ראיתם את זה? - שומרי הסף - סרט תיעודי על ששת ראשי השב"כ (שין בית) הישראלי שחיים.

[omrij]

אם זה היה מישהו אחד אז ניחא

היום זה דיסקין, אתמול דגן ושלשום אשכנזי

כל ראשי הבטחון שעבדו איתם

למישהו יש ספק שגנץ הבא בתור?

[Kalen]

אשכנזי - אנו כעת רואים טוב טוב במה הוא עסק בזמן כהונתו כרמטכ"ל - פרשת הרפז. כמו עסקן פוליטי קטן מהליכוד.

דגן... אוי לנו אם ישנם עוד פסיכים כמוהו במערכת הביטחון. יש וויכוחים שעליהם להישאר בדלתיים סגורות בכל מצב, ולא חשוב כמה אתה בטוח שאתה צודק.

אתם חושבים שכל החלטה קריטית שראש ממשלה בעבר קיבל כל ראשי מערכת הביטחון הסכימו עימו? ברור שלא. אך הם סתמו את הפה בחוץ עד שהנושא ירד לחלוטין מסדר היום המדיני.

בגין קיבל החלטה להתקיף את הכור בעירק, כנגד הדעה של ראשי מערכת הביטחון. (מה שמראה לנו את הגאונות שלהם, וכמה דעתם "חשובה" בנושאים של ניבוי העתיד) אך הם סתמו את הפה כפי שהם היו חייבים לעשות, ורק לאחר שנים התברר שכך היה.

אותו הדבר לגבי ראשי ממשלה אחרים בהיסטוריה שהיו צריכים הכרעות קריטיות. ראשי מערכת הביטחון אמרו את דבריהם בפורום המתאים גם כאשא היתה נוגדת את הדעה של הדרג המדיני, וסתמו את הפה בחוץ.

[geniaXP]

^

הוא אמר שהם אנשים שישימו את האינטרס המדיני לפני האינטרס הפרטי שלהם, בניגוד לביבי וברק, ואני מאמין לו. הוא ציין שהוא אומר את זה למרות שהוא לא תומך בעמדות שלהם. אין שום דבר שמונע מבנאדם שבאמת אוהב את המדינה להיות אידיוט מוחלט. זה שהוא אידיוט לא אומר שהוא לא אוהב את הארץ.

איזה אנשים בדיוק?

כשאני לוקח את הספקטרום הזה של המנהיגים שיצא לי לעבוד תחתם, אני יכול לומר שהיו מנהיגים שהייתה לי תמיד התחושה לגביהם שברגע האמת, כאשר האינטרס של המדינה יעמוד מול האינטרס האישי שלהם, הם יעדיפו את האינטרס הלאומי על הכל.

"אני יכול להגיד את זה על רבין, על פרס, על שרון, אפילו על אולמרט.

בטח. במיוחד אולמרט.

האיש שמואשם באינספור עבירות שחיתות, האיש שהסכים לוותר על הכל ואף לקלוט 5000 "פליטים" לתוך שטחי מדינת ישראל בטענה ש"שמדינת ישראל תלך כפוט".

אכן מנהיג אמיתי, מופת לאדם שאוהב את המדינה.

[Cha0stAlker]

איזה אנשים בדיוק?

בעיקר רבין ושרון. המעשים שלהם היו דביליים, אבל הם היו בטוחים שהם עושים טוב למדינה. לא היה אכפת להם מ"מי יקבל את הקרדיט". את פרס אני צעיר מדי כדי להכיר מבחינה פוליטית, ולגבי אולמרט אני לא בטוח.

מושחט או לא - זה לא כ"כ רלוונטי. פוליטיקאים הם מושחטים באופן כללי, אחרת הם לא היו פוליטיקאים (לפחות ה'וותיקים' שבהם). עדיין יכול להיות שבתור רה"מ הוא עשה את מה שהוא חשב שטוב לאינטרס הלאומי, גם אם בסוף יצא חרא.

התכונה שאני מעריך אצל השמאלנים היא העקביות. לימנים יש נטייה ללכת שמאלה פתאום.

