אז למי אתם מצביעים?

[vic07]

מקריאת הפסקה הקצרה שרוני כתב פה, עולות המסקנות הבאות:

1. "אין בעיה לראות ,אפשר לדבר עם אישה ולראותה. יש איסור להסתכל על האישה בדרך מינית" - הבעיה היא בעצם בהתנהגות החרדים, שלא מסוגלים להסתכל על אישה (או ילדה בכל גיל, לצורך העניין) בדרך שאינה מינית.

2. "יש הרבה חרדים/דתים שהולכים לצבא ורמתם הרוחנית גם ככה לא היית גבוהה" - דתי 'ברמה רוחנית גבוהה', שאמור להיות כביכול יותר חסין לכשלים מהסוג המתואר, הוא דווקא זה שהכי מפחד להעמיד את עצמו במבחן.

3. "הכירו חברים חילונים" - 'קירוב לבבות' זה טוב, אבל חברים חילונים? פויה.

4. "ומשם הדרך לא רחוקה" - מסתבר שאמונתם של אותם דתיים כה חלשה, שמספיק להם להכיר חברים לא דתיים כדי להבין שדרכם אינה הדרך. בעצם...

5. "אין ספק שמסגרת מתאימה-זה הדבר ששומר" - בעצם, הדרך שלהם כה מגוכחת, שהדרך היחידה לשמור עליהם שישארו בדרך זו היא להסתיר מהם לחלוטין כל דרך אחרת.

רוני, אני חייב לשאול ברצינות - אתה באמת לא מבין עד כמה מטומטם אתה נשמע?

[Moon-Mage]

מקריאת הפסקה הקצרה שרוני כתב פה, עולות המסקנות הבאות:

1. "אין בעיה לראות ,אפשר לדבר עם אישה ולראותה. יש איסור להסתכל על האישה בדרך מינית" - הבעיה היא בעצם בהתנהגות החרדים, שלא מסוגלים שלא להסתכל על אישה (או ילדה בכל גיל, לצורך העניין) בדרך שאינה מינית.

2. "יש הרבה חרדים/דתים שהולכים לצבא ורמתם הרוחנית גם ככה לא היית גבוהה" - דתי 'ברמה רוחנית גבוהה', שאמור להיות כביכול יותר חסין לכשלים מהסוג המתואר, הוא דווקא זה שהכי מפחד להעמיד את עצמו במבחן.

3. "הכירו חברים חילונים" - 'קירוב לבבות' זה טוב, אבל חברים חילונים? פויה.

4. "ומשם הדרך לא רחוקה" - מסתבר שאמונתם של אותם דתיים כה חלשה, שמספיק להם להכיר חברים לא דתיים כדי להבין שדרכם אינה הדרך. בעצם...

5. "אין ספק שמסגרת מתאימה-זה הדבר ששומר" - בעצם, הדרך שלהם כה מגוכחת, שהדרך היחידה לשמור עליהם שישארו בדרך זו היא להסתיר מהם לחלוטין כל דרך אחרת.

רוני, אני חייב לשאול ברצינות - אתה באמת לא מבין עד כמה מטומטם אתה נשמע?

[rroonnii]

1.החברה החרדית מונעת דברים שיכולים למשוך לכיוון זה. לדוגמא פרסומת.

2.לא.הבאתי דוגמא לרבים שהולכים לצבא ..כיוון שממילא רמתם הרוחנית לא גבוהה ועל הדרך גם לא יכולים/רוצים להיות אברכים.

כמובן שאדם רוחני יותר הוא חזק יותר ..אך אין ערובה לאף אחד בעיקר בנושא מיני.וזה לא מחייב שהוא יהיה חילוני אלא ירד מעט באיך שנכנס לצבא.כמו שהוא נכנס כך הוא יצא ,החברה החרדית חפצה.

3.הצגתי מציאות שאני מכיר אותה. שדתי/חרדי מתגייס בודד למסלול רגיל ויש ערבוב .. התוצאה אכן יכולה להיות -הידרדרות.

