דיסטורשן (אגב, השם מאוד מתאים לך), אני מניח שאתה חילוני. ענה לי על שאלה פשוטה אחת בנוגע לאינטרסים, שכן נראה שכשמבקשים ממך התייחסות בצורה מופשטת יותר מאשר שאלות קונקרטיות אתה הולך לאיבוד: אדם דתי מן השורה - מה האינטרס האישי שלו לטעון שכשרות היא הגישה הנכונה לתזונה?

מי קבע שאלה ה"עבודות"? תנובה? האינטרס פה ברור, מצד הטבעונים האינטרס לא ברור בכלל.

האבולוציה הטבע והמציאות קבעו שאלו העובדות.

האדם נאלץ להסתמך על כל מה שזמין כדי להתקיים.

בקיץ, בחורף, בשלג, ביער, במדבר.

האדם הוא אומניבור מכוח הטבע, והוא מותאם לזה יפה מאוד, עם הטווח הכי רחב של מזון עליו יצור חי יכול והצליח להתקיים.

כיום בתרבות השפע, לאדם זמינים גם דברים שלא טובים לו...

בגלל כל השפע האדם מבולבל, ומה שזמין לו זה מה שמזמינים בשבילו (התאגידים). ודוגמה טובה לכך זה חלב.

נזכרתי שהיו פרסומות בטלויזיה או ברדיו של " i love חלב ", אם זה היה מוצר כל בסיסי שבלעדיו לא נתקיים לא היה צריך לפרסם אותו.

אני לא רואה מישהו מפרסם מלפפון רק בשביל שנאכל מלפפון, או לחם (לא משנה מאיזה סוג)...

אני לא רואה מישהו מפרסם מלפפון רק בשביל שנאכל מלפפון

אתה רציני? אף פעם לא ראית/שמעת את הפרסומות של מועצת הפירות והירקות?

כיום בתרבות השפע, לאדם זמינים גם דברים שלא טובים לו...

בגלל כל השפע האדם מבולבל, ומה שזמין לו זה מה שמזמינים בשבילו (התאגידים). ודוגמה טובה לכך זה חלב.

זה כבר משהו אחר.

ב"טבע" אי אפשר לאכול את אותם דברים על בסיס קבוע.

ב"טבע" גם צמחונים וטבעונים לא היו יכולים לשמור על הדיאטה שהם "בוחרים" בה כיום.

באותה מידה שאפשר לדבר על התופעות הלא בריאות של התזונה מבוססת חלבונים ובשר בעידן המתועש, אפשר לדבר על התזונה כולה בעידן המתועש.

לא רק הבשר והחלב חרגו ממקומם הטבעי על פי ה"טבע".

גם השקדים והאגוזים והירק והפירות והלחם שיפון.

לא משנה על מה אדם מבסס את הדיאטה, הנטיה להגזים כשיש כמות בלתי מוגבלת היא חלק מהמציאות הקיימת.

ולמה לעזאזל ה"טבעונים" קובעים שהאדם הוא הרביבור כי מערכת העיכול לא ממש מותאמת לאכילת בשר נע, כשהם בעצמם אוכלים אוכל מבושל.

ב"טבע" גם אוכל צמחי מבושל הוא לא "טבעי".

ככה זה כשהאדם ממציא כלים ומהנדס את ה"טבע".

כשהאדם משתמש באש מיליוני שנים גם הבישול הופך להיות חלק מה"טבע" שלו.

כשהאדם צד חיות מיליוני שנים גם הציד הופך להיות חלק מה"טבע" שלו.

אחרת אפשר לקבוע ששום דבר בעולם הזה לא "טבעי" כי כל היצורים היו בעבר אמבות.

70 אלף שנות אכילת בשר לא משנים. (מיליון אם מביאים את המינים הקודמים של האדם)

אני רואה את האור. בני אדם הם צמחונים ותמיד היו צמחונים. האבולוציה טעתה או שבני האדם עוותו אותה, ולא משנה שהאדם למד משחר ילדותו להשתמש באש ולבנות כלים כדי לצוד.