אין לו שום סמכות לקבוע מהו האינטרס המדיני. זוהי סמכות שניתנה לדרג הפוליטי המדיני בין אם זה מוצא חן בעיניו בין אם לאו. תפקידו הוא ליעץ לדרג זה ולהוציא לפועל את ההחלטות.

לאף אחד אין סמכות רשמית לקבוע מהו 'האינטרס המדיני'. זה מושג שאנחנו המצאנו, ולכל אחד יש זכות לפרש את זה כרצונו. זה לא כתוב בשום חוק. מבחינתי האינטרס המדיני הוא שאסד ישאר בשלטון כי אחרים עלולים להיות גרועים בהרבה. שירצח את העם שלו, מה אכפת לי. ממילא השנאה שלהם אלינו היא משותפת. מבחינת אנשי שמאל, האינטרס הוא הפוך, כי 'צריך שתהיה דמוקרטיה בכל העולם' (או כל הסבר הזוי וילדותי כזה או אחר). לא יזמנו לחקירה לא אותי ולא את איתי שטייפמן.

[Kalen]

בעיקר רבין ושרון. המעשים שלהם היו דביליים, אבל הם היו בטוחים שהם עושים טוב למדינה. לא היה אכפת להם מ"מי יקבל את הקרדיט". את פרס אני צעיר מדי כדי להכיר מבחינה פוליטית, ולגבי אולמרט אני לא בטוח.

הדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות.

בכל מקרה, הוא בחר להשוות כישלונרים מדיניים רציניים למנהיגות המדינית הנוכחית. גורם לך לחשוב על שיקול דעתו המדינית.

לגבי האינטרס המדיני.. אתה צודק. הייתי צריך לכתוב קביעת מדיניות.

וכוונתי היתה, הוא ניסה לשנות מדיניות מבפנים. וכשזה לא הלך, הוא החל להדליף. וכשזה לא הלך, הוא יצא ללכלך בחוץ. חייל מקצועי.

[FARKASH7]

Kalen מה זאת אומרת הוא ניסה לשנות את המדיניות מבפנים?

אני לא מבין מה אתה רוצה מהבנאדם שהוא יסתום את הפה ולא ידבר כי הוא היה רק ראש שבכ במשך כמעט 10 שנים ולא ח"כ מושתן?

אתה קצת מגזים, וקצת משנה את ההיסטוריה לטובת השקפת העולם הצרה שלך.

היציאה מעזה הייתה נכונה, כמו שהיציאה מלבנון הייתה נכונה.

את הביזיון שמתנהל שם עכשיו אל תאשים את שרון אלה את ביבי.

בכוונה הזכרתי את לבנון כי מאז היציאה מלבנון התנהל בזיון מאוד גדול, היו יורים והיו מתבצעות חטיפות זה נפסק שמישהו החליט שנמאס לו.

אפשר להתווכח על דרך הפעולה נגד לבנון, או מה שמכנים "מלחמת לבנון 2", ואפשר להתווכח גם על התוצאה בשורה התחתונה לא יורים עליך והגבול הפך להיות גבול סוריה 2 קרי איום לא קטן אבל שקט.

לגבי עזה בהינתן פקודה צה"ל נכנס לשם ומחסל את חמאס תיק תק. תאמין לי שצבא שנלחם ב5 מדינות ערב יכול לכסח תא שטח קטן כמו עזה בלי הרבה בעיות הבעיה היא בהנהגה שלא מוכנה לקחת את ההחלטה ולבצע ראה מצבע עמוד ענן כבר כתבתי עליו כאן שהוא פשוט היה בזיון!.

אני לצערי מסכים עם דיסקין לחלוטין, וזה לא בגלל שאני שמאלני כי אני לא, וזה לא בגלל שאני שונא את ביבי כי אני לא.

ביבי כיהן עכשיו כהונה די ארוכה כראש ממשלה, הוא כיהן עוד כהונה לא קצרה לפני.

בשתי הכהונות ביבי לא לקח שום החלטה משמעותית ולא שינה שום דבר בפני השטח.

הדבר היחיד שביבי ידע לעשות זה לבנות סביבו קואליציה עם שלל הסכמים שעלו לנו המון כסף ולהיאחז בכיסא.

