אני תומך בזכות האדם על גופו, זכות שנמשכת גם לאחר המוות. כל המהות של רכוש נגזרת מזכות זו. נראה את המדינה מנסה לקחת עוד שקל מהירושה בלי שתקום על זה מהומה, וזה רק כסף. ולצורך העניין אני חושב שתרומת איברים זה דבר חשוב מאוד אבל מתנגד בתקיפות לכפיה בנושא.

כסף אפשר להוריש. שמעת פעם על מישהו שהוריש את הכבד שלו?

אבל יש לזה פתרון: מי שמת וקרוביו סרבו שיקצרו את אבריו להשתלות, אותם קרובים (נאמר דרגת קרבה ראשונה) יקבלו עדיפות נמוכה בתור להשתלות אם יזדקקו להן בעתיד.

"אני מצטער מאוד מר כהן, אמנם מצאנו לב תואם אבל מר לוי נמצא לפניך בתור ולכן הוא זה שיקבל אותו. לא, המצב שלו לא חמור כמו שלך, אבל זוכר שלפני שמונה שנים, כשאשתך נפטרה, ביקשנו שתתרום את אבריה ואתה סירבת?"

ומה אם דווקא בנו של מר כהן, שלא הביע התנגדות כלשהי, יזדקק להשתלה?

מחליטים איזו זכות חשובה יותר

נכון מאוד. עכשיו תסביר לי בבקשה, איזו זכות חשובה יותר מהזכות לחיים?

בתנאים מסויימים מותר לתת טיפול מציל חיים לחולה גם אם הוא מסרב לקבל טיפול זה (ראה חוק זכויות החולה, סעיף 15). גם בג"צ אישור לא פעם מתן טיפול מציל חיים בניגוד לרצון החולה. כלומר בישראל, ובלא מעט מדינות דמוקרטיות לעילא אחרות, הזכות לחיים של אדם גוברת לא פעם על בעלותו על גופו. א על אחת כמה וכמה אחרי שהוא מת!

תאר לעצמך את התסריט הבא: קרוב משפחה שלך נפטר, חו"ח. ברשותו היתה תרופה נדירה. והנה ישנו חולה שאותה תרופה יכולה להציל את חייו אם יקבל אותה בזמן הקרוב, ומאחר שהיא נדירה, התרופה שבבעלותו של הקרוב המנוח היא המקור היחיד שממנו אפשר לספק לו אותה בזמן. אבל אתה מסרב למסור לו את התרופה מסיבה זו או אחרת. מה נראה לך שיעדיפו, את זכותך לרכוש או את זכותו לחיים?

אדם מת הוא חפץ דומם, מכל בחינה שהיא אין הבדל בינו ובין עציץ. טוב, בעצם יש הבדל: עציץ לא ירקב תוך כמה ימים אם תשאיר אותו במרפסת. תנסה לסרב למסור למישהו את העציץ שלך אם חייו תלויים בעציץ הזה בנימוק שזה פוגע בחופש הקניין שלך ונראה כמה דקו יקח לבית המשפט לזרוק אותך (בלי העציץ) מכל המדרגות.

האם אנחנו מפסיקים להיות דמוקרטיה נאורה והופכים את המדינה לאוסף של איברים שבמקרה קשורים לאותו גוף או שאנחנו מעודדים אנשים לתרום איברים בלי לקחת זכויות בסיסיות?

על מה אתה מדבר? איזה זכויות בסיסיות יש לגופות ואיך הן חשובות יותר מזכויות בסיסיות של אנשים חיים, ובראשן הזכות להישאר בחיים?

להזכיר לך מה קרה עם פרופ' היס במכון לרפואה משפטית? הוא עשה כמעט את מה שאתה אמרת מילה במילה, רק שאת האיברים הוא שמר במכון, המדינה בנסיון להגן עליו שילמה פיצויי עתק למשפחות והאיברים הלכו לקבורה.

אתה באמת חושב שהתקשורת לא תגלה על מעשים כאלה? הרי זה ברור שהם יעלו על זה ויפרסמו את זה

להזכיר לך כמה שנים זה נמשך עד שבמקרה עלו על זה? והיס סתם החזיק את האברים בצנצנות, ברור שבמקרה הזה, כשהם לא משרתים שום מטרה, יש פגיעה בכבוד המת והיא לא מידתית. אבל אם הם ישמשו להצלת חיים, זו בהחלט סיבה מוצדקת לפגיעה בכבוד המת. ערסים חושבים שהכבוד שלהם - אנשים חיים - מספיק חשוב כדי להרוג מישהו שפגע בו, אתה חושב שכבוד המתים חשוב עד כדי כך שמוצדק לדון אנשים למוות כדי לשמור עליו? מוזר, כשכמה חרדים מטורללים דורשים שלא יזיזו עצמות שנמצאו באתר בניה כלשהו, בד"כ רוב גדול של האוכלוסיה נגדם ובצדק. ובאף אחד מהמקרים האלו לא מדובר על הזכות לחיים.

