שני מדינות לשני עמים -(או לא)

[Second Edition]

הפוסט הזה עולה עקב כתבה בערוץ 2 - "שתי מדינות לשני עמים"

(אם יהיה קישור נא להוסיף - אני לא מצאתי)

מסקנת הכתבה : ייתכן שנגמר הסיפור של 2 מדינות ל 2 עמים .

הרוחות של חלק מהעם ה"פלסטיני" : אם נקבל זכויות , אין לנו בעיה להיות תושבי ישראל .

לבני : "סכנה לקיום ישראל כמדינה יהודית." (אם הפלסטינים יקבלו ת.ז כחולה).

ארנס :" ניצחנו ."

נתניהו : "מחויב לפתרון של שני מדינות , כל עוד יהיה הכרה ובטחון"

נא לשמור על דיון נאה ויאה.

דעות , היכון , שוט !

[IlyaN]

טוב השתכנעתי. יאללה, טרנספר.... vic07 לראשות הממשלה!

[Gil28]

באיזה מתווה בכלל 2 מדינות ל-2 עמים אפשרי בכלל? איך שומרים על רצף טריטוריאלי לשתי המדינות?

האם בכלל הם יסתפקו במדינה לצידינו?

[Second Edition]

*מוסיף קישור למי שלא ראה :

כאן

יוסי שריד :"בנימין נתניהו הוא אבי המדינה האחת לשני עמים , שמביאה לכיליונה של מדינת היהודים"

[Kalen]

כל הדיון בישראל בנושא הזה נגוע ברדידות, כי הוא מניח 2 אקסיומות שספק רב אם נכונות.

1. 2 מדינות ל 2 עמים.

2. מדינה אחת כל אזרחיה, שתביא סוף למדינת ישראל כמדינה יהודית, כי היהודים לא יהוו רוב מוחלט.

לגבי האפשרות הראשונה. האם באמת מדובר ב 2 מדינות ל2 עמים? לי נראה יותר הגיוני שמדובר ב 3 מדינות ל 2 עמים, אולי אפילו 4 מדינות ל 2 עמים. כבר כעת ישנם 2 מדינות פלסטיניות בפועל. מדינת הפתח ביהודה ושומרון, ומדינת החמאס ברצועת עזה. "האביב הערבי" הוכיח שאין כזה דבר לאום אצל הערבים, אלא הכל עניין של דת, כתות פתוח דת, ומוצא. כל מדינות הלאום הערביות מסביב לנו מתפרקות לרסיסים שבטיים קטנים.

בנוסף, כולם יוצאים מנקודת הנחה שכל העולם צועד לעתיד ליברלי ופתוח יותר, שבה אין מקום למצב שלנו מול הפלסטינאים כפי שהוא כעת. אך כבר כיום ישנם סימנים ברורים שבעצם העולם צועד לכיוון הפוך. השמאל הפרוגרסיבי באירופה במשך שנים הטיף למולטי תרבתיות, דבר שבעשור האחרון הוכח ככשלון מוחלט. רבים מהם אומנם עדיין לא מעיזים להודות בזאת, ובזה שהם צועדים לקראת עימות בלתי נמנע. וזאת מכיון שהם רואים עצמם כאנשים ליברלים שמוכנים לקבל את השונה, ולהודות בכך יהרוס להם את כל הדימוי העצמי... אז הם חיים בהכחשה. המהומות באירופה כיום הן רק ההתחלה, ואפשר לצפות למלחמת אזרחיים בפועל בעשורים הקרובים. זה עדיין לא נוגע באזרח האירופאי הממוצע.... את השבדי שגר בשכונה טובה בסטוקהולם מעניין יותר משחק הכדורגל של הקבוצה שלו, מאשר מה שקורה בשכונות מרחק קילומטרים ספורים. אך כשזה יגיע אליו הביתה, אתם תראו שמתחת לאירופאי "התרבותי" מסתתרת אותה חיה שתמיד היתה קיימת, ומה שישראל לא העזה לעשות לפלסטינאים במשך 65 שנים, הם יעשו תוך 5 שנים למוסלמים אצלם.

במצב כזה, כשהעולם יהיה כאוטי ומסוכסך בינו לבין עצמו עם עימותים בכל מקום כולל כאן אצלנו. ולאחר שמוסלמים כאן ובאיזור יטעו להרגיש שזו שעת כושר נגדנו, אז יעשה הטרנפר מישראל, כפי שהוא גם יעשה באירופה. ואז הוא גם יתקבל בלגיטימיות , או לפחות בשתיקה.