תגיד מה שתגיד אני צודק אתה לא יכול להתווכח כי הוא באמת לא עשה כלום.

בניגוד אליו ראשי ממשלה קודמים כן לקחו החלטות והחלטות קשות.

אולמרט לקח 3 כאלה- הפצצה בסוריה, עופרת יצוקה, ומבצע בלבנון(זו לא הייתה מלחמה עם כול הכבוד).

הוא היה מושחט אבל זו לא הנקודה.

שרון לקח גם לפחות 3- יציאה מעזה, חומת מגן, הקמת קדימה ושיתוק מרכז הליכוד.

שרון גם לא היה תלית שכולה תכלת אבל שוב זו לא הנקודה.

רבין גם לקח כמה וכמה. היה לו חזון שהוא האמין בו הוא ראה את טובת הארץ לפני הכול והאמן לי שרבין ממש לא היה שמאלן חפש את נאום "אנחנו נשבור להם את העצמות", להזכירך מדובר ברמטכ"ל של מלחמת ששת הימים, אדם שוויתר על כיסא ראש הממשלה כבר לפני בגלל שחיתות שאישתו נחשדה בה מגיע לו הרבה כבוד.

גם פרס, ורבים וטובים אחרים, אפילו ברק לקח החלטה קשה, היציאה מלבנון.

מי שלא עושה לא טועה -פה הגדולה של ביבי הוא לא עושה ולכן לא טועה ולכן אוחז בשילטון

ביבי? התנקשות שלא צלחה בחאלד משעל שבעקבותיה הוא שיחרר את השיח יאסין וחיזק את החמאס!

ביצוע עיסקת שליט- החלטה גרועה תמיד אמרתי זאת ואני עדיין סבור שהיא הייתה החלטה רעה.

יציאה למבצע עמוד ענן בלי יכולת לקחת החלטה ולסיים אותו כמו שצריך.

אני חושב שהבעיה היא בראש הממשלה שלך, ולא בראשי ביטחון שיש להם זכות מלאה להגיד את מה שהם חושבים! גם אם הם לא ח"כ מושתנים/שרי תיירות/שרי תחבורה/שרי אוצר/שרי ביטחון/ראשי ממשלה.

לגבי משנתי המדינית אם שאלת את עצמך.

אני לא שמאלן מטורף ולא ימני מטורף אני מסתכל למציאות בעיניים.

כרגע לא ניתן להגיע להסכם עם הפלסטינאים חמאס שולט בעזה ואנחנו לא ממש בעמדת כוח.

אם רוצים שלום צריך קודם כול לכבוש את עזה ולחסל את חמאס עזה, לאחר מכן אפשר יהיה לנהל משא ומתן בעמדת כוח.

לגבי להישאר במצב הקיים הערבים לא מפסיקים להביא ילדים וכנראה שגם לא יפסיקו נראה לי שזה מספיק כדי לענות לך על השאלה מה יקרה פה עוד 30 שנה.

[tzilber]

הדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות.

בכל מקרה, הוא בחר להשוות כישלונרים מדיניים רציניים למנהיגות המדינית הנוכחית. גורם לך לחשוב על שיקול דעתו המדינית.

"כישלונרים מדיניים"?

ימי רבין כראש ממשלה היו מהתקופות היותר מוצלחות בתולדות המדינה מבחינת חינוך, וכלכלה, יחסים בינלאומיים עם מדינות העולם.

כמובן שזה נושא שולי לעומת הנושא הבטחוני.

למה אתה מתכוון בדיוק במדיניות הנוכחית? יש כזה דבר? ואם כן תסביר בבקשה כי שום דבר לא קורה כאן כבר 4 שנים.

ביבי הוא כדור שינה לעם (ואני לא טוען שיש כרגע מישהו/י יותר טובים ממנו באופק.)

הוא כדור מרץ לחמאס. ועושה בדיוק מה ששרון ובגין עשו לחיזבאללה בלבנון.

