אז למי אתם מצביעים?

[vic07]

איסתרא, אתה מפספס נקודה חשובה אחת: לרוב האנשים יש "חוש צדק" מפותח מספיק בשביל שיציק להם מצב של חוסר צדק. מחקרים הראו שלרוב האנשים, מצב של "צדיק ורע לו" (כמובן שההגדרה ל"צדיק" היא סובייקטיבית) אמנם יציק - אבל מצב של "רשע וטוב לו" יציק יותר. מה שאתה מתאר הוא "הפתרון החכם", לא "הפתרון הצודק", ואף שאני מסכים שנכון לעכשיו זה הדבר החכם לעשות, אין הדבר עונה כלל על דרישתי לצדק.

החרדים, לדעתי, צריכים להיות מודאגים מאוד מהמצב הקיים, בו רוב האוכלוסיה כנראה יהיה מוכן לקבל פתרון כזה בתור הדבר "החכם" לעשות, בעוד שהמצב הצודק מבחינתם, קרי הדבר אותו היו רוצים לראות קורה לו היה הדבר אפשרי, כולל הכפפה אלימה של הציבור החרדי לרצון הכלל. מודאג מאוד אפילו, הייתי אומר.

אוסיף סיפור קטן: לפני כשנה, בקניון פלוני (יצויין שבקניון האמור יש לא רק חנויות), יצא לי לחלוק מעלית עם זוג חרדים - ככל הנראה, אב ובנו (הבוגר). באחת הקומות נפתחה הדלת והופיעה בה אישה שאספה תרומות למטרה כלשהי. אני סולד מאיסוף תרומות בדרך הזו ומהנוהגים כך, אבל החרדים הללו לקחו את זה כמה צעדים קדימה - אחד מהם קטע אותה באמצע משפט, ואמר, "אנחנו נתרום לך? גברת, את תתרמי לנו!". היא היתה בשוק מכדי להגיב. זו הבעיה העיקרית, איסתרא. לא העובדה שהם אינם משרתים בצבא, גם לא העובדה שהם מקבלים קצבאות חריגות, אלא העובדה שהם מרגישים זכאים לקצבאות החריגות הללו, כאילו זה המצב הטבעי. על החוצפה הזו לבדה, בעוד שהפתרון החכם יהיה כנראה מה שהצעת (זה גם מה שמציע בנט, למשל), הפתרון הצודק מבחינתי עבור שני החרדים שהזכרתי יהיה ריסוק ראשיהם באלה.

[Milford Cubicle]

אז מה, דפקו אותך אז שידפקו גם אותם?

כן.

או שיש גיוס חובה לכולם, וזה אומר כולם, או שאין.

אי אפשר גם וגם. זה כבר נקרא אפליה ויש חוקים נגד זה.

[Henry55]

לצה"ל אין עניין לכלוא אנשים , אלא עושים את זה כי אחרת יותר מדי לא היו מתגייסים.

לי יש שני חברים שכל אחד מהם ישב בסביבות שנה בכלא צבאי , אחד מהם נשבר והתגייס בסופו של דבר ל 3 שנים ויצא שהוא "ביזבז" (ככה הוא קרה לזה) 4 שנים , ולעומת זאת השני לא נשבר ואחרי שנה שחררו אותו.

יש לא מעט שמשחררים אותם אחרי הגיוס על אי התאמה , וזה אחרי שהם עושים מלא בעיות בצבא.

אין ספק שזה חתיכת בעיה לוגיסטית לגייס את החרדים בלי להציף את בתי הכלא , אבל יש מי שייטפל בזה כשהם יגיעו לצבא ושמה יחליטו מי הולך לאן , ובגלל שבסופו של דבר הם עדיין נערים בני 18 אני מניח שרובם יישברו מהר מאד אחרי שהם יהיו כמה חודשים בכלא והחברים שלהם כבר יחשבו פעמיים.

[HingedEmu2]

איסתרא בלגינא, הטיעונים שלך הם טובים ויפים עד שהם מגיעים למבחן המציאות.

אתה מציע שהם יעבדו במקום לשרת- אחלה, אז לא נצטרך לשלם להם, נכון? אוי רגע, מה אם יבוא מישהו שיגיד שהוא מאמין בדרקון הוורוד הבלתי נראה ושהוא לא יכול ללכת לשירות צבאי בגלל זה? אחלה סידור, יוכל גם כן לעבוד. חוץ מזה שתאמין לי שהחרדים יתנגדו לביטול הקצבאות כמעט באותה מידה כמו ההתנגדות לשירות צבאי - בשני המקרים הם לא מקבלים את הכסף שלנו.

