מי שאומר שבני האדם לא נועדו לאכול בשר הוא פשוט שטוף מוח. יש אפילו מחקרים (כן, ממש מחקרים אקדמים ולא הרצאות באינטרנט של פלספנים) שאף מוכיחים שללא אכילת הבשר, המוח שלנו לא היה מתפתח לרמה שהוא היום בזמנים מודרנים.

אין לי בעיה עם טבעונים מצפוניים (להיפך, אני אפילו מעריך את זה) ועם הטוענים שזה יותר בריא אבל טענות מופרחות כמו שעלו פה פשוט מרתיחות אותי.

ממליץ לכל המגיבים פה לצפות בזה - http://www.youtube.com/watch?v=HY_vd4SNC-U

כל התוכנית מאוד מעניינת אבל בעיקר הקטע שמתחיל באיזור 3:00 ועד 12:30

נערך 2013 באוגוסט 711 שנים על-ידי Spacecowboy

vic07 אתה כותב שטויות במיץ.

ההורים של טבעונים מעל ל-30 שנה משיקולי בריאות, והם ימניים (דה ליברמן ובנט).

הקשר בין ליברמן לימין הוא מקרי לחלוטין.. בנט שואף למרכז בכלל

- - - תגובה אוחדה: - - -

וואו כמה טיפשות בבן אדם אחד.

אתה לא תראה ערסים קטנים וטיפשים כמוך שהם טבעוניים, לעומת זאת אתה תראה המון אנשי אקדמיה טבעוניים.

אז כן טבעונים הם טיפשים.

לך תראה האח הגדול או משהו ותן לאנשים הטיפשים לדבר פה בשקט.

אני מרגיש כאילו אני מדבר עם הבלטות בחדר שלי. זה לא משנה איך בני אדם צדים. הם לא יכולו לעשות את זה בלי עזרים שונים. ולכן אנחנו לא טורפים. ומבחינה גנטית אנחנו לא מסוגלים לפרק מזון מהחי כמו שצריך.

בינתיים האהבל שפה הוא אתה. פגשתי עכברי מעבדה עם יותר מנת משכל ממך. אני כמו ויק לומד ומלמד באקדמיה (אומנם לא בטכניון אך באוניברסיטה אחרת) ובנוגע לצמחונות באקדמיה? או באמת? את הקניברים הכי גדולים פגשתי באקדמיה...

בנט הוא ימין. אמנם ימין מדיני מתון למדי, אך הוא ימין. מרכז זה המסורסים של הליכוד וישראל ביתנו, כמו ליברמן שטוב בעיקר בדיבורים.

יש מספיק דיונים לדבר בהם על בנט וליברמן. זה לא אחד מהם.

הנה עובדת חיים קשה אך אמיתית: לכל מין\גזע\קבוצה יש "הזכות" לעשות כל מה שהוא רוצה, כל עוד אף אחד ושום דבר לא עוצרים מבעדו. באופן דומה, לאותו מין\גזע\קבוצה אין "זכות" לעשות שום דבר שבכוחם (ו"כוונתם", אם מדובר במשהו תבוני) של גורמים אחרים למנוע.

לאדם הטובע בים אין זכות לחיות, אם אין בכוחו וביכולתו להתגבר על נסיונות הים להטביעו.

לאותם דורות של האדם הקדמון שחיו בתקופת הקרח האחרונה עמדה הזכות לחיות למרות אי התאמת גופם לקור העז, היות והם גילו את האש והיות והם התעטפו בפרוות של בעלי חיים אחרים, שניצודו לשם כך. לאותן חיות לא עמדה הזכות לחיות, כי לא היה בכוחן להתגבר על הציידים בני האנוש (והנה תרגיל מחשבתי קטן - נניח והיתה להן "זכות" שכזו. זה עזר להן?). באותה תקופה, אגב, לחיות שגופן לא התאים לתנאי האקלים בדיוק כמו זה של בני האנוש, אך שלא ידעו את האש או התעטפו בפרוות של אחרים, גם כן לא עמדה הזכות לחיות. יתכן שבינהן היו כמה מינים של חיות מופלאות שלא ראינו מעולם ולא נראה עוד.