לגבי האפשרות השניה. האם באמת נהפוך למיעוט גם אם ניתן לכל הערבים ביו"ש ובעזה אזרחות ישראלית? המספרים מראים שמגמת הריבוי הטבעי בעשורום האחרונים אצל היהודים נמצאת בעליה, ואילו של הערבים בישראל וביש"ע נמצאת בירידה. כן, המספרים עדיין לטובתם, אך הסטטיסטיקה מראה סגירת הפער מעשור לעשור.

אגב, אם תקראו כתבות ומחקרים משנות השבעים והשמונים, תגלו שכבר כיום היה מצבנו אמור להיות בכי רע בתוככי ישראל, והיינו אמורים להיות מיעוט. מה שהם לא לקחו בחשבון זה את השינוי בריבוי הטבעי כפי שהזכרתי, ולא את העליות הגדולות שקרו, ובעיקר ממדינות ברית המועצות לשעבר.

העובדה היא שכבר כיום יהודים בורחים מאיזורים שלמים במדינות אירופאיות שונות, מכיון שהם מרגישים מאד מאוימים מהמוסלמים ומהציבור האירופאי האדיש לכך, עקב האטישמיות שמעולם לא נרפאה אצלו. וכל זה עומד להחריף בשנים הבאות. אם לקחת את כל זה בחשבון, אז יש פוטנציאל עליה של מיליון יהודים מאירופה, אשר להם יש לאן לברוח ומי שיקבל אותם בברכה. כבר כיום אהו רואים את תחילת הגל בעלייה ההולכת וגוברת בעיקר מצרפת. כ 100 אלף יהודים צרפתים עלו מצרפת אל ישראל בעשור האחרון.

נקודה נוספת, מי קבע שאנו חייבים לתת אזרחות לכולם? למה אנו צריכים לספח את עזה? שהמצרים יספחו אותה.

יש עוד מספר נקודות.. מחר אולי.

[geniaXP]

הפתרון של 2 מדינות ל2 עמים בלתי אפשרי כבר מזמן.

ראשית, בגלל העובדה הפשוטה שאף אחד לא הולך לגרש 60K-70K אנשים מביתם. והפלסטינים כמובן לא יסכימו להשאיר אותם במדינתם.

שנית, יש לנו ממשלה מאוד ימנית עכשיו-ביבי, ליברמן, בנט. אין שום סיכוי שהחלטה כלשהי של מדינה פלסטינית תעבור, אפילו אם כל "יש עתיד" ו"התנועה" יצביעו בעד.

שלישית, אין סיכוי ששני הצדדים יצליחו לגבש הסכם, הפערים פשוט גדולים מידי.

[Gil28]

מישהו יודע בכלל למקם 2 מדינות על המפה?

[vic07]

לא יהיו "שתי מדינות לשני עמים" לעולם. גם מדינה אחת עם כל (או רוב) הגרים כיום בין הים לירדן לא תהיה.

[Art Tatum]

שום "פיתרון" "מוסכם" לא "יפתור" את הבעיה הביטחונית בטווח הנראה לעין.

כל הסכם עם הפלסטינים הוא לא יותר מאשליה זמנית שסופה להתנפץ.

אנחנו צריכים לחפש לעשות שלום, ולהתכונן למלחמה.

כל צעד בדרך צריך להיעשות במטרה להיות בנקודת פתיחה טובה יותר של העימות הנקודתי/איזורי/מזרח-תיכוני הבא.

חובה להשאיר את הסעיפים שמובילים לפגיעה ביהודים מחוץ להסכמים.

אם הם באמת ירצו לעשות שלום יהיה שלום כבר מחר.

אבל הם רק רוצים להמשיך את העימות ולנקום במדינת היהודים.

כל צעד שהם עושים נועד לקדם מטרה זו.

[Symbore]

הפתרון של 2 מדינות ל2 עמים בלתי אפשרי כבר מזמן.

יש לנו ממשלה מאוד ימנית עכשיו-ביבי, ליברמן, בנט. אין שום סיכוי שהחלטה כלשהי של מדינה פלסטינית תעבור, אפילו אם כל "יש עתיד" ו"התנועה" יצביעו בעד.די.

ממשלה ימנית?!?! מי ימין? ביבי?? מעוז השמאל האנטישמי. ליברמן? הבוגד? ימח שמו וזכרו. כל קשר בינו לבין ימין הוא מקרי לחלוטין, מה שכן, הוא פאשיסט..ובנט? נו באמת... אני מכיר מצביעי מר"צ יותר ימניים ממנו...

אנשי הימין שנמצאים בבית היהודי ובליכוד נמצאים במקומות נמוכים ורוב, ם לא כל, הצמרת מלאה בשמאל.

האמת המרה שישראל היא על המסלול הישיר לאבדון.

[איסתרא בלגינא]

הפלשתינאים אף פעם לא היו מעוניינים בפתרון שתי מדינות לשני עמים.

