מעניין אם היה עדיף לוותר לירדנים ולתת להם את הגדה , ולמצרים לא לוותר .

כלומר ישראל ,ללא הגדה , אבל עם סיני .

מעניין אם היה שווה לוותר ולתת את ת"א.

זה ממש לא קשור לגבולות. אם היית נותן משהו אחד, אז "הסיכסוך" היה על משהו אחר, ולהיפך. זה מה שאתה מסרב לקלוט.

ישראל עם הגדה, עם ירושלים ועם סיני. הערבים? בירדן, במצרים ובים.

כהנא צדק.

מעניין אם היה שווה לוותר ולתת את ת"א.

זה ממש לא קשור לגבולות. אם היית נותן משהו אחד, אז "הסיכסוך" היה על משהו אחר, ולהיפך. זה מה שאתה מסרב לקלוט.

כן ..

אבל אם הגדה הייתה בשטח ירדן , אז שלטונות ירדן , כמו היום , היו שמים חיילים ירדנים על הגבול , המביטים לתוך ירדן ! , ומונעים מתושבי ירדן לחצות את הגבול .

הנה פחות מיליון +- מוסלמים להתעסק איתם .

עריכה:

לא דיברתי על סיום הסכסוך , אלא צמצומו . משום שסיומו לא יתקיים אף פעם .

הגבול עם ירדן , למרות כל הפלסטינאים , השוהים בה , הוא השקט ביותר .

כן.. בטח. שיא הנאיביות השמאלנית.

לשכוח שהגבול היה עובר במרחק של פחות מ 10 קילומטר מת"א, ולהניח את הסיטואציה האוטופית ביותר.

שאלה לי... האם אתה חושב שהנסיגה/טרנספר מרצועת עזה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, היה מהלך חכם או טיפשי ?

כל שטח שניתן להם יקרב אותם למקומות חדשים. כל גבול חדש יהפוך את האזורים הסמוכים להתנחלויות.

זה מלחמת שוחות(trench war).

שוחות וביצורים מאפשרים לעצור גלי אויב, ולצאת להתקפות מהירות.

מרחבים שונים יותר קלים או קשים להגנה/תקיפה מאחרים.

מהבחינה הזאת אולי חלק מהעיצוב מחדש של השטח היה יכול להיות לגיטימי לצרכי הגנה.

למשל נסיגה משטח פתוח כדי ליצור חוצץ קל לתיצפות.

או כבישת שטח הררי מיוער כדי לסלק/למנוע התקפות פתע והסתתרות אויב.

אבל אם נתעלם מאיכות וצורת השטח, ככל ששטח הגבול רחב יותר, כך נדרשים יותר משאבים להגן ממנו באותה יעילות.

כשיצאנו מסיני צימצמנו משמעותית את המשאבים הדרושים לנו להגן בגבול הדרומי.

מצד שני גם צימצמנו את כמות משאבי הטבע הזמינים לנו כמדינה.

כשהחזרנו את ימית ושאר איזור הגבול בדרום המדינה, וויתרנו על חוצץ מעולה בין מצריים לרצועת עזה.

זאת לדעתי היתה טעות טקטית גדולה.

טעות שהובילה למציאות הברחת הנשק במנהרות.

הוצאת החיילים מרצועת עזה מנעה עימותים וסכנות רבות.

מצד שני היא גם איפשרה את תעשיית שילוח הטילים.

אילולא היו מחזירים את ימית ורצועת ההפרדה, אולי תוצאות היציאה מעזה היו טובות יותר.

^1+

כן.. בטח. שיא הנאיביות השמאלנית.

לשכוח שהגבול היה עובר במרחק של פחות מ 10 קילומטר מת"א, ולהניח את הסיטואציה האוטופית ביותר.

שאלה לי... האם אתה חושב שהנסיגה/טרנספר מרצועת עזה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, היה מהלך חכם או טיפשי ?

טיפשי.

ובחזרה לשאלה , האם יש תקריות בגבול ירדן ? (המלאה בפלשתינאים - כהגדרתך ? )

איסתרא ציין שהמצרים התעקשו , אבל הירדנים לא - אז שאלתי את השאלה שמעניין מה היה קורה אילו הם היו מתעקשים ?.