רוצה שהמדינה לא תצטרך לפצות אף אחד? אין בעיה. קוראים לזה "חקיקה".

ושוב, לי אין שום דבר נגד תרומת איברים, אבל תרומה כשמה כן היא - תרומה, מתבצעת בגלל שהתורם רוצה לתרום, ולא בגלל שמכריחים אותו, אם מכריחים אותך זה הופך למס לכל דבר.

אז נקרא לזה "מס אברים", ביג דיל.

הזכויות העיקריות המתנגשות כאן הן לא כבוד המת, ולא רגשות המשפחות, אלא החירות של האדם.

וכמו שקבע בג"ץ בזמנו, מותר לחסל טרוריסט אך ורק אם הוא "פצצה מתקתקת", הרי ברור לכולם שהטרוריסט ירצח ישראלים, למה לא לחסל אותו כשאפשר ולא רק כשהוא הולך לרצוח באופן מיידי?

מה חירות? חירות של גופה? וזה עדיף על זכותו של אדם חי להישאר בחיים?

בג"צ לא קבע שמותר לחסל טרוריסט רק בתנאי של פצצה מתקתקת ועובדה שמחסלים טרוריסטים גם כשהם בביתם. בג"צ קבע את כלל "פצצה מתקתקת" בנוגע לעינויים. זוכר את יחיא עייש, "המהנדס"? פוצצו אותו בדירת מסתור, לא כשהוא עמד להוציא עוד פיגוע. ומה עם אחמד יאסין, שטס לפגוש את 72 הבתולות שלו כשיצא מתפילה?

יש לי בעיה עם זה שיבואו ו"יתרימו" את האיברים שלי, בלי לשאול אותי בכלל.

יודע מה, בסדר. את האיברים שלך לא ייקחו. אבל מצד שני, תשכח מלקבל איברים אם תזדקק להם, שהרי אתה לא יכול לדרוש מאחרים את מה שאתה מסרב לעשות בעצמך. זה מוסר הוטנטוטי. עכשיו נשאר לך להתפלל שלא יקרה משהו רע ללב שלך, או לכליות, או לכבד, או לריאות. עדיף שגם הקרניות שלך לא יפגעו וממש מומלץ שלא תקבל כביות קשות על חלק נכבד מגופך.

אני, לעומת זאת, מוכן שיתרמו כל חלק מגופי אחרי מותי. מצידי שיקברו רק את הציפורניים שלי, אני מחזיק כרטיס אד"י. אם אני אצטרך איבר להשתלה, אני יכול לבקש אותו בלי להיות צבוע.

איך תקבע התאמה ספציפית אם לא ע"י מסד נתונים שישמור את המידע הגנטי של כל אחד?

בדיוק כפי שעושים זאת היום: האיש נפטר והסכימו לתרום את אבריו? בודקים אותם באותו רגע. איך בדיוק חשבת שעושים את זה?

אתה רוצה לחיות בדיקטטורה ללא זכויות אזרחיות? אתה מוזמן לעקור לצפון קוריאה, נראה אם אחרי שנה תחשוב אותו דבר

יש לך הגדרה מאוד משונה לדיקטטורה. לידיעתך, יש לא מעט מדינות דמוקרטיות בעולם שבהן מונהגת שיטת הרשימה השחורה - אתה צריך להודיע שאתה לא מוכן לתרום את אבריך ואם לא עשית כן, כשתמות יקצרו אותם. בדיוק מה שמציעים עכשיו. אז מה, ספרד לא דמוקרטית? בלגיה היא צפון קוריאה?

בחייך.

- - - תגובה אוחדה: - - -

ומה אם דווקא בנו של מר כהן, שלא הביע התנגדות כלשהי, יזדקק להשתלה?

אם הוא היה יכול להסכים במקום אביו ולא עשה כן - זב"שו. מה נראה לך, שאנשים שסירבו לתרום כשיכלו יכולים לדרוש שיתרמו להם? אני לא מוכן לעשות את זה בשבילך אבל דורש שאתה תעשה את זה בשבילי? זה סותר את רוב תורות מוסר שיצא לי אי פעם לשמוע עליהן (כמו "הציווי הקטגורי" של קאנט או"מה ששנוא עליך" של הלל הזקן).

אגב, אני לא מציע למנוע מהם קבלת אברים, רק להוריד אותם כמה מקומות ברשימת ההמתנה.

ומי בדיוק מוסמך להחליט על הגופה? אבא? אמא? בן? אח? בעל\אישה?