לאדם הנאנדרטלי לא עמדה הזכות לחיות כיוון שהכלים שיצר לא היו יעילים כמו הכלים של ההומו ספיאנס. אגב, לפי חלק מהתאוריות, אחד הגורמים להכחדה הזו לא היתה "הסביבה" אלא ההומו-ספיאנס עצמו. לפי חלק מהתאוריות הללו, ההומו-ספיאנס לא בחל בניאנדרטלים להרחבת המגוון הדיאטטי שלו.

באופן קרוב הרבה יותר וכואב הרבה יותר, ליהודים לא היתה זכות לחיות באירופה של סוף שנות ה30. אין הם יכלו להגן על עצמם מאיומי הסביבה, ואין הם יצרו סמביוזה מספקת עם ה"מינים" האחרים באזור בשביל שאלו יגנו עליהם.

לחיות ישנה הזכות לחיות אם הן מצליחות לשרוד בסביבתן למרות דומיננטיות המין השולט ברוב כדור הארץ. לכך יש מספר דרכים: חיים בסביבה שאינה מעניינו או השגתו של המין השולט (למשל רוב דגי המים העמוקים). סימביוזה עם המין השולט (למשל כלבים, חתולים או סוסים). הסתגלות לחיים תחת המין השולט ובאזורי מחייתו ללא "הסכמתו" (למשל ג'וקים, עכברושים או יונים). לבסוף, ישנו הגורם האחרון, שאינו בשליטתן הישירה - יצירת מספיק עניין בהן בקרב המין השולט, כך שמין זה יעדיף לשמרן גם ללא שיפיק תועלת ישירה מהן (למשל דולפינים, שימפנזים, או לוויתנים). עובדת החיים היא שמין שלא ממלא אחד מהתנאים הללו, במקום או בנוסף לתנאי ההשרדות הסביבתיים שאינם קשורים בנו, אינו נועד לחיות.

אגב, גם לנו, המין האנושי כולו, לא תעמוד הזכות לחיות אם פתאום יופיע מהחלל גזע של חייזרים מתקדמים בהרבה מאיתנו טכנולוגית ויחליט ש(א) כדור הארץ זה מקום שימושי ו(ב) בני האדם הם יצורים טעימים. לאותם חייזרים לא יהיה אכפת האם המין האנושי אוכל חיות אחרות או לא. אין כאן עניין של קארמה: אם אנחנו טעימים, אנו נאכל. למה? כי כך העולם עובד, בין אם מר "עיוות" מכיר בכך ובין אם לאו.

אז אם אדם לא מרוויח את ה"זכות" שלו לחיים אז בעייה שלו בעיקרון, ממש מנגנון הברירה הטבעית בפשטותו. אבל העניין שאנחנו חיים בציווילזיה מודרנית שמזמן לא מצייתת לחוקי הגונג'ל, מה שהופך את הטיעון הזה שלך למבטא השקפה פאשיסטית משהו, שזה די תואם את ההשקפה הפוליטית שלך... אולי כדאי שתעבור שוב על פוסט #78 של הבינארי, אני מאמין שהוא התייחס לכך בדיוק.

ואגב לנושא המחקר הקטן שלך, כצמחוני לשעבר שמשתדל לא לגעת בבקר בהווה מבחינה סביבתית בעיקר, כך אני כמובן מאוד בעיקרון הפוטנציאל של זה מבחינת קיימות. עדיין לא הייתי עובר לזה כתחליף בגלל שזה עדיין לא ממש 1-1 מבחינת מה שאתה מקבל בסטייק על הצלחת ובכל מקרה אני חושב הכיוון הנכון גם מבחינה בריאותית יהיה מעבר לדיאטה צמחית ברובה. כל נושא החקלאות העירונית צריך לקבל לפחות אותה חשיפה כמו העניין הזה, אבל כמובן זה הרבה פחות שווה כאייטם חדשותי וחבל.

נערך 2013 באוגוסט 711 שנים על-ידי IlyaN

הזכרתי את בנט וביברמן בגלל שאני מסכים עם ויק שישנה קוארלציה בין שמאל הזוי לבין צמחונות/טבעונות אידאולוגית

אז אם אדם לא מרוויח את ה"זכות" שלו לחיים אז בעייה שלו בעיקרון, ממש מנגנון הברירה הטבעית בפשטותו. אבל העניין שאנחנו חיים בציווילזיה מודרנית שמזמן לא מצייתת לחוקי הגונג'ל, מה שהופך את הטיעון הזה שלך למבטא השקפה פאשיסטית משהו, שזה די תואם את ההשקפה הפוליטית שלך... אולי כדאי שתעבור שוב על פוסט #78 של הבינארי, אני מאמין שהוא התייחס לכך בדיוק.