חוץ מזה, למה לאדם חילוני עם בעיות שמיעה אין בעיה להתנדב חינם אין כסף לצבא? אף אחד לא מממן לו התאמות ושיהיה לו נוח, הוא דואג לעצמו ולמדינה שלו. למה הם לא יכולים לעשות את זה? התשובה היא שהם יכולים, אז השאלה הנכונה היא למה הם לא עושים את זה?

יש המון תפקידים מעולים בצבא שיכולים לקחת אותם החרדים- אנחנו נהיה קרביים. אנחנו נשמור על המדינה. כל מה שאנחנו רוצים זה שהם ישבו בקרייה וימלאו תפקידים של X חיילים כדי שהX חיילים הנוספים האלו יגנו על המדינה.

[Symbore]

לא יודע איך הגעתם לאיפה שהגעתם, אני רק אציין לאותו אחד שטען שצריך לדעת פיתגורס על מנת להתאים מסך לסלון.

אומנם אני לא גאון מתמטי (4 יחידות על מאה בתיכון, העפתי את עצמי מהטכניון לאחר סמסטר אחד) אבל מעולם אפילו לא חשבתי בכיוון של פיתגורס.

חבר משפחה עם ששלושה תארים שונים סהכ"ל מהטכניון וגאון מתמטי מעולם אבל מעולם לא חישב פיתגורס בשביל לדעת גודל מסך או כל דבר אחר. למעשה כל התארים שלו שימשו אותו בעבודה שלו (וגם זה בספק)

[Milford Cubicle]

צריך להיות בן אדם באמת מוזר בצורה קיצונית בשביל בכלל להעלות על הדעת לחשב את משפט פיתגורס!! בשביל לבדוק אם טלוויזיה מסויימת תיכנס בפינה מסויימת בסלון, במקום פשוט למדוד את האורך והרוחב במטר. WTF.

אולי הוא עושה את זה ככה:

[rroonnii]

מכיר את זה. מעניין מה יצא מהילד הזה בסוף ו..איזה טלווזיה כמובן הוא גם רכש .

[geniaXP]

איסתרא, למרות שאני בד"כ מסכים איתך הפעם אני חושב שאתה טועה.

הטענה שלך דומה לטענה הבאה: "אז נתפוס ראש ארגון פשע ונכלא אותו, במילא יבוא אחריו מישהו אחר. המצב לא יהיה יותר טוב זה סתם בזבוז של כסף".

זו טעות. זה לא אומר שיהיה יותר טוב. זה אומר שיהיה צודק.

חוץ מזה אפילו אם יכלאו רק חלק, זה עדיין יותר טוב מכלום.

[Gil28]

הילד הזה ידוע בכינויו "זובי דובי"

[Ash Binary]

אז מה, דפקו אותך אז שידפקו גם אותם? איזה מין שיטה זו? אולי דתרו גם שבזמן מלחמה, יירו גם על ג'ובניקים כי לא פייר שיורים רק על קרביים בחזית?

כסף שמושקע בחיילים שהצבא לא צריך הוא כסף שלא מושקע בדברים שהצבא כן צריך.

הפתרון שאני רוצה :

נכון להיום יש דבר כזה שירות לאומי. כרגע שירות לאומי הוא "הבחירה הקלה" לבנות שלא רוצות לעשות צבא. אני רוצה לשדרג אותו ל 3 שנים, משמעת צבאית, מדים, בקיצור כל התנאים ורמת הקושי זהים לחלוטין לתנאים בצבא. ולתת את השירות הלאומי כבחירה חופשית לכל החיילים המתגייסים (גם בנים). כך חיילים יוכלו לבחור בין אפשרויות שונות שמתאימות להן, שכולם מועילות בפועל למדינה. בלי שעובדי רסר יכסחו את הדשא כל יום כי אין להם מה לעשות חוץ מזה. שיהיו במקום זה בשירות לאומי ותחתיו במקומות כמו "מורים חיילים" (הגדיל את הכמות כדיי שלכל תלמיד בישראל תהיה אפשרות לבקש ולקבל שיעורי עזר), בטיחות בדרכים (הרכבת מעקות בטיחות, התקנת תמרורים, צביעה....), שירות בבתי חולים ומוסדות גמילה,

כדיי "לכוון" את כמות החיילים שהולכים לכל סוג שירות לפי צורכי הצבא, הצבא יצ'פר חיילים בהתאמה בסוגי השירות שבהם הוא רוצה יותר חיילים כדיי למשוך יותר חיילים לרצות לשרת שם

מה שחשוב כאן זה שבכל הפתרון שאני מציע אין כל התייחסות למגזר וכדומה. מגייסים את כולם, נותנים להם אפשרויות לבחור (אם סינון לפי התאמה/אי התאמה), ונותנים תנאים לפי סוג השירות שהחייל בחר ולא לפי המגזר שאליו הוא משתייך

אתה לא מבין את הבעיה. הם מקבלים קיצבאות ועובדים בשחור בגלל שכדי לא לשרת, אסור להם לעבוד! אין להם בעיה עם העבודה אלא עם השירות הצבאי. ברגע שיהיה מותר להם לעבוד בלי שזה יוביל לגיוס, הם יוכלו לעבוד באופן חוקי ולא "בשחור". וכשהם יעבדו, לא יצטרכו לתת להם קיבצאות שכרגע אין ברירה אלא לתת להם כיוון שאסור להם לעבוד.