יש כאן נקודה אחת חשובה שנראה שהיא מתפספסת אצל כמה מכם (איסתרא נגע בה אך לא הסביר, שלא כהרגלו): למת אין שום זכויות, רק למשפחתו יש. כל החוקים האוסרים ביזוי גופות בסופו של דבר אינם באם לשרת זכות כלשהי של המת, אלא להגן על רגשות משפחתו. אדברה, זכותו של אדם להחליט בעודו בחיים מה יעשו עם גופתו אחרי מותו מופקעת ממנו לעיתים עם מותו, כפי שקרה במקרים בהם הנפטר חתם בזמנו על אד"י אבל המשפחה סירבה לתרום את האיברים. זכות זו, של כל אדם על גופו, מופקעת ממנו לעיתים גם בנסיבות אחרות, למשל אם ציווה לתרום את גופתו למדע, להשליכה לים או לשרוף אותה, ומישהו מבני המשפחה מתנגד... וכמו שאיסתרא אמר, לפעמים הזכות הזו מופקעת עוד בחייו, כאשר אותו אדם מסרב מטעמים לא סבירים לקבל טיפול מציל חיים.

נניח שמגיע למיון קטין שמתלונן על כאבי בטן עזים, מלווה בבן משפחה. האבחון מראה בבירור שמדובר בדלקת התוספתן - אירוע הדורש ניתוח פשוט למדי בימינו, אך ללא הניתוח אותו קטין כנראה ימות. כשמגיע הרופא, נשאר לו לדבר רק עם בן המשפחה המלווה. אותו בן משפחה שומע את דברי הרופא, ומסביר לו שהוא והפציינט מגיעים ממשפחה המחזיקה באמונות דתיות מסויימות, האוסרות כל הסרה ניתוחית של חלק מהגוף (אך לא אוסרות טיפול שאינו פולשני, ולכן הגיעו למיון). האם לדעתכם על הרופא להמנע כתוצאה מכך מהניתוח, ולאפשר את מות החולה, בגלל שלמשפחת החולה (וייתכן שבאופן כללי, גם לחולה עצמו) יש התנגדות לכך שיסירו ממנו את האיבר הזה? לא, נכון? אני לא יודע האם היו תקדימים הנוגעים לתוספתן בפרט, אך באופן כללי היו גם היו - ונקבע, אם להשליך על המקרה הזה, כי זכותו של אדם לחיות גוברת על הזכות של משפחתו לקבוע שאין להסיר ממנו איבר שאין בו צורך. למה הקביעה צריכה להיות שונה לדעתכם כשמדובר בחולה שאינו ממשפחת בעל האיבר שאין בו צורך יותר? לאלוהים הפתרון.

דרך אגב ביהדות היה נהוג לקבור את המת באדמה תקופה מסויימת, ואז להעביר את העצמות למקום אחר מטעמי נגישות/קומפקטיות.

קבורה דו-שלבית

סוג קבורה שהתקיימה בתקופה הראשונה, בה היו ממתינים עד שיתעכל הבשר מגופת הנפטר/ת. לאחר התעכלות הבשר, ולאחר שמגופת המת נשארו רק העצמות, היו אוספים את העצמות ומעבירים אותם אל המקום המיועד להם - חדר ובו עצמות כל מתי המשפחה ("מאספה") בתקופת בית ראשון, וגלוסקמאות בתקופת בית שני. ארון הקבורה היה נטמן באדמה או במערה ובכך היה בא אל סופו תהליך קבורת הנפטר/ת. כשפסק המנהג לקבור את הנפטר/ת באופן דו שלבי פחת השימוש בהלכה הרלוונטית - יום ליקוט עצמות. למרות זאת הלכה זאת מצויה בשימוש גם בימינו אנו.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%94_%28%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA%29#.D7.94.D7.99.D7.AA.D7.A8.D7.99.D7.9D_.D7.9C.D7.A4.D7.99.D7.A0.D7.95.D7.99_.D7.A7.D7.91.D7.A8.D7.99.D7.9D

