טבעונות/צמחונות - יורופסקי וחברים

[iakovl]

אין מה לעשות, כל עוד אני אוהב את הסטיק שלי עשוי הייטב ואין כמו ריח של בשר על האש בשביל לעורר לי את התאבון אני אשאר אוכל בשר

[captaincaveman]

אתה רציני?

צמחונים נאלצים לקחת כדורי B12 מלאכותיים שנוצרו במעבדה (יש יותר לא-טבעי מזה?) כדי לאזן את הגוף החולה שלהם.

מה בריא בזה?

וזה כי הדשן שמשתמשים בו לצורך גידול פירות וירקות הוא לא דשן אורגני.

דווקא בחברות נחשלות בהן בשר נחשב מותרות ו/או חברות בהן לא אוכלים בשר (איזורים נרחבים בהודו), אין בעיה של מחסור ב-B12 כי הם לא מדשנים עם תערובת של אשלגן/זרחן/נתרן/השד יודע מה.

[J S Bach]

מבחינה מוסרית - אין לי שום בעיה עם אכילת בשר, אך לאור המחקרים שהוא מציין בסרטון אליו קישרתי, אני שוקל ברצינות לעבור לתזונה טבוענית.

מינימייזר- השאלה היא האם עם התוספים ותזונה מאוזנת ככל הניתן באמת אפשר סה"כ לבנות דיאטה שהיא בריאה יותר.

מה שנשמע תמוה ברעיון הנה העובדה שמשתמע מכך שהאבולוציה של האדם הייתה 'תקולה', אחרי הכול בעל חיים אמור להתפתח באופן אופטימלי למצוי בסביבבתו, אז מדוע שיתפתח לאכול בשר?

וזה כי הדשן שמשתמשים בו לצורך גידול פירות וירקות הוא לא דשן אורגני.

דווקא בחברות נחשלות בהן בשר נחשב מותרות ו/או חברות בהן לא אוכלים בשר (איזורים נרחבים בהודו), אין בעיה של מחסור ב-B12 כי הם לא מדשנים עם תערובת של אשלגן/זרחן/נתרן/השד יודע מה.

אתה יכול לספק קישור למקור מהימן, בבקשה?

[captaincaveman]

אנחנו לא התפתחנו לאכול בשר, לא פיזיולוגית במידה מלאה לפחות.

מה שכן עשינו זה למצוא דרכים בהם אנחנו יכולים לאכול חיות.

אתה לא יכול לקחת כבשה חיה ולאכול אותה כמו שעושה זאב למשל. אתה צריך לשחוט אותה (בעזרת סכין נניח), לחתוך את החלקים האכילים (שוב בעזרת כלי כלשהו) בעוד שטורף אמיתי יאכל את רוב הכבשה בלי לברור, ובסוף אתה גם מבשל כדי שהבשר יהיה יותר טעים בשבילך.

[Milford Cubicle]

מאוד משעשע אותי שההודעה שלך נכתבת ליד האווטר הזה

[captaincaveman]

האירוניה

[J S Bach]

לפי כל ההשוואות ברחבי האינטרנט (שרובן נעשו ע"י צמחוניים שלא מודעים כלל למה שהם כותבים) ניתן לראות שמערכת העיכול של האדם הרבה יותר קרובה במבנה שלה לאוכלי-כל/טורפים. והרי גם החקלאות התפתחה הרבה יותר מאורח, אז איך האדם סיפק לעצמו את מכסת האנרגיה לה הוא זקוק אם לא דרך בשר?

ומה עשה האדם לפני שבנה כלי נשק לצייד? אני לא מבין מאיפה הצורך בכלי חיתוך, מה לא תקין בקריעת הבשר\האיברים?

[captaincaveman]

אין לך שיניים שיכולות לעשות את זה.