למה שתהיה להם בכלל אפשרות למנוע גיוס ? למה אמור להיות בכלל מוגדר חוק שנותן תנאים שונים ל "חרדים"/"אברכים"/כל הגדרה אחרת שמייחדת את הקבוצה הזאת מיתר אזרחי ישראל ?

ומה עם שירות? זה יגיע. או שלא. עדיף שכן אבל ממש לא קריטי. הנקודה היא שאם תתעקש על זה עכשיו, אתה יכול לגלות שתצא בלי כלום, אם תסתפק כרגע שכך שהם יוכלו לעבוד, יהיה לך רווח בטוח.

רק שהסיכוי שזה יצליח קטן יותר מהסיכוי שרק להוציא אותם לעבודה בלי לגייס אותם לצבא יצליח. אז במקום לנסות להיכנס איתם ראש בראש, בואו ננסה לטפל קודם במה שחשוב ורק אח"כ במה שלא מוצא חן בעינינו?

אם תתעקש על זה, אתה תצא אם זה. תשנה את המערכת ותראה להם את הדרך לבנות את המסלול שלהם דרך המערכת, אבל לא, במערכת לא יהיה כל מסלול מיוחד שמותאם להם. הם יעברו דרך אותם חלקי מערכת כמו כל האחרים

חושב שלהילחם בחרדים ילכד אותנו איתם? כי אנחנו נלחמים כבר הרבה שנים בערבים ואני לא רואה שזה הפך אותנו למלוכדים איתם. כמובן שיש מספר הולך וגדל של יהודים חילוניים שלא משרתים כי צה"ל לא צריך אותם, לא רוצה אותם ומעדיף שלא ישרתו.

אל תסתכל על החרדים כקבוצה. תסתכל עליהם כעל אנשים, ומתוך האנשים בוא נבחר 2 מקרים מייצגים :

צעיר בן 18. הוא מפחד מהחברה החילונית, מפחד מהצבא כי אמרו לו ששם תהיה עליו כפיה חילונית. הוא לא באמת מכיר חילונים, הוא רק יודע את האימה שמספרים עליהם במעגל ההיכרות שלו

רב פנאט. הוא רוצה שהעדר שלו יילך אחריו ואחריי ההחלטות שלו ולא יחשוב לבד. הפחד הגדול ביותר שלו שהצעיר בן 18 ייחשף לחברה חילונית ויראה שהיא בסדר, לכן הוא יעשה הכול כדיי למנוע מהצעיר לפתוח את העיניים

אני חושב שהמלחמה בחרדים היא "טכנית" מלחמה גם בצעיר הזה (מכריחים אותו להיכנס לצבא) וגם ברב שלו (מכריחים את הצעיר להיכנס לצבא), אבל אם אנחנו נדאג לכך שהצבא יציב גבולות אבל יהיה "טוב" במה שקורה שם, הצבא יפתח את העיניים לאותו צעיר - ולא רק למשך הזמן שהוא נמצא בצבא אלא לכל החיים

זה אחת מהסיבות למה אני לא רואה בעיה בכך שהצבא ישבור נורמות חברתיות של חרדים, כמו הפרדה בין נשים וגברים. אלה נורמות שנאמרו על ידיי רבנים כאלה. הם לא כתובות באף מקום בתורה. אלה בדיוק הנורמות שאנחנו חייבים לשבור

הצבא חייב לדבר ישירות אם המתגייסים או המועמדים לגיוס וליידע אותם : מה יש בצבא באמת (ולא מה שמתארים להם), אם מה הם לא יקבלו ויצתרכו להשלים (בדיוק כמו.... שהם משלימים אם נשים כשהם נוסעים ברכבת או הולכים לסופר), ואם מה הצבא ילך לקראתם עד הסוף (זמינות מלאה של אוכל כשר לפי בחירה שלהם, בית כנסת זמין בכל יחידה + אפשרות לארגן קבוצת לימוד תורה בזמן הפנוי ביחידה, וכו וכו)

ממילא השירות של כולם לא זהה. יש את מי שהתרומה שלו גדולה ומי שהתרומה שלו בכלל שלילית. אז מה, שנתחיל למדוד מי תורם יותר?