עברתי כשהפוסט ההוא פורסם, ועברתי עליו עתה שוב. בינארי, וגם אתה, טועים בגדול הן בנוגע לניתוח השקפותי (שאגב - בוודאי שהשקפתי הפוליטית דומה לטיעון שלי בעניין הזה, אחרת זו צביעות), והן בניתוח המציאות. הציווילזציה שלנו מצייתת לאותם חוקים בדיוק כמו אבותינו בג'ונגל ממש כשם שחוקי הכבידה לא השתנו כשבני האנוש המציאו את המטוס - פשוט האופן בו אנו מצייתים לחוקי הכבידה כרגע מורכב יותר. כך גם חוקי האינטראקציה בין הפרטים - אבותיך קנו את הזכות לחיים ללא פחד (עודף) בהקימם את הציוויליזצעה המודרנית, ואתה עדיין ממשיך לשלם על קנייתם זו בכך שאתה מוותר על חלק מהחופש שהיה עשוי להיות לכך במצב של אנארכיה, או מממן כוח משטרה. ברגע שיקרה משהו קיצוני שיערער את הסדר הקיים, תראה בדיוק עד כמה "הזכויות הטבעיות" הן אכן טבעיות ועד כמה האנושות אינה מצייתת לחוקי הג'ונגל. אגב, באותה ההודעה שציטטת, הבאתי דוגמה מלפני עשורים בודדים שמראה עד כמה "מזמן" היתה דוגמה חיה לכך.

ובנוגע לנושא העיקרי - חשוב להדגיש, ולו בשביל להקדים תרופה למכה, נקודה שעשוייה ליפול בין הכסאות (בין השאר בסרטים כמו זה שהובא כאן): על פניו, נראה שטיעונים מעין זה שבסרט אינם מוכיחים שבני אדם אינם יכולים להתקיים ללא מזון מן החי (איש לא אמר שהמזון חייב לכלול רק את מה שהביאו לאותם מתנדבים, או שהוא חייב להיות לא מבושל). יבוא טבעוני ויגיד - "אוקיי, בזמנו האנושות היתה צריכה בשר. היום אפשר להסתדר בלי. מה הפואנטה בדיוק?".

הפואנטה היא שיש הבדל בין משהו שאינו נחוץ למשהו שאינו נכון. ניתן לקיים דיון הגיוני ופרודוקטיבי על שאילת הנחיצות של משהו, כגון בשר בדיאטה המודרנית. טבעוני מטעמי בריאות בלבד יבין זאת היטב (גם אם אני לא מסכים איתו על חלק מהטענות). לעומתו, טבעוני מטעמי דת, סליחה, מצפון, ידבר על מה ש"נכון". אין דעות, אין ויכוח - יש דוגמה אחת וכל הכופר בה טועה. הם יעגלו פינות, הם אף ישקרו כדי לקדם את דתם.... שהרי בדת אין עדויות סותרות, ואם יש, אז עדיין אין.

ובנוגע לנושא העיקרי - חשוב להדגיש, ולו בשביל להקדים תרופה למכה, נקודה שעשוייה ליפול בין הכסאות (בין השאר בסרטים כמו זה שהובא כאן): על פניו, נראה שטיעונים מעין זה שבסרט אינם מוכיחים שבני אדם אינם יכולים להתקיים ללא מזון מן החי (איש לא אמר שהמזון חייב לכלול רק את מה שהביאו לאותם מתנדבים, או שהוא חייב להיות לא מבושל). יבוא טבעוני ויגיד - "אוקיי, בזמנו האנושות היתה צריכה בשר. היום אפשר להסתדר בלי. מה הפואנטה בדיוק?".

הסרט שהבאתי היה במטרה לסתור את הטענה שהעלו פה שבני אדם הם לא אוכלי בשר בבסיסם.