אם לפחות היה עושה יותר מקולות של לדבר עם הפלשתינאים גם התמיכה בנו בעולם הייתה גדולה יותר וגם סביר להניח שהסרבנות הפלסטינאית הייתה בולטת הרבה יותר מה שהיה מחייב את הפלסטינאים להתגונן במקומנו בזירה הבינלאומית.

בכל מקרה לי לא ברור באיזו מדינה אתה רוצה בדיוק לחיות?

אתה לא רוצה לספח אלייך 4 מיליון פלסטינאים.

לא תוכל לתת להם אוטונומיה כמו שבנט רוצה מכיוון שאנחנו לא בימי הביניים ופתרונות הזויים הם לא פתרונות. מדינות לא עושות בייביסיטר.

טיעון האין כזה דבר עם פלסטינאי הוא אשליה מכיוון שהאו"ם קיבל החלטה על מדינה פלסטינאית שאנחנו הכרנו בה ב-48 לצד מדינת ישראל.

ולהתכחש לזה עכשיו לא ממש רלוונטי. מי שרצה לספח את השטחים למדינת ישראל פיספס את המועד לפני לפחות 30 שנה.

טרנספר הוא עוד פתרון הזוי ולא רלוונטי.

אז מה בדיוק הפתרון שלך מעבר לשתי מדינות?

חוץ מזה אם תשים לב רוב הדברים שדיסקין אמר הם קונצנזוס של רוב המרכז, ימין שפוי ושמאל שפוי רוצה במדינה (גיוס חרדים ושלום).

[Cha0stAlker]

בכל מקרה לי לא ברור באיזו מדינה אתה רוצה בדיוק לחיות?

אתה לא רוצה לספח אלייך 4 מיליון פלסטינאים.

לא תוכל לתת להם אוטונומיה כמו שבנט רוצה מכיוון שאנחנו לא בימי הביניים ופתרונות הזויים הם לא פתרונות. מדינות לא עושות בייביסיטר.

טיעון האין כזה דבר עם פלסטינאי הוא אשליה מכיוון שהאו"ם קיבל החלטה על מדינה פלסטינאית שאנחנו הכרנו בה ב-48 לצד מדינת ישראל.

ולהתכחש לזה עכשיו לא ממש רלוונטי. מי שרצה לספח את השטחים למדינת ישראל פיספס את המועד לפני לפחות 30 שנה.

טרנספר הוא עוד פתרון הזוי ולא רלוונטי.

אז מה בדיוק הפתרון שלך מעבר לשתי מדינות?

'פתרון' שתי מדינות הוא הפתרון ההזוי. הוא יהיה אפקטיבי לשנה בדיוק. ואז אכלנו אותה.

מה הפתרון? פשוט.

א. מחכים שהאביב הערבי יגיע לירדן, לא צריך לקחת יותר משנה מקסימום. בזמן הזה משהים לחלוטין כל בניה בהתנחלויות, אולי אפילו מתחילים 'שיחות שלום' צבועות רק כדי שלא תוצת פתאום אינתיפאדה.

80% מהאוכלוסיה הירדנית היא פלסטינית. הפלסטינים שם יעלו לשלטון.

ב. נותנים אזרחות ירדנית לכל הפלסטינים שתקועים בארץ.

ג. יש להם אפשרות להמשיך לחיות כמו שהמצב היום או לחילופין לעבור לגור בירדן, שתהיה מדינה דמוקרטית.

זהו, פתרנו את הבעיה.

את האמת, טרנספר יכול להיות פתרון מצוין, וריאלי.

תראה לי פלסטיני אחד שלא יקפוץ על הצעה לעבור לגור במדינת הגירה כמו קנדה/אוסטרליה/מדינה אירופאית כזאת או אחרת. כרטיסי הטיסה עלינו, ואנחנו נדאג שיהיה להם איפה לגור עד שימצאו עבודה.

מאיפה יבוא הכסף אתה שואל? פשוט.

1. הפלסטינים (בעיקר בעזה) מהווים כאיום הבטחוני הגדול ביותר. ברגע שהם לא יהיו יהיה ניתן לחתוך את הבטחון באופן משמעותי, נניח, קיצוץ התחלתי של 10% ואז עוד 15% במשך שנים ובהדרגה (אגב, דבר כזה יכריח את צה"ל להתייעל ולהפסיק לזרוק כסף לפח).