אז אני יתעלם מכל העובדות, ויתפס לחוסר בניבים גדולים וחדים, אשר קיימים אצל דודינו קופי האדם הטורפים, וכנראה פשוט הוקטנו מדור לדור כי בני האדם הפסיקו להשתמש בהם לאחר המצאת כלי הנשק. (הומצאו עוד הרבה לפני ההומו-ספיאנס)

בשורה התחתונה, אין לי בעיה עם טורפים, אבל האדם הוא לא טורף ולכן אסור לו "מוסרית" לאכול בשר.

הכל בשביל להוכיח את דתי החדשה.

באמת אין לך מושג כמה מגוחך אתה נשמע ?

אחלה קריאה:

http://www.amazon.com/Paleofantasy-Evolution-Really-Tells-ebook/dp/B007Q6XM1A

ידוע ממחקרים וממטה-מחקרים שזמינים כבר היום לאורך זמן שתזונה טבעונית (טבעית או לא טבעית - לא חשוב איך תגדירו אותה) מונעת ומדכאת מחלות שגורמות היום למרבית התמותה, לב, סרטנים למינהם וכדומה.

הסיכוי של אוכלי מזון מן החי לחלות בהן גבוה מאוד יחסית לטבעונים.

אז הויכוחים אם האבולציה או משהו אחר גורם לנו להיות אומניבורים או הרביבורים מגוחכים.

שהאדם הקדמון רץ אחרי ממותה בשביל לאכול הוא לא היה שורד עד גיל 40, אם ממות לא טבעי או ממחלות שונות.

זה היה דומה עד לפני 150-200 שנה אולי שהרפואה והמדע התפתחו ותוחלת החיים החלה לעלות באופן משמעותי.

היום עקב הרפואה ותנאי המחיה המעולים יחסית, אנשים רק מתחילים לחיות בגיל 40.

אז בשביל לא להסתובב בגיל 70 עם מחלות כרוניות, אלצהיימר, סרטנים, התקפי לב וכיו"ב צריך לחשוב על מה אוכלים.

תסתכלו על פרס בגיל 90. הרבה אנשים יכולים לחיות כך רק אם ישמו לב לדרך החיים שלהם.

אפשר לבוא בגישה של: בא לי לאכול הכל ולעשות מה שאני רוצה ולמות מרוצה עם חיוך על הפנים בגיל 50. אני מכבד את הגישה הזאת אם היא באה מבחירה.

ועכשיו רוצו לאכול סטייק מדמם כי ... זה טעים לאללה.

ולמי שעדיין לא ראה, אחד מיני רבים אבל בהחלט טוב.

מר דיסטורשן, צר לי לומר לך כי הפוסל במומו פוסל.

מקשר בין חוכמה לדעות כלשהן בצורה טיפשית למדי

אבל זה היית אתה שטען שאנשים אינטליגנטיים יותר (אקדמאים) יאחזו בעמדות טבעוניות בסבירות גבוהה יותר!

והנה, כשל נוסף שלך: משפט אחד אתה מצהיר ומזכיר כי האדם הוא חיה, ומשפט אחרי אתה מתעלם מכך לגמרי כשאתה מדבר על כך שהוא נעזר בכלים לצוד.

האדם הוא חיה. הוא אורגניזם. הוא מורכב מחלבונים, שומן ומים. אבל אתה מפריד את שלב השימוש בכלים מתהליך האבולוציה הכללית - סתם. את יוצר הפרדה בין האדם לבין החיות רק לפי שיטות הציד שלהם.

אם תסתכל על זה טוב, תבין ששלב השימוש בכלים הוא כיוון מסויים של התפתחות שהיה חייב להגיע מתישהו. ואם משפחת הפרימאטים היתה נכחדת, ובכללה האדם, אז היה מתפתח מין תבוני אחר, שמוצאו מן הדוב למשל. והדובו סאפיינס הזה היה בונה לעצמו כלים, והיה יותא לצוד חיות. אז מה זה אומר? שהציד כבר לא לגיטימי או טבעי עבורו?