הוא מראה שההתפתחות הגנטית שלנו הייתה תלויה באכילת בשר ובישולו. המוח שלנו התפתח בצורה מסוימת על סמך כמות הקלוריות הגבוהה שהתקבלה כתוצאה מאכילת בשר ולא מאכילת פירות, ירקות ואגוזים כמו הקופים.

זה כמובן לא סותר את העובדה שאנשים מודרנים יכולים לחיות טוב מאוד עם תזונה טבעונית אבל הטענה שהיסטורית, בני האדם היו הרביבורים היא מפורכת לחלוטין. לא היינו יושבים מול מסך וכותבים את הפוסט הזה בלי בשר.

מי שאומר שבני האדם לא נועדו לאכול בשר הוא פשוט שטוף מוח. יש אפילו מחקרים (כן, ממש מחקרים אקדמים ולא הרצאות באינטרנט של פלספנים) שאף מוכיחים שללא אכילת הבשר, המוח שלנו לא היה מתפתח לרמה שהוא היום בזמנים מודרנים.

אין לי בעיה עם טבעונים מצפוניים (להיפך, אני אפילו מעריך את זה) ועם הטוענים שזה יותר בריא אבל טענות מופרחות כמו שעלו פה פשוט מרתיחות אותי.

ממליץ לכל המגיבים פה לצפות בזה ....

כל התוכנית מאוד מעניינת אבל בעיקר הקטע שמתחיל באיזור 3:00 ועד 12:30

הסרט מאוד מעניין, צפיתי בכל והחכמתי.

אבל המסקנה של מי שהביא אותו שגויה. הסרט אמנם מדבר על כך שצדו אכלו ובישלו בשר. אבל הנקודה העיקרית והמעניינת שכמובן מובאת רק בחמש הדקות האחרונות (הסבלנות משתלמת) היא שהבישול הוא שאיפשר לזנים הקדומים של האדם להתפתח ולהפוך לאדם שאנו מכירים. כלומר - מוח גדול שצורך כ-20% מאספקת הקלוריות של הגוף במנוחה, יחסית ללא יותר מ-10 אחוזים אצל מינים קדומים יותר.

בקיצור: האדם התפתח למה שהוא בזכות הבישול - לא חשוב בשר או צמחים. מה שנתן לו יעילות עיכול גבוהה (הסברים בסרט) ויתרון קלורי שאיפשר לו לפתח את המוח לממדים של היום ופחות השקעת מאמץ וזמן באוכל.

הסרט מסתיים במשהו חשוב לא פחות - המוח שהביא את האדם למה שהוא היום, מאיים על האדם בהכחדה בגלל הרעב שלו לקלוריות ושומנים (זה משהו שטבוע בנו). וזה מביא אותנו חזרה למה שנכון ובריא היום ולסרט שנתתי פה כמה עמודים קודם:

http://hwzone.co.il/community/threads/530344-%D7%99%D7%A9-%D7%A6%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9D-%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A6%D7%AA-%D7%93%D7%A8%D7%9A-%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%92%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%91%D7%93%D7%94-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%9F-%D7%A0%D7%90%D7%9B%D7%9C/page10?p=4762542&viewfull=1#post4762542

בקיצור: האדם התפתח למה שהוא בזכות הבישול - לא חשוב בשר או צמחים. מה שנתן לו יעילות עיכול גבוהה (הסברים בסרט) ויתרון קלורי שאיפשר לו לפתח את המוח לממדים של היום ופחות השקעת מאמץ וזמן באוכל.

מעניין שאתה מדלג על החלק שהם אומרים במפורש שמה שגרם לקפיצה בגדילה של המוח שלנו, ממוח של פרימט נחות לבין מוח שקרוב למה שיש לנו כיום, הוא אכילת בשר. צפה שוב בקטע המתחיל ב- 10:15.

כל האמור לגבי בישול המזון נכון ואני גם מסכים לגבי האמור בסוף על הרעב שלנו לשומנים, מה שמוביל לתרבות הצריכה המעוותת הקיימת היום. עדיין זה לא משנה את העובדה שבני האדם אכלו בשר מראשית הימים. זה מוטבע בטבע הגנטי שלנו ולא משנה איך תסובב את זה, הטענה שבני האדם נולדו הרביבורים שגויה ביסודה.

נערך 2013 באוגוסט 711 שנים על-ידי Spacecowboy

קצת באיחור...

