שני מדינות לשני עמים -(או לא)

[איסתרא בלגינא]

מישהו באמת קורא את ההודעות הארוכות הללו?

מה ארוכה? זו אחת מההודעות היותר קצרות שלי! B-)

- - - תגובה אוחדה: - - -

כן. איסתרא, שמת לב שגם אתה כבר נכנע למינוח השמאלני וקורא לערבים הללו "פלשתינאים"?

המינוח השמאלני הוא "פלסטינים", כי כך הפלשתינאים אוהבים לקרוא לעצמם. בעברית תיקנית קוראים להם "פלשתינאים" כי אנחנו, מה לעשות, מדברים עברית. אם הם רוצים להגדיר את עצמם כעם, למה לא? כל עם התחיל בשלב מסויים. רק שלא ינסו לפברק לעצמם היסטוריה ושלא יכחישו את ההיסטוריה שלנו, שבכל זאת מסתמכת עד המוני ראיות ארכיאולוגיות.

[yonizaf]

הטענה שכנגד השימוש במונח פלסטינים/פלשתינאים היא בדיוק זו, שהם מנסים "לפברק לעצמם היסטוריה" ע"י אימוץ הזהות של העם התנכי "פלשתים" שישב בארץ עוד לפני שאברהם אבינו הגיע לשם (ולכן שימושי לצורך הטענה של זכות קדימה).

מצד שני אפשר לטעון שהשם דבק בהם בגלל הכינוי של הארץ בפי העולם לפני קום המדינה, ואין בעיה להשתמש בו כל עוד מודעים לעובדות (בדומה לזה שנהוג לקרוא לילידים האמריקאים "אינדיאנים" למרות שמשמעות השם היא "הודים" ואין להם קשר להודו, ואין חשש שיבואו לטעון זכויות על הודו כי העובדות ידועות לכל)

[yigael_o]

יש לי נבואה בנושא.זה מתבסס על מה שקרה במלחמת העולם השניה בחבל הסודטים. מי שלא יודע בחבל הסודטים חיו גם אנשים ממוצא גרמני. אחרי שהוא נכבש על ידי גרמניה הם תמכו בגרמניה באופן נלהב ביותר. כשגרמניה הפסידה במלחמה פשוט אמרו להם שבגלל שהם תמכו בהם כל כך שילכו להיות חברים שלהם עכשיו ושיעזבו את חבל הסודטים. באותו אופן פחות או יותר אני צופה את העתיד פה. בשלב מסויים תהיה מלחמה. הפולשים (ערבים) יתמכו בקרוביהם שינסו להשמיד אותנו. אם הם יצליחו, העולם ייפתר מהבעיה היהודית. אם הם לא יצליחו אפילו אנשי השמאל לא יצליחו למנוע את גירוש הבוגדים לקיבינימט הידועה בשם "ארצות ערב".

[yonizaf]

אבל זה כבר קרה. כבר היתה מלחמה, והערבים המקומיים תמכו בגלוי באויבינו, וכשהמלחמה נגמרה הם היו בטוחים שהולכים לטבוח בהם ורצו לברוח, אלא מה, אז התחננו בפניהם שישארו. חלק אכן נשארו, וחלק ברחו בכל זאת, אבל אף מדינה ערבית לא הסכימה לקבל אותם, והם הפכו למחנות פליטים - שמהם אנחנו סובלים עד היום.

איך אתה מצפה שדברים יתנהלו שונה הפעם ב"נבואה" שלך?

[Kalen]

^ הדברים יקרו אחרת, כי העולם צועד לעימות עולמי דתי. תוך כדי מלחמה עולמית עושים דברים שלא עושים ביום יום.

מישהו באמת קורא את ההודעות הארוכות הללו?

אני.

[Second Edition]

^ אז אתה בעצם טוען ל"גוג ומגוג" ?

הרי לשני הצדדים יהיה נשק גרעיני בעוד כשנה .

מלבד זה מדינות כמו סעודיה , לא תלחם בארה"ב .

ובכלל כל המוסלמים כ"כ מונעים משנאה , עד כדי שהם לא שמו לב והם שונאים אחד את השני , מה שגורם לכלל המוסלמים להיות עם פחות נשק ..

מצרים , סוריה - קאפוט .

ירדן , בשלטון הנוכחי , לא תלחם בך .

לבנון (חיזבאללה) , נמשך לבוץ הסורי ..(לוקח אנשים ותחמושת מלבנון)

עיראק - רק עכשיו מתחילה לעמוד על רגליה.

אפילו בטורקיה מתחילים להשמע קולות של ה"אביב הערבי" .

מה שנשאר הוא איראן , כמה מהגרים באירופה (שאפשר להחזיר למדינות המוצא) והמוסלמים באפריקה .

איך תבנה מזה מלחמה עולמית ?

[Symbore]

ה"כמה ערבים באירופה" הם מגיפה של ממש. אל תמעיט ערך בעולם הערבי..

אני, אגב, לא מאמין שתהיה מלחמה כוללת בין הדתות השונות.