הרי , עוד פעם , כרגע הגבול הירדני הוא הכי שקט .

אני חושב רבות בגלל השוטרים/חיילים הירדנים , שתופסים עמדות ומשימתם העיקרית היא לתצפת לתוך ירדן , ולמנוע תקריות .

ובהרחבה ,

אני חושב שלאורך ההיסטוריה ההנהגות השונות (וזה לא משנה ימין-שמאל) , עשו טעויות רבות , אשר ייתכן ויבוא היום שנאלץ לשלם עליהן.

אני לא חושב שיש לך מה לעשות איתם יותר , מלבד לאזרח אותם כאזרחי ישראל , או לתת להם מדינה .

מה תעשה טרנספר ?

הם ניזונים ממך ,

מן המערכת הכלכלית שלך , מן המים שלך , רשת החשמל - עוד פעם שלך , שער הכניסה הראשי של סחורות לרצועת עזה הוא מן ישראל , מן נמל אשדוד לעזה . סחורות מחו"ל , אשר יעדן הוא עזה עוברות לרוב דרך ישראל .

היה לך שם אחיזה איתנה עד לפני כמה שנים ארוכות , היה לך שם משטר צבאי של צה"ל , שהתחלף במנהל אזרחי .

הם שזורים בך ואתה בהם . (וזה עזה )

בגדה הם אפילו עובדים במפעלים שבהתנחלויות , מי בנה את החומה ? (עובדי בניין ישראליים ?).

זה כמו שהשמאלן בכתבה אומר , זה כבר לא עניין של שמאל/ימין , ועל זה אני מתעקש כאן .

הרי באו אנשים מהשמאל , ואומרים לכם הפסדנו , אז למה אתם עדיין נתלים על זה ?

מי הוא השמאל כיום ? (לפיד ? לבני ? שלי? )

^1+

ובחזרה לשאלה , האם יש תקריות בגבול ירדן ? (המלאה בפלשתינאים - כהגדרתך ? )

איסתרא ציין שהמצרים התעקשו , אבל הירדנים לא - אז שאלתי את השאלה שמעניין מה היה קורה אילו הם היו מתעקשים ?.

הרי , עוד פעם , כרגע הגבול הירדני הוא הכי שקט .

השאלה היא לא אם יש תקריות, אלא אם היו תקריות במידה וירדן היתה מקבלת את יו"ש. להניח שהמצב בגבול היה נשאר זהה, בזמן שכל הסיטואציה היתה שונה לחלוטין ב 2 העשורים האחרונים, זה הזוי.

בכלל, אתה עדיין לא רואה מעבר ל 5 דקות קדימה. אתה חושב שהשלטון הדיקטטורי של חוסיין בירדן מובטח לתמיד? אתה חושב שחתמנו על הסכם שלום עם דמוקרטיה? מה יבוא במקומו? וקח בחשבון מה הצביע לפני כמה שבועות הגוף הנבחר שם, (אך חסר השיניים) לפני שאתה עונה.

^1+

ובהרחבה ,

אני חושב שלאורך ההיסטוריה ההנהגות השונות (וזה לא משנה ימין-שמאל) , עשו טעויות רבות , אשר ייתכן ויבוא היום שנאלץ לשלם עליהן.

אני לא חושב שיש לך מה לעשות איתם יותר , מלבד לאזרח אותם כאזרחי ישראל , או לתת להם מדינה .

מה תעשה טרנספר ?

הם ניזונים ממך ,

מן המערכת הכלכלית שלך , מן המים שלך , רשת החשמל - עוד פעם שלך , שער הכניסה הראשי של סחורות לרצועת עזה הוא מן ישראל , מן נמל אשדוד לעזה . סחורות מחו"ל , אשר יעדן הוא עזה עוברות לרוב דרך ישראל .

היה לך שם אחיזה איתנה עד לפני כמה שנים ארוכות , היה לך שם משטר צבאי של צה"ל , שהתחלף במנהל אזרחי .

הם שזורים בך ואתה בהם . (וזה עזה )

בגדה הם אפילו עובדים במפעלים שבהתנחלויות , מי בנה את החומה ? (עובדי בניין ישראליים ?).

