נראה שזה סופי - אוסף החלאות הנקרא ממשלת ישראל החליט לשחרר ללא תמורה 104 רוצחים ערבים

[omrij]

אגב, אני לא טוען שיש כרגע אפרטהייד מסוג כלשהו בארץ. התייחסתי ספציפית לתגובה שקראה לשלול מערבים את זכות הבחירה.

[Cha0stAlker]

טוב, אז בעיניכם לא נהיה מדינת אפרטהייד ובעיני העולם כן. מה תעזור לנו ההגדרה שלך לאפרטהייד אז?

מה העולם יגיד לאיראן? ולטורקיה? וקפריסין?

אתה מעוניין לתת למדינות ׳העולם׳ להשפיע על הגורל ועל החיים שלך? ומה ׳העולם׳ יגיד כשכבר לא תהיה כאן מדינה? איזה מדינה נורמטיבית כן עומדת דום לגחמות ׳העולם׳ ?וכשעוד 5-10 שנה תהיה הפיכה בירדן והפלסטינים יעלו שם לשלטון, מה אז יגיד ׳העולם׳? ׳העולם׳-אוסף של מנהיגים אנטישמיים / טיפשים שמחפשים להביא לחורבן המדינה בדרכים פוליטיקלי קורקט. כ״כ אכפת לך מגחמות העולם? תכין כבר ואזלין וזהו.

[Nosh]

משום מה אתה מתעקש לחשוב שהמעמד החברתי השונה יהיה ״גזעני״. כשבסופרלנד יש ימים נפרדים ליהודים ולערבים זו גזענות? לא ולא. זו הפרדה בגלל הפרשי התרבויות העצומים בינינו לבין האויבים שלנו. אני לא רוצה לעמוד בתור עם ערבים שיברברו בערבית ליד האוזן שלי, והערבים לא סובלים את היהודים סביבם. אז למה לכפות עליהם להיות אחד עם השני?

הסיבות ליישום מה שאתה מכנה ״אפרטהייד״ הן תרבותיות וביטחוניות, ולא ׳גזעניות׳. מה לעשות, יש כאן עם עוין, וצריך להתמודד איתו.

אתה רוצה להפוך את כל האיומים הביטוחניים לחסרי אזרחות או את הערבים?

האפשרות הראשונה היא מאוד בעייתית אבל איננה אפרטהייד, השנייה היא ללא ספק אפרטהייד, אבל אתה יכול להביא טיעונים לטובת האפרטהייד.

מי זה העולם? מי זה שמגדיר אותנו ככה, ואיך זה משפיע על העיניינים פה אצלנו? אבקש התייחסותך.

הלא לפני 20 שנה, נפלה מדינה גדולה פי כמה מישראל אחרי סנקציות בינלאומיות עקב אפרטהייד?

אגב, אני לא טוען שיש כרגע אפרטהייד מסוג כלשהו בארץ. התייחסתי ספציפית לתגובה שקראה לשלול מערבים את זכות הבחירה.

בישראל אולי לא, אבל בגדה המערבית שהיא תחת כיבוש ישראלי יש אפרטהייד.

[Cha0stAlker]

ההבדל הוא, שלארה״ב ולאירופה יש אינטרס שישראל לא תיפול. ארה״ב כבר מבינה טוב מאוד שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, יש לנו מעמד אסטרטגי קריטי במפה. שלא נדבר על התרומה שלנו לעולם בתעשיות צבאיות. ארה״ב זקוקה לנו לא פחות מאשר אנחנו זקוקים לה. מדינות לא נופלות סתם בגלל שכמה מדינות אחרות החליטו להחרים אותן. תמיד יהיו מדינות אחרות איתן כן יהיה אפשרי לעשות עסקים.

נו באמת, מבלבל את השכל על ׳כיבוש׳. מדינה כובשים. לא כובשים אוכלוסיה. השטח הוא פשוט שלנו, וזה כל בלבולי השכל מסביב פשוט לא רלוונטיים.

עזוב, נניח שנעשה סקר בקרב כל הפלסטיניים אם הם מעדיפים לחיות במדינה פלסטינית, או לחיות תחת חסות במדינת ישראל, עם תנאים של ישראלי. הם הרי רואים מה מצב הערבים בכל מדינות ערב, ויודעים שזה יהיה מצבם. הם רואים איך ערביי ישראל חיים. למה שהם בכלל ירצו מדינה? כדי שארגוני טרור יקחו את השלטון לידיים וימררו להם את החיים?

[Ash Binary]

1. יש פלסטינים שאתה רוצה לבוא אליהם אם זה - "ניצני המרד" שצריך לאתר ובזהירות

2. יש פלסטינים שאתה לא רוצה לבוא אליהם אם זה - הם פשוט ישבו בכפרים ויתקתקו כמו פצצה דמוגרפית כשהם עדיין נאמנים לאללה ומוחמד, עד לרגע המתאים להם

אם תהיה מהיר מידי אתה תאכל אותה בגלל 2

[Nosh]

לא דיברתי על המצב כיום אלה כשישראל תהיה מדינת אפרטהייד כמו שהצעת.

בכל מקרה אתה יכול לחיות להמשיך לחיות בסרט שארה"ב ואירופה זקוקים לישראל יותר מההפך, למזלה של ישראל הלובי הציוני\ישראלי בארה"ב חזק מספיק.

השטח שלנו? אפילו מדינת ישראל לא סיפחה את הגדה המערבית.

אני מניח שהרוב יבחרו לחיות במדינת ישראל כאזרחי ישראל, אבל זה לא מה שאתה מציע, ואגב זה משהו שגם אני לא רוצה שיקרה.