ראשית, מי זה בדיוק "הפלשתינאים"? אנחנו החלטנו שזה אש"פ. מי אמר שאש"פ מייצג את הפלשתינאים? מה פתאום מדברים דווקא עם אבו מאזן, יש לו סמכות מחייבת כלשהי? יהיה מי שיאמר שהוא נבחר כנשיא הפלשתינאי. טוב, זה לא ממש נכון. הוא נבחר בבחירות לא דמוקרטיות ולא חופשיות - מתוך שני הגופים העיקריים בפוליטיקה הפלשתינאית, אש"פ והחמאס, רק לאחד היה מותר בכלל להתמודד. זה דמוקרטי בערך כמו הבחירות באיראן, שם מועצת המהפיכה צריכה לוודא שהמועמדים הולכים בכיוון הנכון אחרת לא מאשרים להם להתמודד בכלל. מאז היו בחירות לפרלמנט שבהן החמאס התמודד וקיבל רוב וכך גם בבחירות המקומיות. זו כנראה גם הסיבה שלמרות שאבו מאזן נבחר לפני שמונה שנים, אף אחד לא מתכנן בחירות חדשות לנשיאות הרש"פ. כנראה שאבו מאזן נבחר לנשיא לכל ימי חיו...

שנית, על איזה פתרון אנחנו מדברים? שתי מדינות לשני עמים? את זה אומרים בעברית בלבד. בערבית, אנגלית וכל שפה אחרת מדברים על פתרון שתי מדינות. חושבים שזה סתם הבדל סמנטי? זה לא. לפני כמה שנים בכנס של המדינות שתורמות לרש"פ, סגן שר החוץ דאז אילון הציע לשנות את הצהרת הסיכום כך שתדבר על "שתי מדינות לשני עמים" במקום על "שתי מדינות". סלאם פיאד, ראה"מ הפלשתינאי, לא הסכים והכנס נחתם ללא הצהרת סיכום. זה לא המקרה היחיד, העמדה של עש"פ מיום היווסדו ועד לרגע זה היא שאין דבר כזה "עם יהודי", יש רק דת יהודית. אם זה לא מספיק, ליהודים אין בכלל קשר היסטורי לארץ בעוד שלעם הפלשתינאי הגאה יש היסטוריה בארץ שנמשכת כבר יותר מ- 9,000 שנה (לא יכולתי להתאפק - !!!It's over nine thousand ). לכן לא יכולה להתקיים מדינה לעם שלא קיים בחבל ארץ שלו האנשים שטוענים ששייכים לעם הזה בכלל לא קשורים אליו. מה שהם מדברים עליו הן שתי מדינות - האחת מדינת העם הפלשתינאי, שאזרחיה יהיו פלשתינאים בלבד, השניה תהיה מדינה שבה יחלקו היהודים שחיים כאן היום, הפלשתינאים שחיים כאן היום וכל ה"פליטים" שירצו "לחזור". או, כפי שמישהו הגדיר פעם, שתי מדינות בממוצע לשני עמים - אחת וחצי להם, חצי לנו.

כשמעמתים את שמאל המתון עם העובדה הזו, התשובה השגורה היא שזו עמדת פתיחה למו"מ וכשיגיעו לרגע האמת, הם יוותרו על הדרישה הזו. אלא מה, כבר היינו כמה פעמים ברגע האמת הזה - היתה את ההצעה של אולמרט, לפניה ההצעה של קלינטון ולפני כן ההצעה של ברק, הפשתינאים אמרו "לא" לכולן. ההצעה של אולמרט כללה אפילו זכות שיבה סמלית לכמה אלפים וגם זה לא הספיק. אז אולי זו באמת "יהרג ובל יעבור" מבחינתם?

מי שמתריע מפני מדינה דו-לאומית (למרות שרבים מהם בכלל לא מוטרדים מזה, השימוש בטענה הזו הוא רק טקטיקה עבורם) צריך להבין שהסכם שאש"פ יסכים לקבל משמעו שתהיה כאן מדינה דו-לאומית.

שלישית, מי אמר שהפלשתינאים בכלל רוצים מדינה? הרי הציעו להם מדינה שוב ושוב במשך כמעט מאה השנים האחרונות והם תמיד סירבו לקבל, גם כששטחה המוצע היה נרחב יותר מכפי שהם דורשים היום. זה כמו הקבצן שמבקש שתיתנו לו קצת כסף כדי שיוכל לקנות אוכל אחרי שכבר שלושה ימים לא אכל, אבל כשאתם מציעים לו את הסנדוויץ' שלכם הוא מתעצבן. למה? הוא רעב ורוצה אוכל, לא? אז למה הוא מתעקש לקבל כסף ולא סנדוויץ'? שנראה לכם שיתכן שהוא לא באמת מתכוון להוציא את הכסף על אוכל?