וזה דומה להורה שלא ישלח את ילדיו לבית ספר שאינו דתי או שיתן להם לשחק עם ילדים לא דתיים.אני מאמין שגם אתה לא תשלח את ילדיך לבית ספר חרדי או בכל מסגרת עם חרדים שיכולים להשפיע עליהם. אין לך בעיה אישית עם החרדי אלא מההשפעה שיכולה להיות.כך אותו דבר חרדים.. צבא רגיל זה עדיין מסגרת והיא לא מתאימה להם .

4.לא.מדובר על חבר'ה צעירים... ואין קשר לאמונה ,מרבית המורידים את הכיפה עדיין מאמינים .. פשוט החילוניות מפתה. הרי אפשר להיות חילוני ועדיין להאמין.

5.אכן.ועובדה שזה עובד . החברה היחידה השומרת הכי טוב על רוחניות גבוהה ועל דקדוק מצוות.

כל הורה מחנך את ילדיו בדרך שלו. החרדים אכן לא יכניסו לבתיהם עיתון חילוני,איטרנט לא מסונן וכדו'.. כל השפעה זרה שיכולה להשפיע על הילדים.

תחילה אני מסביר את עמדת החרדים. והאם אני מסכים? זה תלוי בכל נקודה ואיך מחלקים אותה.בדרך כלל שמשוחח עם חרדים אני מציע מה שבעייני גם לא מקובל .

אך באופן כללי ,כן. כי מי שרואה את המצב בשטח (כמוני) לא צריך הסבר.הוא מצליח להבין איך ההסתכלות של הרבנים הגדולים כל כך רחבה.

[Moon-Mage]

רוחניות גבוהה, מצחיק. איך מודדים את גובה הרוחניות?

אני יכול להבין אנשים שנולדים לתוך הבולשיט הטהור הזה, אבל לחזור בתשובה... מה מנת המשכל שלך? 12?

[rroonnii]

לא אבזבז במילים אל אחד כמוך את זמני.

אציג לאן אדם בדרג רוחני גבוהה יכול להגיע.

[Ash Binary]

אני יכול לנחש מה הלך הרוח בחברה החרדית הסגורה, כי את ההדים של מה שהרבנים שלהם כותבים ניתן לקרוא בלא מעט מקומות - החל מספר של "סיפורי א.מ.אמיץ" שקראתי (תודה לחבר חרדי), ועד למה שהרבנים שלהם אומרים שמגיע גם לעולם החילוני, ועד לציטוטים סרוקים מ "יתד נאמן" וכדומה

להכיר אנשים - אפשרי במידה והם היו "ניתנים להשגה" במקמות שבהם אני נפגש אם אנשים בדרך כלל.... זה בחירה שלהם לחיות בבידוד ממני, לא ההיפך

כאמור הכרתי חברים חרדים בצבא והיינו אחלה של חברים, ולא נעשיתי דתי יותר מהמגע איתם. חוצמזה, אני חושב שאחרי שיחה איתם אם הייתי חושב לנכון לחזור בתשובה זה היה יכול להיות לטובתי. רק שלא חשבתי ואני עדיין לא חושב שלחזור בתשובה זה לטובתי (או לטובת מי שחוזר בתשובה בכללי)

למה אם כן, אם הם "מתקרבים לחילוניות" בהחלטה אישית שלהם זה לרעה ? לדעתי אנשים בוחרים באפשרות שטובה להם יותר כשהם רואים כמה אפשרויות

או שמדובר על זה שגורמים אחרים בחברה החרדית אומרים שהתקרבות לחילוניות היא לרעה ?

האם יש לך מדד לרוחניות ?