[omrij]

מה שכתבתי כאן יצא די דומה לזה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4410138,00.html

[ag43]

הגיע הזמן להפסיק לתייג אוטומטית כאפרטהייד כל פתרון שאינו כניעה מוחלטת לרשות. אני הפסקתי להתייחס לדיסקין מאז נאום המשיחים שלו.

[omrij]

אני מקווה שהוא לא נעלב

[ag43]

אני משער שאני לא היחיד. המצחיק הוא ש"פורום מג'די" שבו הוא פלט את הגיגיו אלו קבוצה של זקנים שמקשקשים במסעדה הנ"ל כבר 30 שנה ואף אחד לא מתייחס אליהם. ברגע שרצו כותרת החליטו לפרסם בהרחבה את השטויות שלו.

[Ash Binary]

אני רוצה 2 מדינות ל 2 עמים, וכאלה שהגבול ביניהן יהיה גדר שקטה ולא מקום שבו כל הזמן נתפסים עוד ועוד נסיונות מעבר טרור

לא יקרה שלום בין ישראל של היום והרשות הפלסטינית של היום

שתי הצדדים צריכים להשתנות מאוד בתודעה וזה משהוא שייקח זמן. זה לא יקרה עכשו. עכשו צריך לעבוד על ההכנות. הבעיה העיקרית היא שם - וצריך להשקיע בזה את המאמצים בשקט - לא להתחיל עכשו לשחרר אסירים ולדבר על קווים וגבולות, לא להתחיל צעדים קיצוניים, ולא להפסיק להגן על ישראל מהטרור

עד שלא יהיה פוליטיקאי שיפנים - הוא עושה עבודה חשובה אבל הוא לא יזכה להיות זה שלוחץ את היד מול המצלמות אלא צריך לעשות את העבודה שלו בשקט - אותו סרט יחזור שוב ושוב

[Nosh]

מסכים עם כל מילה

[ag43]

אני רוצה הרבה דברים. מה כל הרצון הזה יעזור אם הצד השני לא מסכים? כמה פעמים צריך לחזור על זה?

[vic07]

עובדה שמו"מ מנסים כל פעם ואת האלטרנטיבה של ויק לא. אז רוב העולם יסכים שמו"מ זה כן אלטרנטיבה.

אהבתי את ההגיון שלך. משהו שנוסה פעם אחר פעם ואינו עובד הוא "אלטרנטיבה". משהו שלא נוסה (לדעתך, ותכף נדון גם בזה) הוא לא. נפלא.

אשר ל"אלטרנטיבה" שלי, הרי שבוודאי שהיא נוסתה - פשוט לא לאחרונה. פעם כולם נהגו כך, גם ה"מערב" (וגם דיברתי על זה בדיון הזה באחת ההודעות הקודמות). למעשה, המערב חדל לנהוג באופן הזה לטובת גישות יותר הומאניות רק לפני עשורים בודדים. באופן לא מפתיע, השינוי הזה מסמל את העת בה המערב הפסיק לנצח במלחמות.

אתן לך (ולשותפים לדעתך) אתגר קטן: מצא לי מקרה אחד מההסטוריה של 100 השנים האחרונות (אם כי אקבל גם דוגמאות מוקדמות יותר) בו נחתם הסכם בין שני צדדים (בסדר גודל של מדינות) שלחמו זה בזה באופן אינטנסיבי, שאינו מהווה כתב כניעה בו הצד שפתח בלחימה וויתר על כל (או כמעט כל) שאיפותיו שבגינן נלחם או לחילופין הצד שהמלחמה נכפתה עליו הסכים לכל (או כמעט כל) התביעות הללו, שסיים את הלחימה והחזיק מעמד במשך זמן רב ולא היווה פתרון זמני לשנים בודדות. כמובן, אני מתכוון פרט להסכמי "השלום" שלנו עם חלק משכנינו, וגם פרט להסכמים שנחתמו בין צדדים לוחמים כאשר הלחימה התבצעה על אדמת מדינה שלישית ועסקו בעיקר בחלוקתה של אותה מדינה שלישית בין הצדדים הלוחמים בעוד שטרם המלחמה היה מדובר במדינה עצמאית (ובכך למעשה לא דרשו מאף צד לוותר על משהו שהיה "שלו" טרם המלחמה, אלא רק על חלק משאיפותיו, חוץ מהצד שבשטחו נלחמו ושאותו, במקרים שכאלה, אף אחד לא שאל - כי אז למעשה מדובר ב"כניעה" של אותה מדינה שלישית).

בונוס ינתן למי שיצליח למצוא דוגמה שעומדת בתנאים לעיל ושבה אחד הצדדים לפחות פעל ממניע דתי.

[Cha0stAlker]

הבעיה לעולם לא תיפטר כל עוד האיסלאם חי ובועט. כשצד א' שונא את צד ב' (ועוד מסיבות דתיות), שום קומבינה לעולם לא תעזור. לכן אני לא רואה שום בעיה בלתת להם לחיות באוטונומיה לעשרות השנים הבאות. לא כל עם צריך מדינה משלו. מדינה = צבא, ומזה לעולם לא יכול לצאת שום דבר טוב. גם אם יהיה שלום למשך 30 שנה - ההפיכה תגיע, ואחריה המלחמה. ואת המלחמה הזאת כבר לא יהיה כ"כ קל לנצח.

לא רואה שום סיבה לשלום. אנחנו ממילא בצד המנצח, לנו אין ממה לפחד.