תראה סרט שנקראsoylet green. בשר אמיתי יהפך למצרך יוקרה. העם יוכל סינתטי.

but...but... it's made out of...

בנוגע לשאלה הראשית, אמנם לא צימחוני, אבל כמו שכבר מגיב או שניים ציינו, לי זה נראה בסה"כ רק רמה אחת או שתיים מתחת לGMO.

דהיינו, אחרי מאה שנים של מחקרים בריאותיים (לפחות כאן אין חשש מהשפעות סביבתיות) ארוכי טווח בתנאי שדה מאת גופים ניטרליים ללא אג'נדה (נניח משהו כמו הNCBI שאת המימון שלו חתכו בעשרות אחוזים בשנה האחרונה) שמפרסמים את כל התוצאות- הטובות והרעות (בניגוד לתעשיית התרופות ששם יש הטיות והטעיות שערוריתיות), איאות להתחיל ליזון מהבשר שכנראה יהיה יותר זול ואני אוהב מציאות.

מצד שני, אני כבר אהיה מת ולכן אנחנו מדברים על הילדים/נכדים שלי.

רתיעה פסיכולוגית דווקא אין לי, אני חובב גדול של מדע וחידושים ואם אני יודע בדיוק איך הדברים מיוצרים ועובדים אשמח לאמץ אותם. להפך, זה דווקא נראה לי יותר 'נקי' מחיה נושמת שצריך לשחוט ולחתוך ממנה את הבשר. כמו הנתחים היפים שארוזים בסופר.

אה, וממה שאני קורא נוצר הרושם שזה דווקא לא תחליף לבשר. זה חלבונים אבל בשר רגיל מכיל עוד חומרים שאותם נראה שצריך להחדיר לבשר הסינטטי הזה באופן מלאכותי (כמו כל תוספי התזונה שמיוצרים עכשיו).

+1

לשיקולי בריאות אין בכלל קשר.

אני ימני, ואני אוכל בשר. לומר שלא כואב לי על הפרות המסכנות אני לא יכול, מה שכן, הטעם מתגבר על הכאב .

וואו כמה טיפשות בבן אדם אחד.

אתה לא תראה ערסים קטנים וטיפשים כמוך שהם טבעוניים, לעומת זאת אתה תראה המון אנשי אקדמיה טבעוניים.

אז כן טבעונים הם טיפשים.

לך תראה האח הגדול או משהו ותן לאנשים הטיפשים לדבר פה בשקט.

Not sure if ad populum or ad verecundiam...

Fry squinting.jpg

מעניין שאתה מדלג על החלק שהם אומרים במפורש שמה שגרם לקפיצה בגדילה של המוח שלנו, ממוח של פרימט נחות לבין מוח שקרוב למה שיש לנו כיום, הוא אכילת בשר. צפה שוב בקטע המתחיל ב- 10:15.

אין ספק שהתאמת האדם לאכילת בשר הקפיצה אבולוציונית את אבותיו של ההומוספיאנס.

אבל זה היה רלוונטי ללפני כמה עשרות אלפי שנים.

אין היום שום בעיה להאכיל מוח רעב, ככל שיהיה, ולתת לו לשגשג, ללא בשר.

וכפי שנאמר, דווקא הבשר, היום, הוא בעיה בריאותית יותר מיתרון.

אנחנו לא זקוקים לבשר, אנחנו אוכלים כי התרגלנו לטעם ולאורך החיים הצרכני של בשר (זה טעים לנו).

שוב, אין לי בעיה עם הטענה הזו (במיוחד עם חלקה האחרון). יש לי בעיה עם טבעונאצים שמשקרים וטוענים ש"בני האדם לא נועדו לאכול בשר".

אנחנו לא זקוקים לבשר, אנחנו אוכלים כי התרגלנו לטעם ולאורך החיים הצרכני של בשר (זה טעים לנו).

אז לא לאכול בשר בכלל? האדם יכול להסתדר מעולה גם בלי תפוח אדמה. בוא נשטוף לאנשים את המוח נגד תפו"א.

אז לא לאכול בשר בכלל? האדם יכול להסתדר מעולה גם בלי תפוח אדמה. בוא נשטוף לאנשים את המוח נגד תפו"א.