לדעתי לשבת אם בת מהבסיס בצד בשקט, לדבר איתה 2 שעות ולתת לה חיבוק, ולהוציא אותה מדיכאון על הצבא, הרבה יותר רוחני מאשר להימנע מלהסתכל עליה כדיי "לשמור על רוחניות"

לי זה נראה, שהשמירה על רוחניות בתור שמירה מדוקדקת על מצוות מספר היא סימפטום. לזה שמי ששומר על רוחניות בצורה כזאת למעשה מורעב מאוד רוחנית, ובגלל זה האור נרות נשמה שיש בספר הזה נראה לו כמו אור שמש של רוחניות

[rroonnii]

תמיד לוקחים את הכלל ולא הפרט. ברור בכללי שאדם חרדי בצבא חילוני ..ההשפעה יותר גדולה עליו ..מאשר אדם חילוני בצבא חילוני וכמה חרדים.

גם ההתמודדות של החרדי קשה יותר .לחילוני צריך לפתוח את המחשבה ..ולבסוף זה צריך לבוא ממנו.לחרדי מספיק שיראה פה משהו ושם משהו. ויתחבר למשיהו לא הכי "טוב " ולאט לאט הוא הידרדר.הוא עדיין אוחז ומאמין בערכים שלו אך רוצה לטעום מהדבר החדש שהוא חומרי שנחשף אליו.

מה שמסמל אדם רוחני הוא שלכל מי שיש שאיפה לרוחניות, נעים לשהות לידו.

עזרה לאיזו חיילת לא מגיע להשוואה לעירבוב המביא אסון גדול יותר.גם יש הרבה אנשים שמטבעם טובים ומוכנים לעזור. כל עניין הלימוד ומצוות זה לשנות את האדם גם במקומות שקל ליפול. בלינק שפירסמתי למעלה.. הגיע אותו חרדי לרמה שאין לו כעס ,אין בו נקמה וכו'..(שבאופן טבעי זה פורץ במקרים כאלה) ולא רק ..הוא שומר ותומך .

חוץ מזה אם כבר נמצא חרדי בצבא.. אין בכך בעיה שהוא יעודד אותה ויעזור לה.

מי אמר שאסור לדבר בכלל עם נשים או לעזור להן.

אתה יכול לקרוא אלפי סיפורים מרתקים על גדולי-ישראל... שהגיעו לרמה מאוד גבוהה. עד שאדם מבטל את עצמו את צרכיו.תבקש מחברך החרדי איזה ספר . אחד מהדורות שלנו ..החביב עלי הוא -http://www.youtube.com/watch?v=f8d4EwyLq70&safe=active

[Ash Binary]

אתה מקשר רוחניות ל "סטריליות מפני אמוציות". למה ? האם זה שלמישהוא יש רצון, כעס, נקמה.... עושה אותו פחות רוחני ? אלה לא אמוציות נורמליות שיש אצל כל אחד ובדרך כלל הוא יודע לשלוט בהן ?

מהו בדיוק אותו "דבר חדש חומרי" ולמה הוא מהווה סכנה לבחור החרדי שאתה מדגים עליו ? לכולם יש סיכוי "להתחבר למשהוא לא הכי טוב", למה רק בשביל החרדי זה ממש סכנה ?

עזרה לאיזו חיילת, אבל שים לב, האם הבחור החרדי שכרגע יש ויכוח על האם לגייס אותו, ושהרב שלו לא רוצה שתהיה אף חיילת בבסיס שלו, היה עושה את זה ? או שהיה נשמר ממנה ? מצידי היתה כאן התקרבות צמודה ביותר לידידה שהיתה איתי במחלקה (כולל חיבוקים ודמעות במשך שעות), האם לדעתך זה טוב ? רע ? ואם זה לא הייתי אני אלא אותו צעיר חרדי וחיילת חילונית האם זה היה טוב ? רע ?

וכשאמרת על עירבוב. ה בדיוק האסון ? ואיך זה עונה על השאלה ששאלתי מקודם - כשהצעיר החרדי "מתערבב" הוא עושה את זה מרצונו (הוא היה יכול לא לרצות להתערבב, בדיוק כמו שאני יכול לרצות לא להתקרב ליהדות). האם מה שהוא עושה בשביל עצמו לא אומר שהוא בוחר בטובתו ?