כן. יש סיבה למה שלמישהוא תהיה תרומה שלילית

או כי הוא לא מתאים למקום שהוא הגיע אליו ורצוי להעביר אותו יחידה, או כי הוא מבואס. חיילים מתבאסים בצבא על הרבה שטויות, שלא עולה לצבא כלום למנוע אותן ורק "בגלל פרנציפ" זה לא קורה. בתוך תחומי היחידה ניתן ללכת קצת לכיוון החיילים והם יהיו אם הרבה יותר רצון לתת משהוא בצבא במקום להעביר ימים בשביתה איטקית

דוגמאות מהבסיס הג'ובניקי שבו הייתי ? לתת לחיילים ששומרים לישון במגורי חיילים הרגילים של החיילים ולא במגורי שומרים. לתת לחיילים להגיע שעה מאוחר יותר לבסיס מה שיתן להם לקום כמעט 2 שעות מאוחר יותר בבית (תודות למערכת האוטובוסים בחור הזה הם צריכם לחכות שעה בתחנה בין 2 אוטובוסים בבוקר). במצב הנוכחי הם יהיו בבסיס שעה אחת יותר, אבל במקום לעבוד הם ינקרו 2-3 שעות + ישנאו את המערכת ויקטינו ראש וכו' אחד לשני ולמפקדים אז מה הרווחנו בזה (ומי שהיה בצבא יודע שבהקטנת ראש אין על מה לתת לחייל תלונה גם כשהמפקד רוצה. אז אי אפשר לטפל בחיילים הבעייתיים משמעתית, וזה גם לא יעזור כי זה לא ישפר את המצב). לתת לחיילים פטורים שונים בלי להקשות יותר מידי

עכשו בטוח תבוא השאלה : הג'ובניקים מתבכיינים על דברים קטנים כאלה כשהקרביים יוצאים אחת ל 3, וזה לא הוגן. אז כדיי שיהיה הוגן ניתן לצ'פר את הקרביים - לתת להם יציאות הביתה לשבוע שלם (שבוע כן שבוע לא), אפשרות לשלב לימודים אקדמיים בשבוע שבו הם לא ביחידה, קיצור שירות וכדומה. נכון שכל חייל יעביר פחות ימים בצבא, אבל אם התנאים יהיו מספיק אטרקטיביים יותר חיילים ירצו להתגייס למסלולים האלה

אז יש שיטה שתאפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: שילכו לעבוד ולא יתגייסו! כך המיסים שאל אלו שעובדים לא יצטרכו לכסות את ההוצאות על אלו שלא עובדים אלא ישמשו לכיסוי הוצאות אחרות. נאמר להורדת נטל המס. כלומר כשאתה בוחר להעביר את שתלומי המיסים של החרדים שיעבדו לכיסוי הוצאות החרדים שירתו בצבא, אתה בוחר לשלם עוד מיסים.

כלכלית כן, אבל הבעיה הגדולה יותר היא הבעיה החברתית..... פתרון כלכלי כזה יקטין את המסה הכללית של שנאה שיש כלפיי החרדים אצל הלא חרדים, אבל זה לא ייצור אקטיבית מגע בין חרדים ולא חרדים באותה מידה כמו ביטול המעמד המיוחד ושילוב בחברה הכללית

ובכלל, במה לדעתך יעבוד רוב החרדים? נראה לך שיהיו שם הרבה בשכר גבוה? רובם יהיו בשכר מינימום או קצת מעל זה, הרי מה בעצם הם יודעים לעשות. המיסים של מי שעובד בשכר נמוך לא מכסים אפילו את הקצבאות שאותם עובדים מקבלים: עובד בשכר מינימום מקבל מהמדינה יותר כסף משהו משלם לה. ואלו רק ההוצאות הישירות, אני לא מדבר בכלל על ההוצאות העקיפות, שגם גבוהות יותר אצל מקבלי שכר נמוך מאשר אצל מקבלי שכר גבוה. כלומר תשכח מכך שהמיסים שלהם יממנו משהו פרט להוצאות של המדינה עליהם וגם לזה זה לא יספיק. היתרון כאן הוא שההוצאות של המדינה עליהם יקטנו.

ניתן לתת להם קורסים למקצועות שונים. נקודת הפתיחה של הרבה קורסים היום היא נמוכה מאודף כך שגם מי שלא למד ליבה יוכל ללמוד בהרבה מהם, מעבר לזה, ניתן לתת מכינה

זה לא עובד ככה. הצבא לא מחייב צמחוניים לאכול בשר או לרעוב, נכון? לא משחקים עם אמונות חזקות כי קשה מאוד לנצח בזה

הצבא לא דחף לי כלום לפה, אבל הוא לא הסכים להכיר אותי כטבעוני (בעיקר בגלל זה שבטופס כתבתי שאני לא נדחף לאחרים לצלחת, כלומר שלא מעניין אותי מה אחרים אוכלים ואין לי בעיה שיאכלו את זה ליידי, או שיקחו את זה מצלחת משותפת)