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%A7%D7%9E%D7%90

מקורות יהודיים רבים מלמדים כי הקבורה המשנית הייתה פופולרית מאוד בשלהי ימי הבית השני, ונקראה בשם "ליקוט עצמות". המשנה, למשל מתארת את התהליך הטבעי לקבורת אדם: "נתעכל הבשר - מלקטין את העצמות וקוברין אותן במקומן" (מסכת סנהדרין פרק ו משנה ו), וכך גם ב מסכתות הקטנות, מסכת שמחות פרק יב הלכה ט: "אמר רבי אלעזר בן רבי צדוק, כך אמר לי אבא בשעת מיתתו: בני, בתחילה קברני בביקעה, ובסוף לקט את עצמיי ותנם בדלוסקמא, ואל תלקטם בידך, וכן עשיתי לו." מסכת זו אף מפרטת כמה עניינים והלכות הנוגעים לליקוט עצמות: "כל העצמות אדם מלקט חוץ מעצמות אביו ואמו, דברי רבי יוחנן בן נורי, ורבי עקיבא אומר: אחד אלו ואחד אלו אדם מלקט. ליקוט עצמות אינו עד שיכלה הבשר; כלה הבשר, אין הצורה ניכרת בעצמות." (פרק יב הלכה ז). התוספתא מתארת את השימוש בגלוסקמאות כחלק שגרתי בחיי האדם: "כך היו חבורות שבירושלם נוהגין - אילו לבית המשתה ואילו לבית האבל, אילו לסעודת אירוסין ואילו לסעודת נשואין, אילו לשבוע הבן ואילו לליקוט עצמות." (תוספתא מסכת מגילה, פרק ג הלכה טו). חז"ל אף נדרשו לשאלה - האם הקבורה המשנית היא מעשה של שמחה לקוברים מחדש, או שמא של אבל? - "אמר רבי מאיר: מלקט אדם עצמות אביו ואמו מפני ששמחה היא לו. רבי יוסי אומר: אֶבל הוא לו" (משנה, מסכת מועד קטן פרק א משנה ה)

רבי מאיר היה אומר שמח לתרום איברים.

רבי יוסי היה אומר עצוב לתרום איברים.

והחרדים אומרים גוואאאאאאאלד!!! אסור להזיז מת!!! אסור לתרום איברים!!!! אסור _____(השלם את החסר)!!!!!

כי גם רבי מאיר וגם רבי יוסף אינם חרדים מספיק בשבילם.

צריך גם חץ מהצד הזה, כי חץ מצד אחד לא מספיק------------------------------------------------->v>v>v

אגב ויק, בוב מארלי מת בדיוק ככה, כשסירב להסיר אצבע ברגלו שפשה בה גידול סרטני בשל אמונה דתית. אצל הרופאים באמריקה (ששם רפואה היא עסק כלכלי לכל דבר) הזכות לקניין חזקה מהזכות לחיים, מסתבר.

כל עוד מי שימות הוא גם מי שמקבל את ההחלטה, וההחלטה היא מודעת, זה בסדר. זכותו של אדם לוותר על חייו בשם אמונה דתית או הרגשה כלשהי (אני גם מאמין שזכותו של אדם להתאבד), אבל לא לוותר על חיים של מישהו אחר, לא קרוב ולא זר.

מישהו מוכן להסביר לי איך הדיון הזה התדרדר לעוד דיון דת ואמונה? הוויכוח הוא על זכויות בסיסיות.

כמו הזכות להיות לא רציונלי למשל.

או הזכות למנוע מאחרים זכויות שנוגדות את הדת.

קשה להימלט מהדת כשמדברים על חוקים, זכויות, ורציונל.

היא תמיד שם מחרחרת ריב בעקשנות.

נניח שמגיע למיון קטין שמתלונן על כאבי בטן עזים, מלווה בבן משפחה. האבחון מראה בבירור שמדובר בדלקת התוספתן - אירוע הדורש ניתוח פשוט למדי בימינו, אך ללא הניתוח אותו קטין כנראה ימות. כשמגיע הרופא, נשאר לו לדבר רק עם בן המשפחה המלווה. אותו בן משפחה שומע את דברי הרופא, ומסביר לו שהוא והפציינט מגיעים ממשפחה המחזיקה באמונות דתיות מסויימות, האוסרות כל הסרה ניתוחית של חלק מהגוף (אך לא אוסרות טיפול שאינו פולשני, ולכן הגיעו למיון). האם לדעתכם על הרופא להמנע כתוצאה מכך מהניתוח, ולאפשר את מות החולה, בגלל שלמשפחת החולה (וייתכן שבאופן כללי, גם לחולה עצמו) יש התנגדות לכך שיסירו ממנו את האיבר הזה? לא, נכון? אני לא יודע האם היו תקדימים הנוגעים לתוספתן בפרט, אך באופן כללי היו גם היו - ונקבע, אם להשליך על המקרה הזה, כי זכותו של אדם לחיות גוברת על הזכות של משפחתו לקבוע שאין להסיר ממנו איבר שאין בו צורך. למה הקביעה צריכה להיות שונה לדעתכם כשמדובר בחולה שאינו ממשפחת בעל האיבר שאין בו צורך יותר? לאלוהים הפתרון.