[rroonnii]

לכל אדם המדד שונה .יש שיותר קל לכעוס ויש שפחות אך בכולם זה נמצא.אנו מדברים מכיוון היהדות.. שמאמין בהשגחה ובתורה ובא לעשות את היעוד שלו בעולם. התורה באה לשנות את הרגלי האדם .ככל שאדם לומד ומקיים מצוות הוא רוחני יותר..ועובד על מידותיו .

חומרי :הכוונה הנאה חומרית (של הגוף) .

אתה מתחבר לבנות חופשיות,מתחבר לחבר'ה שעושים הכל ..אותו חרדי לא רגיל לכך..משם הדרך קצרה. זה כמובן יותר קורה לחרדים שכבר מגיעים במצב רוחני פחות.. כאלו שעזבו ישיבה או סולקו.

חוץ מזה חרדי יכול לרדת מרמתו מהדרג שהיה,למשל שלמד ביום 7 שעות ו ירד ל3 שעות. פתאום מתפלל בבית ומפספס מניין וכן הלאה..

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%95-%D7%91%D7%A6%D7%91%D7%90-%D7%A1%D7%91%D7%9C-%D7%A0%D7%95.html

איאפשר לעזור לאותה בחורה ברגע שאתה יודע שאתה נכשל בכאלה דברים. אפשר לעזור בלי חיבוק או נישוק. העזרה באה עם הקשבה ומתן פיתרון.

כתבתי כאן הרבה על העירבוב .אינה רק בגלל איסור נגיעה והסתכולת. בצבא גם מטעם שיש בה אווירה כיפית ונינוחה , וזה מצב שבקלות אפשר להגיע אליו ל'קלות ראש' .לכן יש יותר להקפיד ולשמור על הפרדה -"והיה מחנכם קדוש" .

כל חרדי יכול לעשות מה שרוצה כלעצמו. יש חרדים/דתים שהולכים לצבא במסוללים רגילים. מרבית החרדים שואלים את רבם וכך עושים. מסבירים להם את הדבר שלא מתאים למסגרת חרדית. אף הורה או רב ישיבה לא היה רוצה שפתאום הבנים/תלמידים שלהם יהיו במסגרת לא לרוחם.

[benor]

רוני, עדיין לא הצלחתי להבין למה זה בהכרח רע לשיטתך, לעזוב את הדת ולבחור בדרך החילונית.

ולהיפך

[Ash Binary]

ואני רוצה לשאול למה זה תקין שאותו חרדי בן 18 כל כך "מורעב" שהוא יתפרץ ברגע שיהיה לייד חיילת

ותמיד ניתן לדבר ולמצוא פיתרון וזה חלק אחד, אבל חוצמזה צריך גם פשוט לתת לה להוציא את הבכי בשקט ולתת לה הרגשה טובה

[rroonnii]

Benorזה לאו דווקא ממני (אפילו שיש דברים שמבין ומסכים) .צריך להבין..אני מדבר בכיוון של החברה החרדית. הם רוצים לשמור שהמסגרת תהיה ראויה לבחורי-ישיבה. אני לא מכיר הורה חרדי שרוצה שבנו יעזוב את הדרך. אני כן מכיר הורה מסורתי/חילוני שהיה רוצה שהילדים שלו ילכו בכיוון דתי...זה נמצא בעיקר בספרדים .לכל הורה יש הזכות לחנך את ילדיו בדרך שלו. שאדם בוגר גם הוא יכול להחליט -לכן יש חוזרים -בתשובה וחוזרים -בשאלה.

......

11010...

אין קשר "למורעב" . יש איסור לנאמר (אם היא לא צנועה כמובן). זה כמו שאני יום אחד ..יאפשר לעצמי לאכול חזיר.. כי החבר שלי אוכל לידי .אולי אני אשמח אותו ויאכל איתו חזיר.

בכל אופן בדקתי את זה מעט. אם החיבוק ונישוק לא ב"דרך חיבה" יש על מי לסמוך. כלומר החיבוק בא רק לעודד אותה נטו .