באוכל אני מצידי עשיתי את החלק שלי. כשהגישו בצבא עוף ואורז (בארוחות שבת וכו) זה היה מוכן בנפרד אחד מהשני אבל היה מוגש בצלחת גדולה משותפת. לי לא היתה בעיה לקחת מהצלחת הזאת רק את האורז ולאכול אותו - לא הפריע לי העוף. אבל אני מניח שיהיו טבעונים שלהם זה כן יפריע - אז אני חושב שכן רצוי שהעוף והאורז יוגש ב 2 צלחות כדיי שגם אלה יוכלו לאכול, אבל לא צריך ללכת רחוק ולהגזים

אם הנעליים (הנעליים הצבאיות עשויות מעור) עשו לי בעיות - מכיוון שלא הכירו אותי כטבעוני אז לא רצו לתת לי נעלי פלאדיום, בסוף הוצאתי מהם את הפלאדיום אחריי שטימטמתי את הראש למפקדים + מפ + רסר (עד לרמה שפשוט נשבר לו כבר לחלק לי תלונות על נעליים לא תקניות ולשבת איתי כל פעם בשיחה על זה שיביאו לי נעלי פלאדיום). עכשו מניסיון הם הרבה יותר טובות מכל הנעליים הצבאיות מעור אמיתי (קלות, אטומות לגמרי, נראות מדוגמות תמיד בלי שצריך לטפל כל הזמן וכו), אני לא מבין למה הצבא בכלל עושה כזה סיפור לתת אותן (מעבר לזה שנאי לא מבין למה לא נותנים אותן ישר לכל החיילים)

. למה אתה חושב שהאוכל בצבא כשר?

אם לא יהיה גלאט כושר, ובהכשר שאותם חיילים יכירו בו, רבים מהם לא יאכלו. נראה לך שיצא מהם משהו? אם יהיו נשים, רבים מהם יסרבו פקודה. לטפל בהם כמו במשתמטים? בשנתון גיוס חרדי יש כ- 8,500 איש. נאמר שרק חצי מהם יעשו בעיות, אתה חושב שהצבא יכול לכלוא כל שנה יותר מ- 4,000 בני אדם? איפה? וכמה הם יעלו? איך בדיוק אתה חוסך כסף כשאתה מבזבז הון על כליאה? איך בדיוק אתה משלב אותם בחברה כשאתה כולא אותם?

אני חושב שהאוכל בצבא כשר כי זה כתוב בפקודות הצבא, וממה שיכולתי לראות (כלים נפרדים לבשר וחלב וכדומה) נראה שהצבא עומד בזה

הכשרות היא לא בעיה. היא בעיה של לוגיסטיקה. אם מה שצריך כדיי לפתור אותה זה להזמין לבסיסים אוכל בהכשרות שונות כדיי שחיילים יוכלו לבחור אותו בחדר האוכל + כלים נפרדים לאוכל הזה, אז שחיל הלוגיסטיקה יטפל בזה ושאלה יהיו הבעיות שלנו

נשים הן עניין עקרוני. בחברה בארץ יש נשים. בתורה יש איסור נגיעה, ובפקודות הצבא מוגדר טוב מאוד מה אסור לעשות בין בנים ובנות (וזה חל גם על חיילים חילונים). בצבא יש גם חיילים מרוקאים, רוסים, אתיופים, דרוזים.... האם זכותו של חייל לדרוש שלא יהיו איתו ביחידה חיילים ממגזר Y ? למה כן מותר לו לדרוש שלא יהיו נשים ? שלא תהיה שירת נשים ? וכדומה ?

המציאות לא תשתנה רק כי מתחשק לנו. זה ייקח הרבה זמן. לא נקבל את הכל מיד. מתחילים עם מה שאפשר וממשיכים אח"כ.

המציאות תשתנה אם ניקח אותה בידיים ונשנה אותה. לא צריך לפחד לשנות ולא צריך לפחד לשבור דברים בדרך - צריך רק לוודא שאנחנו לא יוצרים בעיה בלתי פתירה. ו "בעיה בלתי פתירה" זה לא כשמכריחים חייל להיות בבסיס אם בנות. הפתרון הוא שיתמודד אם זה

ההבדל הוא שבמהלך ההיסטוריה, היו לא מעט יהודים שהיו מוכנים למות לשם שמיים. כמה גיימרים יהיו מוכנים למות (במציאות, לא במשחק) עבור הגיימריות שלהם?