לפחות במקרה שבו אין ודאות מוחלטת שהחולה ימות - יש לו (או למשפחתו) הזכות להימנע מכל טיפול רפואי, כולל ניתוח, כל עוד חותמים על התנגדות לטיפול וויתור אחריות (שהאחריות על מה שיקרה היא על החולה ולא על הרופאים).

מקרה שאני מכיר באופן אישי: ילד קטן שהיתה לו דלקת בתוספתן, וההורים שלו התנגדו לניתוח (מסיבות שלא אפרט, אבל לא מה שכתבת) הניתוח לא בוצע, והוא הבריא ללא ניתוח (אני לא יודע אם נתנו לו טיפול אחר, ואיזה).

ואם כבר מדברים, מקרה נוסף: למישהו אחר שאני מכיר התוספתן התפוצץ (היתה דלקת ולא שמו לב), והסתבר שהניתוח לא מכוסה בביטוח בריאות, והמחיר שלו גבוה מאד. נחש מה קרה? למרות שהסכנה הרבה יותר גדולה ומיידית, הוא לא הוכנס לניתוח עד שהתשלום הוסדר. ומה עם ערך החיים? כמובן שהוא נמצא איפשהו ברשימה מתחת לערך הכסף למשל.

נערך 2013 ביוני 2012 שנים על-ידי yonizaf

קטין שההורים מסרבים לטיפול מציל חיים על בסיס אמונה לא רציונלית זה די דומה לרצח על כבוד המשפחה.

צריך גם חץ מהצד הזה, כי חץ מצד אחד לא מספיק------------------------------------------------->v>v>v

וכשרופא מסרב להציל חיים של אדם שלא יכול לשלם לו, זה לא רצח? או שרצח בגלל עניין כספי זה בסדר?

בעיקרון אני מסכים איתך שהביטוח הרפואי והעניין הכספי הם סוגיה חברתית בפני עצמה.

אבל יש קצת הבדל בין מבוגר אחראי לשלומו של קטין, ואדם זר שמפעיל מוסד פרטי/ציבורי להצלת חיים תחת אילוצים כלכליים שאינם בשליטתו.

כשאדם זר מסרב לעזור זו זכותו,

כשאפוטרופוס מונע עזרה ממומחה בתחומו שרוצה להציל חיים זו רשימה ארוכה של דברים:

בגידה באמון, הזנחה פושעת, ועוד כמה וכמה דברים אני בטוח.

לראשון יש אולי אחריות ציבורית במקרה של מוסד ציבורי בחברה סוציאליסטית.

לשני יש אחריות אישית כלפי הקטין.

כשהאחריות האישית כלפי הקטין כושלת, האחריות הציבורית בדרך כלל אמורה להתערב.

כשהאחריות הציבורית כושלת... הגיע הזמן להחליף את היושבים בראשה.

נכון מאוד. עכשיו תסביר לי בבקשה, איזו זכות חשובה יותר מהזכות לחיים?

Live free or die, המוטו של מדינת ניו המפשייר, וכנראה המוטו הכי מפורסם של מדינות בארה"ב.

אבל כל זה לא משנה כי החוק משאיר את הקביעה האם האיברים ייתרמו או לא בידי המשפחה, גופת אדם היא כמו רכוש של משפחתו?

העיקרון הזה עובד יופי נגד השתלות, בזמן האמת גם במקרה שאדם היה חתום על אד"י, מסביב למשפחתו מתגודדים רבנים כאלה ואחרים ועוד מציקים שמשכנעים את המשפחה לא לתרום את האיברים. נראה לך תקין?

הרי למה יגרום החוק המטומטם הזה אם יעבור חו"ח?

לכך שבכל בית חולים בטיפול נמרץ יישב לו אברך תורן שתפקידו יהיה לגלות על אנשים עם מוות מוחי, ואז לשכנע את המשפחה בנסיונות צלבניים לא להתיר תרומת איברים.

לא לילד הזה חיכינו וקיווינו נכון?

כמו שאמרתי אם רוצים לעשות טוב תתכבד כבוד השרה ותבקש לשנות את החוק כך שבמקרה והאדם חתום על אד"י יראו חתימה זו כצוואה חתומה ולאף אחד לא תהיה אפשרות להתנגד לרצון הנפטר.

רוצים לעשות עוד טוב? צריך לעשות הסברה, צריך לקחת כמה רבנים מובילים, כמה קאדים וכמרים מובילים ובולטים, להגיע איתם להסכמות איך ניתן לבצע תרומת איברים כל אחד באוכלוסייה שלו.

בתנאים מסויימים מותר לתת טיפול מציל חיים לחולה גם אם הוא מסרב לקבל טיפול זה (ראה חוק זכויות החולה, סעיף 15). גם בג"צ אישור לא פעם מתן טיפול מציל חיים בניגוד לרצון החולה. כלומר בישראל, ובלא מעט מדינות דמוקרטיות לעילא אחרות, הזכות לחיים של אדם גוברת לא פעם על בעלותו על גופו. א על אחת כמה וכמה אחרי שהוא מת!