[Second Edition]

לא ממעיט , ועם זאת , עד כמה שהבנתי ,רובם לא נולדו באירופה ולכן יכולים להיות מגורשים , בתואנה זו או אחרת לארצות מוצאם .(אולי משהו בסגנון סכנה לסדר הציבורי או סתם לבטל להם את אשרות השהייה)

הבעיה המרכזית , היא באפריקה , שזו יבשת מוזנחת שרבים כלל לא מעונינים במה שקורה אצלה .(למרות שזה מתחיל עכשיו - ראה מקרה מאלי-צרפת)

חוצמזה (אנקדוטה הקשורה לעניין) :

אם יצא לך להסתכל במפה העולמית , אתה תראה קו של מוסלמים קיצונים , המתחיל במערב אפריקה ,עובר דרך לוב ומצרים ומסתיים באזור אירן .

ומה שבאמת מעניין הוא שלאורך כל הקו הזה (הארוך נורא) , המדינה היחידה שהיא דמוקרטיה , הניתנת להגדרה כמפותחת היא ישראל !! (ומה שיותר מצחיק הוא , שלא ניתן לעבור יבשתית מצד אחד של הקו , לצדו האחר , מבלי לחצות דרך ישראל )

[yigael_o]

^ אז אתה בעצם טוען ל"גוג ומגוג" ?

הרי לשני הצדדים יהיה נשק גרעיני בעוד כשנה .

מלבד זה מדינות כמו סעודיה , לא תלחם בארה"ב .

ובכלל כל המוסלמים כ"כ מונעים משנאה , עד כדי שהם לא שמו לב והם שונאים אחד את השני , מה שגורם לכלל המוסלמים להיות עם פחות נשק ..

מצרים , סוריה - קאפוט .

ירדן , בשלטון הנוכחי , לא תלחם בך .

לבנון (חיזבאללה) , נמשך לבוץ הסורי ..(לוקח אנשים ותחמושת מלבנון)

עיראק - רק עכשיו מתחילה לעמוד על רגליה.

אפילו בטורקיה מתחילים להשמע קולות של ה"אביב הערבי" .

מה שנשאר הוא איראן , כמה מהגרים באירופה (שאפשר להחזיר למדינות המוצא) והמוסלמים באפריקה .

איך תבנה מזה מלחמה עולמית ?

למה שסעודיה לא תילחם בארה"ב? אתה חי וחושב לפי ההיגיון המערבי. תנסה לחשוב כמו פנאט מוסלמי. תגלה שהרבה דברים שחשבת שהם לא הגיוניים לא רק שהופכים לאפשריים אלא גם לחיוניים. בקשר לשלטון שיש כרגע בירדן, האם שמת לב מה אחוז האוכלוסיה ה"פלשתינאית" (להגדרתם, אני עדיין חושב שאין באמת עם כזה, אלה קבוצה של ברברים שבזמן מסויים באו לחפש עבודה באיזור) בירדן? הם הרוב. תזרוק שם גפרור והכל עולה בלהבות. ומי מבטיח לך שגם אתה לא תכווה? בעיקרון אני חושב שההגיון הבסיסי שלך לוקה בחסר. אתה חושב על "מאזן האימה" בהקשר הגרעיני כמו שהיה בזמן המלחמה הקרה. הפספוס שלך הוא שאף אחד מהצדדים לא היה מוסלמי קיצוני. תנסה לנהל דיון עם אחד כזה. תגלה שההגיון הוא לא אחד מהכלים שעומדים לרשותו. וזה שהמוסלמים הם הגורם למוות מספר אחד למוסלמים לא מונע מהם להרוג גם אחרים. מה קאפוט במצריים וסוריה? מאגרי הנשק, כולל הלא קונבנציונלי נעלמו? ואם כבר הזכרת את עירק, אתה פשוט לא מבין כמה שונאים אותך. עירק עוד לפני קום המדינה פעלה נגד היהודים, כולל בשיטחה ונגד הישוב היהודי בארץ. כוחות צבאיים עירקיים התקיפו את מדינת ישראל ב 48 ב 67 וב 73 שלא לדבר על הטילים במלחמת המפרץ. אז נכון השלטון התחלף, אבל מישהו החליף את האנשים? האמת שטורקיה היא נקודת האור היחידה. כל ה"אביב הערבי" מתברר כמשהו שעוזר למוסלמים קיצוניים וחסרי רסן לתפוס את השלטון. בטורקיה, באופן ייחודי, ההפגנות הם נגד שלטון מוסלמי מוחלט. לא יודע מה ייגמר בסוף אבל אין קשר בין האביב הערבי למה שקורה שם. זה בדיוק הפוך.

[Second Edition]

בקאפוט , אני מתכוון לסיכוי מאוד נמוך , שהם יפתחו המלחמה עם עוד צד ..

בסוריה - הם הגיעו כבר למצב שאסד משגר טילים/רקטות נגד המורדים . והמורדים משגרים לשטח לבנון .

הסיכוי ששני הצדדים האלה יתאחדו נגד אויב משותף , נראה נמוך .