הסיבה למה הם לא מתגייסים היא לא כי הם מפחדים למות בצבא. היא כי הם מפחדים להיחשף לגוף שישפיע עליהם בצורה רעה שיפתח להם את העיניים. אבל אל תסתכל על החרדים בתור קבוצה הומוגנית. תסתכל על הדוגמה של הצעיר והרב שהבאתי מקודם

אני לא חושב שכל החרדים חזקים באמונתם באותה מידה, מצד שני הצבא לא הולך לנסות להרוג אותם. הרי הסנקציה הכי חמורה שהם יקבלו תהיה כלא צבאי. אתה בטוח שמתוך 8,500 בשנה, לא יהיו כמה אלפים שיאמרו (באידיש), "עם זה אנחנו לא מוכנים לשרת ויהי מה"? אתה יודע מה העלות של כליאת אלפי אנשים כל שנה? מה זה יתרום בכלל?

ובמה התנאים בכלא הצבאי יהיו שונים מהתנאים ביחידה ? לא עדיף ביחידה ? הצבא אמור לדבר ישירות לחיילים המתגייסים ולהסביר להם : יש דברים מסוימים שלא תקבלו, ודברים אחרים שבהם נלך לקראתכם עד המקסימום בדיוק כמו כל חייל אחר, גם לא חרדי

[yonizaf]

הוא לא באמת מכיר חילונים, הוא רק יודע את האימה שמספרים עליהם במעגל ההיכרות שלו

רק זה. מצורת הכתיבה שלך נראה שאתה לא באמת מכיר חרדים, רק יודע את האימה שמספרים עליהם במעגל ההיכרות שלך.

יש הרבה מאד צעירים חרדים שמכירים חילונים מקרוב (יכול להיות קרובי משפחה, שכנים וכדומה), לא בהכרח מפחדים מהם ועדיין חושבים - מדעתם - שאין להם מה לחפש בצבא מבחינה דתית. מותר למישהו להאמין בצדקת דרכו גם אם היא שונה משלך, וזה לא אומר שעשו לו שטיפת מוח (בסופו של דבר הדעה של כל אדם - כולל אותך - מושפעת מהמקום והחברה שבהם הוא גדל. זה לא נותן לך את הזכות לטעון על כל מי שאתה לא מסכים איתו ש"אין לו דעה משל עצמו").

אגב, ידוע לי גם על חיילים דתיים לאומיים (מישיבות ההסדר) שהתלוננו שהמצב בצבא לא מתאים לחייל דתי. אז אם אתה חושב שברגע שתגייס חרדי הוא "יראה כי טוב" אתה הוזה.

בתורה יש איסור נגיעה

כמובן, זה האיסור היחיד שיש בתורה. או שלא.

יש בבירור גם איסור ראיה (ולא דווקא התבוננות) של דברים לא צנועים, וכל עוד לא תכריח את כל הבנות בצבא להתלבש ולהתנהג תמיד בצניעות, תהיה לדתי (לא רק חרדי) בעיה - של משהו שאסור לו ממש, לא סתם אי נוחות. זו אחת הבעיות שהחיילים הדתיים שהזכרתי התלוננו עליהן.

[Moon-Mage]

רק זה. מצורת הכתיבה שלך נראה שאתה לא באמת מכיר חרדים, רק יודע את האימה שמספרים עליהם במעגל ההיכרות שלך.

יש הרבה מאד צעירים חרדים שמכירים חילונים מקרוב (יכול להיות קרובי משפחה, שכנים וכדומה), לא בהכרח מפחדים מהם ועדיין חושבים - מדעתם - שאין להם מה לחפש בצבא מבחינה דתית. מותר למישהו להאמין בצדקת דרכו גם אם היא שונה משלך, וזה לא אומר שעשו לו שטיפת מוח (בסופו של דבר הדעה של כל אדם - כולל אותך - מושפעת מהמקום והחברה שבהם הוא גדל. זה לא נותן לך את הזכות לטעון על כל מי שאתה לא מסכים איתו ש"אין לו דעה משל עצמו").

אגב, ידוע לי גם על חיילים דתיים לאומיים (מישיבות ההסדר) שהתלוננו שהמצב בצבא לא מתאים לחייל דתי. אז אם אתה חושב שברגע שתגייס חרדי הוא "יראה כי טוב" אתה הוזה.

כמובן, זה האיסור היחיד שיש בתורה. או שלא.

יש בבירור גם איסור ראיה (ולא דווקא התבוננות) של דברים לא צנועים, וכל עוד לא תכריח את כל הבנות בצבא להתלבש ולהתנהג תמיד בצניעות, תהיה לדתי (לא רק חרדי) בעיה - של משהו שאסור לו ממש, לא סתם אי נוחות. זו אחת הבעיות שהחיילים הדתיים שהזכרתי התלוננו עליהן.

שיאמינו במה שהם רוצים, לא רוצים לשרת? שיוציאו 21 כמו המפגרים מתל אביב ושלא יקבלו קצבאות.

אוי מסכנים פוגעים להם ברוחניות, אם הם לא היו חבורה של ברברים שלא יכולה לשלוט בעצמם בנות היו יכולות להתלבש איך שהן רוצות, צניעות עלאק, שילמדו לשמור על הזין שלהם בתוך המכנסיים וזה יותר מיספיק.

