הרי המדינות האלו נשלטו על ידי צרפת/בריטניה ,היהודים התחברו לתרבות שהביאו איתם המדינות האלו , כשהערבים נזכרו שהם ערבים וסילקו את בריטניה וצרפת "המרושעות" שניצלו את הערבים המסכנים , הערבים ראו ביהודים באותן המדינות כבוגדים שעוזרים לאויב , ואת התוצאות אתה יודע בעצמך .. אבל היי זה מה שאני למדתי בתיכון , תוכנית הלימודים הרי היא אנטי מזרחית וגזענית במאה אחוז ,כמו כל האשכנזים כמובן .

ליאור, בשורה התחתונה, כיום, רוב מדינות אירופה מסתדרות לא רע וכל מדינות ערב (פרט לנסיכויות הנפט הזעירות) עמוק בתחת... אז כן, אני מתנשא על התרבות הערבית, ועובדת קיומם של יוצאים מהכלל (אגב, מעניין שלא מצאת אף אחד מ700 השנים האחרונות) אינה מעידה על הכלל.

העלו פה כמה דוגמאות , אחת הדוגמאות היא שמעסיק אשכנזי העדיף עובד אשכנזי על פני עובד מזרחי , ומה עם מעסיק מזרחי העדיף מעסיק מזרחי ? מה זה אומר ? שעדות אחרות לא עוברות אפליה במדינה הזאת ? ככה או ככה בכל עדה יש גזענים ,

לא המעסיק המזרחי לא העדיף עובד מזרחי, הוא העדיף עובד שנראה לו בעל מוסר עבודה גבוה, בלי שום קשר למוצא(לא מדברים על נמל,חברת חשמל,מקורות וכל אלה),לא נתחיל עכשיו להסביר למה ובגלל מי המשכורות שלך מושפעות וכאלו נמוכות פה בארץ, מי היו מוכנים לעבוד בפחות משכר מינימום.

הבנתי, אז מעסיק אשכנזי שמעדיף עובד אשכנזי הוא בהכרח גזען, ומעסיק מזרחי שמעדיף עובד מזרחי עושה זאת מטעמים ענייניים בלבד.

ואני דווקא מאוד רוצה שתסביר מי היה מוכן לעבוד בפחות משכר מינימום ולמה.