זה כמו שהשמאלן בכתבה אומר , זה כבר לא עניין של שמאל/ימין , ועל זה אני מתעקש כאן .

הרי באו אנשים מהשמאל , ואומרים לכם הפסדנו , אז למה אתם עדיין נתלים על זה ?

את המחיר על מה שעשה השמאל באוסלו אנו משלמים כל יום ועוד נשלם במשך שנים. גם על "הסכם השלום" עם מצרים שבגין עצמו חתם, ששווה כקליפת השום.

למזלנו כיום "החברים שלנו" מסביב מתעסקים בעיקר עם עצמם. רואים את זה בסוריה ובלבנון במלחמת אזרחים, בירדן יראו את זה כנראה בשנים הקרובות. ובמצרים יש תוהו ובוהו, והלוואי וימשיך כך כמה שיותר. אך גם לזה יהיה סוף תוך כמה שנים, ואז האחים המוסלמים יתחילו להתעסק עם "השטן הקטן" - ישראל.

לגבי מה יהיה הפיתרון בסופו של דבר - רשמתי את דעתי כבר בתגובות בדפים הראשונים. עד אז, אנו פשוט צריכים להחזיק מעמד ולא לוותר על כלום לשכנינו הפרימיטיבים.

ולמה אנו עדיין נתלים על זה? מה זה הפסדתם ? אתה ושאר השמאל עדיין מתעקש ש: "אני לא חושב שיש לך מה לעשות איתם יותר , מלבד לאזרח אותם כאזרחי ישראל , או לתת להם מדינה ."

לא יודע אפילו איך לקרוא לזה...לדפוק את הראש שוב ושוב בקיר, ולקוות שהפעם תהיה תוצאה אחרת. סוג של דת.

אגב, עד לפני כמה שנים השמאל עדיין הטיף להסכם שלום עם הסורים תמורת מסירת הגולן. כמה היינו משלמים היום על השטות הזו... לא למדתם דבר.

אני די בטוח שכתבתי שאפילו הירדנים התעקשו, אפילו אחרי שוויתרו על יו"ש, לקבל שטח מישראל תמורת הסכם שלום. אגב, שימו לב לתבנית נוספת: הערבים דורשים תשלום תמורת שלום. הם אמנם מקבלים שלום בתמורה, אבל זה לא מספיק להם כדי לתת שלום, הם צריכים עוד משהו. אז שלא יספרו לכם שהם רוצים שלום - הם לא. הם רוצים, במקרה הטוב, שטח, ואולי מוכנים לשלם תמורתו בשלום.

למה חוסיין ויתר על יו"ש? קרוב לוודאי כי ממש לא בא לו להוסיף עוד מיליון עד שני מיליון (תלוי מי ואיך סופרים) פלשתינאים לממלכה שלו, שגם כך יש בה רוב של 60-80% פלשתינאים. התוספת היתה מעלה את הרוב שלהם ל- 90-70%. הם כבר ניסו לקחת את המדינה פעם מידי המיעוט ההאשמי (ספטמבר השחור) ועדיין הי להם חשבון פתוח עם חוסיין, עדיף לוותר להם על הגדה המערבית, שממילא לא היה לו יותר מידי סיכוי לקבל, ולהפנות את האיבה שלהם רק לישראל.

למה הגבול עם ירדן לא היה שקט כ"כ עד אותו ספטמבר ב- 1970, כשארגוני הטרור הפלשתינאים ברחו מירדן ללבנון, למרות שגם אז היו חיילים ירדניים על הגבול. הסיבה שהגבול היה שקט היא שהירדנים יודאים שאין להם שמץ של סיכוי בעימות צבאי והם מעדיפים לא להתגרות בנו. זו גם הסיבה שהסורים מעדיפים לנהל את הסיכסוך איתנו ע"י מתן תמיכה ומחסה לארגונים פלשתינאים ולחיזבאללה במקום באופן ישיר - פחות מסוכן. אם צבא ירדן היה יושב על גבולות 67, המצב היה הופך הרבה יותר מסובך, כשרוב תושבי המדינה בטווח ארטילריה קלה מירדן. במצב הזה, האיום שלהם עלינו היה הרבה יותר גדול ואולי מאזן את האיום שלנו עליהם. מי יכול להיות בטוח שהם לא היו מתפתים להיכנס למלחמה נוספת? בסה"כ ב- 67 הם הצטרפו למצרים וסוריה אבל ב- 73, כשאותן מדינות היו במצב הרבה יותר טוב מאשר ב- 67, הירדנים לא הצטרפו.