מול ועדות הבדיקה של האו"ם שניסו לגבש פיתרון לפלשתינה, הם הצהירו שהם לא מעוניינים במדינה ושאין דבר כזה "עם פלשתינאי". כשהאו"ם קיבל את תוכנית החלוקה, הם לא ניסו בכלל להקים מדינה על השטח שלהם. מהשך 19 השנים בהם אחיהם הערבים שלטו ביו"ש ועזה, הם לא ניסו לבקש מדינה עצמאית באותו שטח - הם ניסולהרוס את המדינה שלנו. למי שלא זוכר, אש"פ (ארגון לשחרור פלסטין) הוקם ב- 1964 והפתח (חרכת תחריר פלסטין - כמו אש"פ, רק בערבית) הוקם ב- 1959. הפעולה הראשונה של הפתח היתה ב- 1965 - איזו פלסטין הם ניסו לשחרר אז?

מאז, בכל פעם שמציעים להם מדינה התשובה נשארת "לא רוצים". תמיד יש מי שמנסה לתרץ את הסירוב שלהם - ברק התעקש לעבור ראשון בדלת, זה היה סוף הקדנציה, השטח היה קטן מידי מאדים היה בנסיגה וההורוסקופ קבע שזה לא זמן טוב לחתימה על הסכמים - אבל מי שממש רוצה משהו, יסכים לקחת גם אם זה לא בדיוק מה שהוא חלם עליו. הרי גם היהודים ב- 48 לא חלמו על מדינה על חצי ממה שנשאר מפלשתינה (אחרי שכ- 80% ממנה הפך לירדן) אבל עדיין שמחו לקבל את החלק הקטן שנשאר, איך הפלשתינאים מסרבים לקבל 90-99% מהדרישות שלהם?

ההסבר שלי פשוט: המטרה שלהם אינה מדינה עצמאית לצד ישראל, המטרה שלהם היא מדינה עצמאית במקום ישראל. מדינה עצמאית בשטחי 67 והסכם בו הם מצהירים על סיום הסיכסוך והכרה במה שנשאר כבמדינת העם היהודי רק יקשה עליהם מבחינת דעת הקהל בעולם לדרוש עוד. למה לא? הרי ממילא כשהמו"מ נכשל, גם אם הם אלו שהכשילו אותו, העולם מאשים אותנו. הנה עכשיו אבו מאזן מסרב בכלל להיכנס למו"מ ומי מואשם בסרבנות? נכון, אנחנו.

נציגים רשמיים של הרש"פ אמרו את זה שוב ושוב, מערפאת עצמו ומטה. לא מאמינים? לכו לאתר של ממר"י ותראו בעצמכם.

[Symbore]

מישהו באמת קורא את ההודעות הארוכות הללו?

[vic07]

כן. איסתרא, שמת לב שגם אתה כבר נכנע למינוח השמאלני וקורא לערבים הללו "פלשתינאים"?

[Gil28]

מישהו באמת קורא את ההודעות הארוכות הללו?

תמיד כיף לקרוא את דבריו. שווה לך

[Symbore]

קראתי ואני לא מסכים. הפלשתינאים וכן, ויק, זה השם שניתן לערב רב של מחבלים וגוזלי אדמות, פלשתינאים. אין זה מראה על שום לגיטימציה של המחבלים הללו לשליטה על הארץ. אם אינני טועה, רובם הם פלסטינאים אשר היו כאן לפני קום המדינה, לכן אין מניעה להשתמש בשם הזה. האם יש להם זכאות חוקית? (במיוחד לאור כך שרובם היגרו רק בגלל שהישוב היהודי הביא פיתוח וכסף) האם הפלסטינאים הם עם? כל אלו לא קשורים לנושא.

למען הסר ספק: הפלסטינאים הם לא היו ולא יהיו עם. אם זה היה תלוי בי, הם מזמן היו נמצאים בירדן או בקברי אחים [אני עדיין בספק אם לכלבים האלה מגיע להקבר)

בכל מקרה, הפלשתינאים, לא מעוניינים בשתי מדינות לשני עמים. הם גם לא מעוניינים במדינה וחצי וחצי מדינה. רובם המוחלט מעוניין בגירוש מלא של היהודים, שכן אנו נתפסים כגזלנים. כמו כן, הדת הנאורה ושוחרת השלום - איסלאם, לא נותנת לבני דתות אחרות לחיות בשלום. במקרה הטוב, היהודים יצטרכו לשלם כופר על כך שהם נשארים בחיים, במקרה הרע? פרעות חברון.

כהנא צדק.