במקרה ההיפוטתי שבו פרה לומדת להשתמש ברובה, האם היתה צדה אותך בכדי לאכול מבשרך? אני לא חושב. האדם לעומת זאת? אכל בשר גם לפני שהיה לו רובה, או כידון, או אבן. הוא, או ההתפתחות האבולוציונית שקדמה לו. לומר את האמת, זה שגיאה לומר "שלב אבולוציוני". החלוקה הזו היא מלאכותית לחלוטין, אנחנו בתהליך מתמיד של אבולוציה, והדור שקדם לנו היה במידה מסויימת שונה מאיתנו, פרמיטיבי יותר. בדיוק כשם שהדור שלפנינו, באופן מזערי, הוא "דגם" חדש יותר של אורגניזם. וזה כמובן, מראה לך שלא קם לו קופיף באפריקה בוקר חם אחד, השיל שערותיו והזדקף, והחל לרדות בחיות שסביבו בחנית. גם השימוש בכלים הוא דבר שנרכש באופן הדרגתי מאוד בשרשרת האבולוציונית שהביאה להתפתחות האדם, בדיוק כשם שהתפתחות ניבי הנמר הייתה התפתחות איטית והדרגתית, ולא מעבר חד ממכרסם לטורף. זה לא שחור ולבן. יש תחומי ביניים.

אם כבר אבולוציה, אחרי השלב של שימוש בכלים מגיע מהר מאוד השלב שבו אנחנו עצמנו כבר משפיעים על התהליך הזה, ומסוגלים להתערב בו: בין אם בהכחדת מינים או השבחתם או ביותם, ובין אם בהנדסה גנטית.

האדם נמצא בשלב בו המאבק שלו להתקיים ולא לחדול, כרוך במאבק על קיום כל המערכת הזו. האדם הוא מקרה חסר תקדים בו מין מסויים לוקח אחריות על מינים אחרים לצורך השרדותו שלו, ואני לא מדבר על תעשיית המזון בכלל: אני מדבר על איכות הסביבה, שמירה על המאזן האקולוגי ואפילו מאבק בתהליכי הכחדה טבעיים (!) לצורך שימור התנאים הנוחים להתקיימות האדם.

השלב הבא, שהנתח הסינטטי הזה הוא רק ממבשריו, הוא השלב המפחיד, המבהיל והמטריד, שבו האדם לא רק שיתערב בתהליך האבולוציוני עצמו, למשל דרך שיכתוב הקוד הגנטי האנושי, אלא גם יסטה ממנו לחלוטין אם ירצה, ע"י פיתוח זנים ויצורים מורכבים מאוד על סמך קוד גנטי בלבד, ללא צורך בתהליכים הנושנים של ברירה טבעית.

אנחנו כבר בדרך לשם. אבל, גם השלב הזה הוא חלק מהאבולוציה המקורית, זו שבמסגרתה חומר גנטי קמאי ופשוט התפתח למגוון המדהים שסביבנו. זהו חלק מההתפתחות הבלתי נמנעת, ולכן זה בעצם די היה צפוי לקרות.

היום, האדם לא לבד. הוא חייב לשמור על דרך להשגת מזון בכדי לא לחדול. כרגע האופציה היחידה היא שימור המאזן האקולוגי. בעתיד? אולי לא נזדקק לדבר, פרט למין אחד של חי שפותח בידי האדם ומספק את כל צורכיו? אצה אשר גדלה מהר וביעילות מאור השמש ומעט חומרים הכרחיים, ומכילה את כל אבות המזון הדרושים?