תאר לעצמך את התסריט הבא: קרוב משפחה שלך נפטר, חו"ח. ברשותו היתה תרופה נדירה. והנה ישנו חולה שאותה תרופה יכולה להציל את חייו אם יקבל אותה בזמן הקרוב, ומאחר שהיא נדירה, התרופה שבבעלותו של הקרוב המנוח היא המקור היחיד שממנו אפשר לספק לו אותה בזמן. אבל אתה מסרב למסור לו את התרופה מסיבה זו או אחרת. מה נראה לך שיעדיפו, את זכותך לרכוש או את זכותו לחיים?

אדם מת הוא חפץ דומם, מכל בחינה שהיא אין הבדל בינו ובין עציץ. טוב, בעצם יש הבדל: עציץ לא ירקב תוך כמה ימים אם תשאיר אותו במרפסת. תנסה לסרב למסור למישהו את העציץ שלך אם חייו תלויים בעציץ הזה בנימוק שזה פוגע בחופש הקניין שלך ונראה כמה דקו יקח לבית המשפט לזרוק אותך (בלי העציץ) מכל המדרגות.

הזכות לחיים של אותו אדם, לא הזכות לקחת איברים מאדם במוות מוחי ולהשתילם באדם אחר, בין הטענה שלך לדוגמה אין אפילו חצי קשר.

אדם מת הוא לא חפץ דומם, כאן הבעיה בהשקפה שלך, שאם כך היה, אז לא היה צורך בסעיפי חוק לגבי התעללות בגופות, זה היה פשוט ונדליזם

על מה אתה מדבר? איזה זכויות בסיסיות יש לגופות ואיך הן חשובות יותר מזכויות בסיסיות של אנשים חיים, ובראשן הזכות להישאר בחיים?

לגופות יש זכויות בסיסיות בדיוק כמו שיש לאדם חי, קניינו של אדם מת הוא עדיין קניינו עד להוצאת צוואה לפועל, הזכות לגופו עדיין קיימת (כמו שנכתב קודם, אחרת התעללות בגופה הייתה ונדליזם ותו לא).

אז בוא נבטל את הצוואות במקרי מוות של אנשים שנפטרים עם יותר ממיליון שקל בבנק, את הכסף במקום להעביר ליורשיו החוקיים נעביר לאנשים שאין להם כסף לאוכל, הרי ללא אוכל הם ימותו ברעב, גם זה זכות לחיים לא?

להזכיר לך כמה שנים זה נמשך עד שבמקרה עלו על זה? והיס סתם החזיק את האברים בצנצנות, ברור שבמקרה הזה, כשהם לא משרתים שום מטרה, יש פגיעה בכבוד המת והיא לא מידתית. אבל אם הם ישמשו להצלת חיים, זו בהחלט סיבה מוצדקת לפגיעה בכבוד המת. ערסים חושבים שהכבוד שלהם - אנשים חיים - מספיק חשוב כדי להרוג מישהו שפגע בו, אתה חושב שכבוד המתים חשוב עד כדי כך שמוצדק לדון אנשים למוות כדי לשמור עליו? מוזר, כשכמה חרדים מטורללים דורשים שלא יזיזו עצמות שנמצאו באתר בניה כלשהו, בד"כ רוב גדול של האוכלוסיה נגדם ובצדק. ובאף אחד מהמקרים האלו לא מדובר על הזכות לחיים.

רוצה שהמדינה לא תצטרך לפצות אף אחד? אין בעיה. קוראים לזה "חקיקה".

חוץ מהעובדה שהיס שמר את האיברים בצנצנות, במה המקרה שונה ממה שתיארת?

המדינה עדיין תצטרך לפצות, בג"ץ יעיף את הפרקליטות מכל מדרגות בית המשפט

אז נקרא לזה "מס אברים", ביג דיל.

מצוין, ועכשיו הקייס שלי ברור לכל בר דעת שמדובר על חוק לא דמוקרטי. לא סתם תורמי איברים בעצמם מתנגדים לחוק.

מה חירות? חירות של גופה? וזה עדיף על זכותו של אדם חי להישאר בחיים?

בג"צ לא קבע שמותר לחסל טרוריסט רק בתנאי של פצצה מתקתקת ועובדה שמחסלים טרוריסטים גם כשהם בביתם. בג"צ קבע את כלל "פצצה מתקתקת" בנוגע לעינויים. זוכר את יחיא עייש, "המהנדס"? פוצצו אותו בדירת מסתור, לא כשהוא עמד להוציא עוד פיגוע. ומה עם אחמד יאסין, שטס לפגוש את 72 הבתולות שלו כשיצא מתפילה?