ובקשר לכל ה"איסורים מהתורה" אתה יודע כמה שטויות כתובות בקובץ הספרים הזה? אתה יודע שלפי החוקים שם ל90% מהחרדים מגיע למות בסקילה כן? יש לכם "חכמים" שמפרשים כתיבה עתיקה איך שנראה להם(חלקם באמת חכמים) ואז אתה בא ואומר שזה כתוב בתורה, מה עם שאר הדברים הכתובים בתורה? למה אותם אתה לא ממלא באדיקות?

[Ash Binary]

רק זה. מצורת הכתיבה שלך נראה שאתה לא באמת מכיר חרדים, רק יודע את האימה שמספרים עליהם במעגל ההיכרות שלך.

מעגל ההיכרות שלי מכיל גם חרדים. ועכשו הפתעה, כמה מהחרדים שהוא מכיל הכרתי דרך האינטרנט (!) כחלק מפורום לינוקס (שהיה עורך פגישות פורום בתל אביב), ודרך הצבא כי הם שירתו איתי ביחידה עורפית רגילה לחלוטין ולא משהוא שמיועד לחרדים

עכשו זה לא אמור להיות הפתעה, כי מצידם של החרדים שעליהם נעשה הדיון, אני האימה שלהם, ואין כל סיבה למה שאני אהיה במעגל ההיכרויות שלהם. מכיוון שמעגל ההיכרויות הוא סימטרי, מן הסתם הם לא במעגל ההיכרויות שלי ואני רואה אותם רק מבחוץ. כל היתר (הדוגמה של הצעיר בן 18 והרב) הוא ניחוש מושכל על סמך מה שאני יכול לראות

יש הרבה מאד צעירים חרדים שמכירים חילונים מקרוב (יכול להיות קרובי משפחה, שכנים וכדומה), לא בהכרח מפחדים מהם ועדיין חושבים - מדעתם - שאין להם מה לחפש בצבא מבחינה דתית. מותר למישהו להאמין בצדקת דרכו גם אם היא שונה משלך, וזה לא אומר שעשו לו שטיפת מוח (בסופו של דבר הדעה של כל אדם - כולל אותך - מושפעת מהמקום והחברה שבהם הוא גדל. זה לא נותן לך את הזכות לטעון על כל מי שאתה לא מסכים איתו ש"אין לו דעה משל עצמו").

יש הרבה מאוד צעירים שחושבים שאין להם מה לחפש בצבא - מסיבות שונות. אם הוחלט שהגיוס לצבא הוא חובה בישראל, כך יהיה וזה לא הגיוני ש "סיבה דתית" היא סיבה מוצדקת לא לשרת בצבא ו "סיבה גיימרית" היא לא

אגב, ידוע לי גם על חיילים דתיים לאומיים (מישיבות ההסדר) שהתלוננו שהמצב בצבא לא מתאים לחייל דתי. אז אם אתה חושב שברגע שתגייס חרדי הוא "יראה כי טוב" אתה הוזה.

כמובן, זה האיסור היחיד שיש בתורה. או שלא.

דתיים לאומיים ששירתו בצבא ואומרים שהצבא לא מתאים לחייל דתי, מוזמן לפרט מה בדיוק הבעיות. יתכן שניתן לפתור אותן

חייל צריך להבין שצבא זה צבא וזה לא בדיוק הציפיות שלו. אבל על הצבאליישר קו אחיד אם כל החיילים שמתגייסים אליו, וליידע אותם מראש מה יש ומה אין בצבא. כך כל חייל יוכל לדעת במה לא יהיו לו בעיות ובמה הוא יהיה חייב לוותר, ולא כמו היום שחייל שמתגייס לצבא הולך לתוך ערפל (כמו שהיה לי אם כל הקטע של הטבעוני)

יש בבירור גם איסור ראיה (ולא דווקא התבוננות) של דברים לא צנועים, וכל עוד לא תכריח את כל הבנות בצבא להתלבש ולהתנהג תמיד בצניעות, תהיה לדתי (לא רק חרדי) בעיה - של משהו שאסור לו ממש, לא סתם אי נוחות. זו אחת הבעיות שהחיילים הדתיים שהזכרתי התלוננו עליהן.