ובכלל, האם מטרתנו היא שימור המין, או שימור הגחלת הזו, השושלת האבולוציונית? כמו שכבר אמרתי, תהליך האבולוציה אינו בולם. ילדי אתמול שונים מילדי מחר. מעט, לאט, אך שונים. כשאנו משמרים מין, אנו גם משמרים את כל כיווני ההתפתחות של אותו מין, וזה כולל אותנו. אם כן, יתכן והשלב הבא יהיה בכלל כתיבת מין תבוני מוצלח יותר מהאדם, חזק ממנו, טוב ממנו, אשר יהיה נושא הגחלת הבא במשחק החיים המורכב הזה.

ולא שיש משמעות לשימור הגחלת הזו כמובן, זה פשוט משהו שאנחנו מתוכנתים לעשות. אחרת המערכת לא יכלה להתקיים.

ביואתיקה תחום קשה, אני חושב שאפרוש לי להנדסה גרעינית

ולמה לעזאזל ה"טבעונים" קובעים שהאדם הוא הרביבור כי מערכת העיכול לא ממש מותאמת לאכילת בשר נע, כשהם בעצמם אוכלים אוכל מבושל.

ב"טבע" גם אוכל צמחי מבושל הוא לא "טבעי".

רוב הטבעונים לא טוענים שהאדם הוא הרביבור, הוא אומניבור ללא צל של ספק, שהרי כל מנגנון בCecum אינו קיים אצלו יותר.

הם כן טוענים שהוא בעבר היה כך ואין סיבה לא לחזור לאיזון שבו הדיאטה מורכבת בעיקרה ממזונות מן הצומח היות והם גם בריאים יותר וגם אכזריים פחות.

הנה עובדת חיים קשה אך אמיתית: לכל מין\גזע\קבוצה יש "הזכות" לעשות כל מה שהוא רוצה, כל עוד אף אחד ושום דבר לא עוצרים מבעדו. באופן דומה, לאותו מין\גזע\קבוצה אין "זכות" לעשות שום דבר שבכוחם (ו"כוונתם", אם מדובר במשהו תבוני) של גורמים אחרים למנוע.

לאדם הטובע בים אין זכות לחיות, אם אין בכוחו וביכולתו להתגבר על נסיונות הים להטביעו.

לאותם דורות של האדם הקדמון שחיו בתקופת הקרח האחרונה עמדה הזכות לחיות למרות אי התאמת גופם לקור העז, היות והם גילו את האש והיות והם התעטפו בפרוות של בעלי חיים אחרים, שניצודו לשם כך. לאותן חיות לא עמדה הזכות לחיות, כי לא היה בכוחן להתגבר על הציידים בני האנוש (והנה תרגיל מחשבתי קטן - נניח והיתה להן "זכות" שכזו. זה עזר להן?). באותה תקופה, אגב, לחיות שגופן לא התאים לתנאי האקלים בדיוק כמו זה של בני האנוש, אך שלא ידעו את האש או התעטפו בפרוות של אחרים, גם כן לא עמדה הזכות לחיות. יתכן שבינהן היו כמה מינים של חיות מופלאות שלא ראינו מעולם ולא נראה עוד.

לאדם הנאנדרטלי לא עמדה הזכות לחיות כיוון שהכלים שיצר לא היו יעילים כמו הכלים של ההומו ספיאנס. אגב, לפי חלק מהתאוריות, אחד הגורמים להכחדה הזו לא היתה "הסביבה" אלא ההומו-ספיאנס עצמו. לפי חלק מהתאוריות הללו, ההומו-ספיאנס לא בחל בניאנדרטלים להרחבת המגוון הדיאטטי שלו.

באופן קרוב הרבה יותר וכואב הרבה יותר, ליהודים לא היתה זכות לחיות באירופה של סוף שנות ה30. אין הם יכלו להגן על עצמם מאיומי הסביבה, ואין הם יצרו סמביוזה מספקת עם ה"מינים" האחרים באזור בשביל שאלו יגנו עליהם.