ומה הוא היה לפני שהוא היה גופה? עציץ?

אם לגופה אין זכויות אין בכלל משמעות לצוואה, שהמדינה תעשה כראות עיניה ברכושו של כל נפטר, יותר טוב - אם לנפטר היה כסף כזה או אחר הוא עובר לרשות המדינה לשימושה כרצונה, אם היה לנפטר חובות הם עוברים לרשות משפחתו בהתאם לחוק הנוכחי.

כשחוסל יחיא עייש לשמחתנו הפנייה לבג"ץ הייתה נשמרת לאירועים מיוחדים.

אם אני זוכר נכון לאחר חיסול יאסין, היו מספיק תביעות לבג"ץ שאיחדו אותם.

יודע מה, בסדר. את האיברים שלך לא ייקחו. אבל מצד שני, תשכח מלקבל איברים אם תזדקק להם, שהרי אתה לא יכול לדרוש מאחרים את מה שאתה מסרב לעשות בעצמך. זה מוסר הוטנטוטי. עכשיו נשאר לך להתפלל שלא יקרה משהו רע ללב שלך, או לכליות, או לכבד, או לריאות. עדיף שגם הקרניות שלך לא יפגעו וממש מומלץ שלא תקבל כביות קשות על חלק נכבד מגופך.

אני, לעומת זאת, מוכן שיתרמו כל חלק מגופי אחרי מותי. מצידי שיקברו רק את הציפורניים שלי, אני מחזיק כרטיס אד"י. אם אני אצטרך איבר להשתלה, אני יכול לבקש אותו בלי להיות צבוע.

הרי זה המצב כיום, ליתר דיוק החל מה-1.1.2013, מי שבקרבה הראשונה שלו אין תורמי איברים מקבל עדיפות נמוכה מאוד להשתלת איברים. מה הבעיה בזה?

בדיוק כפי שעושים זאת היום: האיש נפטר והסכימו לתרום את אבריו? בודקים אותם באותו רגע. איך בדיוק חשבת שעושים את זה?

ובמצב שאתה מבקש ליצור, אתה באמת חושב שהמעבדות של בתי החולים, שגם ככה לוקח להם 12 שעות לבצע CBC יעמדו בעומס?

או שאתה חושב שיתגברו את המעבדות במצב התקציבי הנוכחי?

בכל מקרה להגיד שזה ימשיך לעבוד כמו עכשיו כשהמעבדות במקרה הטוב יישארו בתקנים הנוכחיים והציוד הנוכחי, וכמות העבודה תגדל פי כמה זה נאיביות

יש לך הגדרה מאוד משונה לדיקטטורה. לידיעתך, יש לא מעט מדינות דמוקרטיות בעולם שבהן מונהגת שיטת הרשימה השחורה - אתה צריך להודיע שאתה לא מוכן לתרום את אבריך ואם לא עשית כן, כשתמות יקצרו אותם. בדיוק מה שמציעים עכשיו. אז מה, ספרד לא דמוקרטית? בלגיה היא צפון קוריאה?

בחייך.

זו ההתחלה בדרך לדיקטטורה

ספרד זו אחלה דוגמה, הרי עד לפני 40 שנה היא הייתה דיקטטורה, בראשה עמד אחד בשם פרנקו

בלגיה גם היא לא סמל ליציבות שלטונית, בחוסר יציבות שלטונית הכל אפשרי (הצעת אולמרט לאבו מאזן למשל)

אז כן ספרד לא מדינה עם היסטוריה של דמוקרטיה, בלגיה בכלל על סף התפרקות לשתיים או שלוש מדינות נפרדות.

מהם אתה רוצה לקחת דוגמה?

אם הוא היה יכול להסכים במקום אביו ולא עשה כן - זב"שו. מה נראה לך, שאנשים שסירבו לתרום כשיכלו יכולים לדרוש שיתרמו להם? אני לא מוכן לעשות את זה בשבילך אבל דורש שאתה תעשה את זה בשבילי? זה סותר את רוב תורות מוסר שיצא לי אי פעם לשמוע עליהן (כמו "הציווי הקטגורי" של קאנט או"מה ששנוא עליך" של הלל הזקן).

אגב, אני לא מציע למנוע מהם קבלת אברים, רק להוריד אותם כמה מקומות ברשימת ההמתנה.

כמו שאמרתי, זה בדיוק המצב הקיים החל מה-1.1.2013, רק שהחוק קצת יותר רך ומאפשר לאדם אחד מהגרעין המשפחתי להשפיע על מיקומם בתור של כל קרובי משפחתו בדרגה ראשונה.