בכל מקרה, הירדני הממוצע, בדיוק כמו המצרי הממוצע, ממש לא אוהב אותנו. מה שעצר את המצרים עד לעליית האחים המוסלמים הוא בדיוק מה שעוצר את הירדנים עד היום: מוראו של השלטון. לא מזמן הפרלמנט בירדן הצביע בעד גירוש השגריר הישראלי והחזרת הירדני מהארץ והיו שם גם דרישות לביטול הסכם השלום לגמרי. הבעיה היא שהשליט בירדן הוא המשך, לפרלמנט יש רק את הסמכות שהמלך מחליט לתת להם, ולכן להצבעה הזו לא היתה משמעות. אז מה יקרה אם "האביב הערבי" יגיע גם לירדן?

אגב, הסיבה לאותה הצבעה היתה, כמו שנפוץ בעולם הערבי, שמועה שקרית ומופרכת שכמובן התקבלה כאמת לאמיתה. במקרה הזה זו היתה איזו סכנה מומצאת לאל אקצא. נו, לפחות זה לא היה כריש של המוסד, מלונים נגועים באיידס או אקדחי צעצוע שקוראים להכות את עאישה, אשתו השלישית של מוחמד - היה יכול להיות הרבה יותר גרוע.

הטעות הראשונה שהתבצעה זה לתת את סיני.

שלום לא בר קיימא לא מתבצע ע"י מסירת שטחים.

השלום היחיד שיכול להחזיק מעמד זה שלום תמורת שלום. עד אז כל שלום אחר לא שווה כלום.

בדיעבד זאת היה טעות.

אז הם חשבו שהם עושים את הדבר הנכון.

איך אומרים:

פיקח לומד מהטעויות של עצמו.

חכם לומד מטעויות של אחרים.

שמאלני חוזר על אותם טעויות.

לפחות חלקו הגדול של העם ונציגי הציבור התפקחו.

מעכשיו בואו נהיה חכמים.

שתי מדינות לשני עמים זאת סתם מנטרה חלולה בלי בסיס או קשר קלוש למציאות.

לא ניתן במצב הנוכחי לטרנספר את כל ערביי ישראל למדינה הפלסטינית שתקום.

ואני מדבר על מציאות שזאת הבעיה היחידה בה.

אין סיכוי שישראל מפנה 300 אלף יהודים, אין סיכוי שהפלסטינים יסכימו לחתום על הסכם שיגמור את שנות המסכנות שהם כל כך אוהבים, ואין סיכוי ששתי מדינות יגמרו את שנות הלחימה והרצון לחסל אותנו.

בכתבה שאתה מדבר עליה מדבר איש שמאל בכיר שאומר שפתרון שתי המדינות מת מזמן.

הפתרון הזה הוא עוד אחד מאותם נסיונות להיאחז בפנטזיה שתשאיר את הסיכוי לשלום.

גם אלה שמדברים על שתי מדינות לשני עמים, לא אומרים שתהיה מדינה רק ליהודים. הם לא חושבים שיש סתירה בפתרון עם המציאות שיהיו גם מאות אלפי ערבים במדינה היהודית ושהבעיה לא תצוץ שוב בעוד כמה שנים, כשהמאות אלפים יהפכו לשני מיליון אזרחים דורשי מדינה משלהם.

אפילו הפתרון הלא מציאותי שלהם לא עומד בהגדרה של עצמו.

למי שחשב שזה באמת אפשרי

[h=1]יוזמה לחוק יסוד: ערביי ישראל יקבלו אוטונומיה[/h] [h=2]הצעת החקיקה של בל"ד מבקשת גם להכיר באזרחים הערבים כ"אוכלוסיית ילידים", ח"כ זחאלקה: "ייתכן שבעתיד נדרוש זכויות לאומיות ומדיניות"[/h]

LOL