אז תישאר בבית, תשים וילונות על החלונות וכו. אם אתה יוצא החוצה, אתה מסתכן בזה שתראה דברים שונים שקיימים במציאות, כי הם שם וזה זכותם להיות שם. מרינה (הכלה הרוסיה מהתשדיר של שס) יכולה בדיוק לעבור שם בבגד ים או משהוא, או סתם אמא שבדיוק מניקה את התינוק O_o

דווקא בצבא לא תהיה לך הבעיה הזאת רוב הזמן - הלבוש הצבאי הוא מדים סטנדרטיים, ואם צניעות מוגדר אצלך לפי מה שפלט רב כלשהוא אז יש לך בעיה גדולה של קביעת נורמות בינך לבין עצמך. בשעת תש או במדס תצתרך להתמודד אם בנות בבגדים אזרחיים רגילים, בדיוק כמו שאתה מתמודד איתם ללא בעיה כל פעם שאתה נמצא מחוץ לבית

[rroonnii]

אגב, ידוע לי גם על חיילים דתיים לאומיים (מישיבות ההסדר) שהתלוננו שהמצב בצבא לא מתאים לחייל דתי. אז אם אתה חושב שברגע שתגייס חרדי הוא "יראה כי טוב" אתה הוזה.

כמובן, זה האיסור היחיד שיש בתורה. או שלא.

יש בבירור גם איסור ראיה (ולא דווקא התבוננות) של דברים לא צנועים, וכל עוד לא תכריח את כל הבנות בצבא להתלבש ולהתנהג תמיד בצניעות, תהיה לדתי (לא רק חרדי) בעיה - של משהו שאסור לו ממש, לא סתם אי נוחות. זו אחת הבעיות שהחיילים הדתיים שהזכרתי התלוננו עליהן.

אין בעיה לראות ,אפשר לדבר עם אישה ולראותה.

יש איסור להסתכל על האישה בדרך מינית. ברגע שכמובן יש ערבוב (ובעיקר ללא צניעות) אתה מכניס את עצמך למצב שתוכל להיכשל .ולא רק בהסתכלות.. יש הרבה חרדים/דתים שהולכים לצבא ורמתם הרוחנית גם ככה לא היית גבוהה... אבל כמה אני מכיר שהורידו את הכיפה בזמן הצבא ? הרבה. שאתה שואל אותם ..האם זה טוב להם בכך שהורידו ,לרוב אומריפ שלא.. אבל מציינים שידרדרו..הכירו חברים חילונים.. הכירו בנות... ומשם הדרך לא רחוקה.מי שבשטח יודע מה באמת קורה . אין ספק שמסגרת מתאימה-זה הדבר ששומר.

[yonizaf]

עכשו זה לא אמור להיות הפתעה, כי מצידם של החרדים שעליהם נעשה הדיון, אני האימה שלהם, ואין כל סיבה למה שאני אהיה במעגל ההיכרויות שלהם. מכיוון שמעגל ההיכרויות הוא סימטרי, מן הסתם הם לא במעגל ההיכרויות שלי ואני רואה אותם רק מבחוץ. כל היתר (הדוגמה של הצעיר בן 18 והרב) הוא ניחוש מושכל על סמך מה שאני יכול לראות

ברור שהכוונה היתה לאותו סוג חרדים שאתה לא מכיר, ולא לאלה שאתה מכיר מהצבא. לגביהם, אין סיבה שהניחוש המושכל שלך יהיה תקף יותר מהניחוש המושכל שלהם לגביך. זו בדיוק היתה הנקודה. אתה מסוגל אפילו לנתח אותם פסיכולוגית לפי "ניחוש מושכל" ובטוח בצדקתך, ובאותה נשימה טוען שהם לא מסוגלים לנחש מי אתה ללא היכרות מקרוב.

יש הרבה מאוד צעירים שחושבים שאין להם מה לחפש בצבא - מסיבות שונות. אם הוחלט שהגיוס לצבא הוא חובה בישראל, כך יהיה וזה לא הגיוני ש "סיבה דתית" היא סיבה מוצדקת לא לשרת בצבא ו "סיבה גיימרית" היא לא

לא נראה לי שהנושא של "סיבה גיימרית" עמד אי פעם למבחן, אבל חופש דת מעוגן בחוק כזכות יסוד בהרבה מדינות ולא רק בישראל. מי יודע, אולי אם מישהו באמת יתעקש על "דת הגיימרים" שלו מספיק זה יעבוד בסוף, בדומה לסיפור על מסננת הפסטה.

אז תישאר בבית, תשים וילונות על החלונות וכו. אם אתה יוצא החוצה, אתה מסתכן בזה שתראה דברים שונים שקיימים במציאות, כי הם שם וזה זכותם להיות שם.

וזו בדיוק הסיבה שהם רוצים להישאר בבית, אבל אתה רוצה להוציא אותם החוצה בכוח, לא?

אין בעיה לראות ,אפשר לדבר עם אישה ולראותה.

ברור שיש, תלוי מה. הבהרתי כבר קודם את כוונתי שלא מדובר על ראיית נשים כשלעצמה. חלקים מסויימים בגוף האישה שאמורים להיות מכוסים - אסור לראות. גם אם לא התכוונת להסתכל, זה לא משנה.