לחיות ישנה הזכות לחיות אם הן מצליחות לשרוד בסביבתן למרות דומיננטיות המין השולט ברוב כדור הארץ. לכך יש מספר דרכים: חיים בסביבה שאינה מעניינו או השגתו של המין השולט (למשל רוב דגי המים העמוקים). סימביוזה עם המין השולט (למשל כלבים, חתולים או סוסים). הסתגלות לחיים תחת המין השולט ובאזורי מחייתו ללא "הסכמתו" (למשל ג'וקים, עכברושים או יונים). לבסוף, ישנו הגורם האחרון, שאינו בשליטתן הישירה - יצירת מספיק עניין בהן בקרב המין השולט, כך שמין זה יעדיף לשמרן גם ללא שיפיק תועלת ישירה מהן (למשל דולפינים, שימפנזים, או לוויתנים). עובדת החיים היא שמין שלא ממלא אחד מהתנאים הללו, במקום או בנוסף לתנאי ההשרדות הסביבתיים שאינם קשורים בנו, אינו נועד לחיות.

אגב, גם לנו, המין האנושי כולו, לא תעמוד הזכות לחיות אם פתאום יופיע מהחלל גזע של חייזרים מתקדמים בהרבה מאיתנו טכנולוגית ויחליט ש(א) כדור הארץ זה מקום שימושי ו(ב) בני האדם הם יצורים טעימים. לאותם חייזרים לא יהיה אכפת האם המין האנושי אוכל חיות אחרות או לא. אין כאן עניין של קארמה: אם אנחנו טעימים, אנו נאכל. למה? כי כך העולם עובד, בין אם מר "עיוות" מכיר בכך ובין אם לאו.

אגב, גם לנו, המין האנושי כולו, לא תעמוד הזכות לחיות אם פתאום יופיע מהחלל גזע של חייזרים מתקדמים בהרבה מאיתנו טכנולוגית ויחליט ש(א) כדור הארץ זה מקום שימושי ו(ב) בני האדם הם יצורים טעימים. לאותם חייזרים לא יהיה אכפת האם המין האנושי אוכל חיות אחרות או לא. אין כאן עניין של קארמה: אם אנחנו טעימים, אנו נאכל. למה? כי כך העולם עובד, בין אם מר "עיוות" מכיר בכך ובין אם לאו.

מזכיר את ה Wrath מ- Stargate Atlantis

אתה מתכוון Wraith?

SGA זו סדרה מצויינת

גם תרופות זה לא טבעי ובכל זאת קשה להתווכח עם העובדה שהרפואה המודרנית שיפרה את האדם והאריכה את תוחלת החיים שלו.

זה מצחיק אותי שאומרים שאנחנו בני האדם לא "נועדנו" לאכול בשר או שאנחנו החיה היחידה בעולם שצורכת חלב של חיה אחרת גם לאחר הינקות..

באותה מידה אפשר להגיד שאנחנו לא נועדנו לנסוע במכוניות פח , לעבור 9000 קמ תוך 11 שעות או לדבר עם אמא באייפון ..

אם אותם טבעונים כל כך רוצים לחיות כמו פעם לפני מאות אלפי שנים , אז שיחזרו למערות ולציורי הקיר .. נראה כמה מהם ישרדו ללא כל החיסונים והתרופות שהאנושות פיתחה , ושכחתי גם להתייחס לכל אותם נכים/ עיוורים / בעל מום שממזמן לא היו שורדים בטבע.

העניין הזה של "החיה היחידה שצורכת חלב של חיה אחרת לאחר הינקות" הוא כולו בולשיט. חתולים בוגרים ישתו חלב פרה אם יתנו להם. כנ"ל גם הרבה כלבים, ולמעשה כמעט כל חיית בית שאפשר לחשוב עליה - כולל, אם תחפשו ביוטיוב, חיות שבכלל לא שיכות למשפחת היונקים.

האמת היחידה היא שהאדם הוא החיה היחידה שיש לה האמצעים להשיג חלב של חיה אחרת - וכמו שGNR אמר, במקרה הוא גם החיה היחידה עם האמצעים לעשות הרבה דברים אחרים.

נערך 2013 באוגוסט 711 שנים על-ידי vic07