במצרים - אין להם כסף לאוכל , אז למלחמה ? (ואל נשכח שהם עושים יותר צעדים נגד החמאס בעזה , מאשר מובראק)

--צבא חלוד , עם חיילים עייפים אשר מתעסקים עם בעיות פנים , וציוד ישן . (ואת זה שמעתי מקצין בכיר)

לא התכוונתי למאזן אימה . הרי כמו שאתה אומר מוסלמי קיצוני . וכאן הבעיה אם ייתנו לאיראן להגיע לגרעין , ואם אכן הם רציניים בלתקוף בגרעין -> זו מלחמת גוג ומגוג.(חשבתי שלזה אתה מתכוון)

במלחמה כזאת שהאירנים ישגרו גרעין , אני דיי בטוח ש 75% משטח המזרח התיכון יהיה בעייתי לאכלוס ..

ובוא נתפלל שכל המערכות נגד טילים , שיש לנו יגיבו בהתאם .

כמובן שבמקרה שכזה אני משער שעוד לפני שהמערכות האלה , יצטרכו להגיב , תצא פקודה מרה"מ (או מחליפו) , להגיב באותה המטבע.

[geniaXP]

אני רוצה להוסיף משהו לדבריו של איסתרא:

http://www.7th-day.co.il/mehumot/hayom.htm

אבל בסופו של דבר, אחרי שמונה חודשים של משא ומתן, אני מגיע למסקנה שאנחנו נמצאים בעימות עם תנועה לאומית שיש בה מרכיבים פתולוגיים קשים. זוהי תנועה עצובה מאוד. תנועה טרגית. אבל בלב לבה של הטרגדיה שלה נמצא חוסר היכולת להציב לעצמה יעדים חיוביים. בסופו של תהליך אי אפשר שלא להתרשם שיותר משהפלשתינאים רוצים פתרון הם רוצים להושיב את ישראל על ספסל הנאשמים. יותר משהם רוצים מדינה משלהם, הם רוצים להוקיע את המדינה שלנו. במובן העמוק ביותר האתוס שלהם הוא אתוס שלילי.

"זאת הסיבה לכך שבניגוד לציונות הם אינם מסוגלים להתפשר. כיוון שאין להם דמות של חברת העתיד שלהם שבעבורה כדאי להתפשר. על כן התהליך מבחינתם איננו של פיוס אלא של וינדיקציה. של תיקון עוול. של ערעור הקיום שלנו כמדינה יהודית".

שווה לקרוא את המאמר כולו.

[Art Tatum]

קשה מאוד להכין דורות שלמים לשלום, ולומר להם אין אפשרות לשלום, אנחנו חייבים להתכונן למלחמה.

בדיוק כמו שקשה מאוד להכין דורות שלמים למלחמה, ולומר להם אין אפשרות למלחמה, אנחנו חייבים להתכונן לשלום.

ההבדל בין היהודים הישראלים לבין הערבים הפלסטינים, הוא הרבה יותר מחוסר הסכמה על שטחים.

something is really fucked up with them

[איסתרא בלגינא]

מה שמפליא בסיפור זה שאנשים אינטיליגנטיים כמו בן עמי מתפלאים בכל פעם מחדש שהערבים בכלל והפלשתינאים בפרט לא מוכנים לשום פשרה. הרי הדברים האלו אמורים להיות ברורים לכל מי שמגיע לנושא עם ראש פתוח. רק תראו מה הן הדרישות הערביות: אחרי שהמצרים קיבלו את כל חצי האי סיני, הם עדיין התעקשו על חלקיק האחוז של טאבה, כשסאדאת מבהיר שהוא לא ייוותר על אף אינץ' מאדמת מצרים הקדושה (השטח שייך למצרים רק בגלל שרטוט הגבולות ע"י מעצמות קולוניאליסטיות - למה אתם חושבים שגבולות מצרים, כמו אלו של פחות או יותר כל המדינות באפריקה והמזה"ת הן קווים ישרים?). סבוריה, האסאדים יכלו כבר לקבל כמה פעמים את רמה"ג אבל התעקשו לפעמים על כמה מאות מטרים. אגב, הם דרשו גם שטח שהיה שלנו ונכבש ע"י סוריה ב- 1952... הירדנים ויתרו על כל דרישה לשטחי הגדה המערבית אבל עדיין התעקשו לקבל מישראל כמה גרגרי חול (לבנון היא בכלל המצאה של בריטניה). הלבנונים נלחמו על חצי מרר ועכשיו על 12 כפרים נטושים (גם לבנון היא גם יצירה קולוניאליסטית - צרפת במקרה הזה). הפלשתינאים מתעקשים על קווי 67, שהם קו מקרי אליו הגיעו הצבאות בסוף מלחמת השחרור - יום אחד יותר או פחות במלחמה הגבולות היו שונים, אבל הם עדיין "קדושים".

[Second Edition]

מעניין אם היה עדיף לוותר לירדנים ולתת להם את הגדה , ולמצרים לא לוותר .

כלומר ישראל ,ללא הגדה , אבל עם סיני .

[Gil28]

ומה עם ירושלים?