מלבד הבטחון, להחיל קיצוץ מיידי של אחוזים בודדים (נניח בין 1% ל 5%) בכל הסעיפים השונים של העוגה.

המצב הכלכלי יהיה קשה בהתחלה, אבל אני די בטוח שהוא יתאושש ויתחיל לפרוח 3-5 שנים לאחר מכן.

2. המימון השני הוא כמובן, תרומות. מגייסים כמה מליארדים מיהודים מולטי-מליונרים גם בארץ ובעיקר בחו"ל, אני מבטיח לך שהם יתרמו לכך ברצון רב.

זה הפתרון הכי ריאלי שאני יכול לתאר.

למה שאני אתן להם מדינה בשטח שלי? עדיף לי שלא יהיה שלום וזהו. אני לא מחפש שלום עם אויב שאני מסוגל להשמיד תוך שבוע, אני מחפש שלום עם אויב שיכול להשמיד אותי תוך שבוע. וכאלה אין לנו.

[IlyaN]

אשליות, אשליות רבות

אך רובן אינן מתקיימות

שם אולי בחלומות

האשליות היפות מתגשמות

FTFY

תתעורר ביז'ו, בחיים לא יהיה טרנספר מרצון. הערבים מזמן קלטו שיש להם זכויות לאומיות וכבר קיבלו הכרה בינלאומית גורפת, במשמרת של ביבי וליברמן להזכירך, וכמה כסף שלא תשפוך עליהם יבואו הדודים מקטאר וסעודיה ויכפילו/ישלשו/הכנס כאן מספר-בלי-ניתן-להגייה את הסכום הזה. טרנספר עושים בכוח או לא עושים בכלל. :-*

[Cha0stAlker]

הם לא 'קלטו שיש להם זכויות לאומיות'. הם קלטו שהשמאל כאן הוא כ"כ נאיבי שהם יכולים לסובב אותו על הציפורן. יש להם זכויות כאן בדיוק כמו שלי יש זכויות בהוואי. את הזכויות הם זרקו לפח כבר ב 48'.

כולה מהגרי עבודה ירדניים שבאו לעבוד פה את האדמה, פתאום החליטו שהם עם נפרד.

עוד מעט נפתח כאן מדינה גם לבדואים ואח"כ גם לפיליפינים.

[FARKASH7]

"1. הפלסטינים (בעיקר בעזה) מהווים כאיום הבטחוני הגדול ביותר. ברגע שהם לא יהיו יהיה ניתן לחתוך את הבטחון באופן משמעותי, נניח, קיצוץ התחלתי של 10% ואז עוד 15% במשך שנים ובהדרגה (אגב, דבר כזה יכריח את צה"ל להתייעל ולהפסיק לזרוק כסף לפח)."

ציטוט מתוך דבריו של Cha0stAlker

כול הכבוד לך מדובר בבדיחה הכי מצחיקה ששמעתי בשנה האחרונה! הפלסטינאים הם הסיבה העיקרית שהתקציב של צה"ל הוא 60 מיליארד שקל? תגיד לי אתה אמיתי? באיזה סרט אתה חי?

זה מסכם את כול מה שכתבת בליל של שטויות.

הפלסטינאים הם לא איום בטחוני צא מהסרט שלך הם איום דמוגרפי.

[ALÞHA]

מדובר בשילוב מנצח של השניים, פרקש - גם דמוגרפי (הנטיה הטבעית שלהם להשריץ) וגם בטחוני (החמאס אוחז במושכות ומפתם את הוולדים הנשרצים ברעל נגד קיומה של ישראל).

[FARKASH7]

AlphA אני מבין מה אתה אומר דעתי היא שהפלסטינאים הם ממש לא אתגר לצה"ל והם ממש לא איום בטחוני על המדינה, ובטח לא כזה שבגללו רוב תקציב הביטחון של ישראל נגזר(כפי שטען הבחור למעלה).

האיום הדמוגרפי שהם מציגים הוא האתגר הגדול יותר.