יש כאן נקודה אחת חשובה שנראה שהיא מתפספסת אצל כמה מכם (איסתרא נגע בה אך לא הסביר, שלא כהרגלו): למת אין שום זכויות, רק למשפחתו יש. כל החוקים האוסרים ביזוי גופות בסופו של דבר אינם באם לשרת זכות כלשהי של המת, אלא להגן על רגשות משפחתו. אדברה, זכותו של אדם להחליט בעודו בחיים מה יעשו עם גופתו אחרי מותו מופקעת ממנו לעיתים עם מותו, כפי שקרה במקרים בהם הנפטר חתם בזמנו על אד"י אבל המשפחה סירבה לתרום את האיברים. זכות זו, של כל אדם על גופו, מופקעת ממנו לעיתים גם בנסיבות אחרות, למשל אם ציווה לתרום את גופתו למדע, להשליכה לים או לשרוף אותה, ומישהו מבני המשפחה מתנגד... וכמו שאיסתרא אמר, לפעמים הזכות הזו מופקעת עוד בחייו, כאשר אותו אדם מסרב מטעמים לא סבירים לקבל טיפול מציל חיים.

בדיוק המצב שאמרתי שמצריך תיקון. אבל להגיד שלמת אין כל זכויות זו בורות.

שהרי מה המעמד של צוואה במקרה כזה? במיוחד לגבי אנשים שהורישו למדינה / אוניברסיטה / מדינה אחרת / אנשים אחרים את כל רכושם? הרי במקרה כזה אינטרס ברור של משפחתו היה לקחת את כל רכושו.

נניח שמגיע למיון קטין שמתלונן על כאבי בטן עזים, מלווה בבן משפחה. האבחון מראה בבירור שמדובר בדלקת התוספתן - אירוע הדורש ניתוח פשוט למדי בימינו, אך ללא הניתוח אותו קטין כנראה ימות. כשמגיע הרופא, נשאר לו לדבר רק עם בן המשפחה המלווה. אותו בן משפחה שומע את דברי הרופא, ומסביר לו שהוא והפציינט מגיעים ממשפחה המחזיקה באמונות דתיות מסויימות, האוסרות כל הסרה ניתוחית של חלק מהגוף (אך לא אוסרות טיפול שאינו פולשני, ולכן הגיעו למיון). האם לדעתכם על הרופא להמנע כתוצאה מכך מהניתוח, ולאפשר את מות החולה, בגלל שלמשפחת החולה (וייתכן שבאופן כללי, גם לחולה עצמו) יש התנגדות לכך שיסירו ממנו את האיבר הזה? לא, נכון? אני לא יודע האם היו תקדימים הנוגעים לתוספתן בפרט, אך באופן כללי היו גם היו - ונקבע, אם להשליך על המקרה הזה, כי זכותו של אדם לחיות גוברת על הזכות של משפחתו לקבוע שאין להסיר ממנו איבר שאין בו צורך. למה הקביעה צריכה להיות שונה לדעתכם כשמדובר בחולה שאינו ממשפחת בעל האיבר שאין בו צורך יותר? לאלוהים הפתרון.

אתה מפספס פה משהו חשוב, לא מדובר על "אנטי" לתרומת איברים, כלל וכלל לא, אני יוצא מנקודת הנחה שתרומת איברים היא חשובה ורצויה, הטענות הן על הדרך, על הזכויות שנפגעות בדרך הזו, ועל התוצאה הצפויה (תקרא כמה פסקאות למעלה, מה יהיה המצב אם החוק יתקבל).

מן הסתם ואפילו בעיני החוק דינו של קטין איננו דינו של בגיר

קטין שההורים מסרבים לטיפול מציל חיים על בסיס אמונה לא רציונלית זה די דומה לרצח על כבוד המשפחה.

נקרא גרימת מוות ברשלנות לכל הפחות, וההורים עלולים להישפט על כך ולהכנס לכלא.

אם הרופאים התרו בבני המשפחה כי המצב עלול להגיע למוות והם בחרו בכ"ז לוותר, זה יכול להגיע לעבירה של גרימת מוות בזדון

על דברים דומים אך פחות חמורים (בכל זאת אף אחד לא מת) נשפטה למשל אם הילדים שה"רב" אליאור חן התעלל בהם

כשאדם זר מסרב לעזור זו זכותו,

כשאפוטרופוס מונע עזרה ממומחה בתחומו שרוצה להציל חיים זו רשימה ארוכה של דברים:

בגידה באמון, הזנחה פושעת, ועוד כמה וכמה דברים אני בטוח.

חוק "לא תעמוד על דם רעך" אינו מסכים איתך.

מן הסתם אחריותו של האפוטרופוס גדולה יותר והעבירות קשות יותר

אבל זה לא פוטר את ה"זר"