ומה אכלנו קודם? תסתכל על הקופים הגדולים ותראה. הרבה פירות, ירקות, כל מיני חרקים ודומיהם.

http://www.allaboutwildlife.com/what-do-chimps-eat

כאמור אחוז קטן מאוד מהתזונה שלהם מבוסס על בשר.

בנוסף, טבעונות לא נוגעת רק לאי אכילת בשר אלא גם מוצרי חלב למשל.

יש חיה בטבע שאוכלת/שותה חלב של חיה אחרת?

[Ido.G]

למה זה רלוונטי?

יש עוד חיה בטבע שמשתמשת באנטיביוטיקה? (שמסונתזת)

יש עוד חיה בטבע שמבשלת?

יש עוד חיה בטבע שאוכלת עוגות?

יש עוד חיה בטבע שמדברת?

יש עוד חיה בטבע שפותרת תרגילים במתמטיקה?

ההגיון לפי "אם האדם הוא החיה היחידה שעושה את זה, זה בניגוד לטבע האדם ולאבולוציה וזה לא 'טבעי'" הוא הגיון מעוות. חלק בלתי נפרד ואף מכריע מתהליך האבולוציה של ההומו ספיינס (ספיינס) הוא החלק בו הוא החל להיות בעל תבונה לעשות דברים "אנושיים" (לבשל, לדוגמה).

[captaincaveman]

זה קשור למה שנכתב בהודעה שמעלי, לגבי אורך המעי וההתאמה הפיזיולוגית של האדם לאכילת בשר.

[llime]

כאחד שיש לו חבר קרוב שהוא טבעוני אדוק, (ואני ממש לא, כך שיוצא לי להתווכח איתו על הנקודה הזו), כמה תובנות:

1. טבעונים מתחלקים לאלו שטוענים שהסיבה העיקרית היא בריאות, ואלו שטוענים שהסיבה העיקרית היא מוסר. לדעתי, הקבוצה הראשונה היא פיקציה. הציעו לטבעוני "בריאותי" מסטיק המכיל ג'לטין, בכמות זניחה, כמובן, שאין לה כל השפעה על התזונה באופן כללי - או לחילופין שאלו אותו האם הוא היה אוכל בשר\חלב אם היו מוצאים דרך לסנתז אותם בצורה מושלמת מבלי שבעל חיים כלשהו ישתתף בכלל בתהליך, וראו שהפלא ופלא, הבעיה היא עם העקרון, לא הבריאות.

2. מבין ה"מוסריים", יש שתי קבוצות חדשות - אלה שטוענים שזה לא מוסרי לצרוך בשר כלל, בשום נסיבות שהן, בהתעלמות מוחלטת ממצב הדברים בטבע בו כולם אוכלים את כולם, ואלה שטוענים שזה לא מוסרי לגדל חיות לצרכי מאכל שזה אכן משהו שמאפיין את האדם בלבד. האחרונים, כששואלים אותם האם לדעתם צריכה מתונה של בשר שניצוד\נידוג אינה מוסרית גם היא, הם עונים שכך עוד יכחידו מינים מהטבע. המסקנה שלהם לרוב היא - יש יותר מדי אנשים. זה שורש כל הרע. הטבעונות היא רק כיסוי להשקפה הזו.

3. בהמשך לנקודה הקודמת, כן, באמת יש לא מעט טבעונים שאוהבים חיות יותר מאשר בני אדם (ככלל). לדעתי מי שחושב כך הוא פסיכי.

4. רוב הטבעונים (וכל הטבעונים מטעמי מוסר) טוענים שיש לבני האדם חוב מוסרי כלפי החיות, למרות שלחיות אין חוב דומה כלפינו עקב חוסר יכולתן להבין את המושג - רוב החיות לא יהססו לפגוע בבן אדם אם להערכתן הן יכולות והדבר ישרת אינטרס כלשהו שלהן (אוכל, טריטוריה). מבחינת אותם טבעונים, מוסריותו של צד אחד במשוואה אינה תלוייה כלל במוסריותו של הצד השני. לדעתי, השקפה זו מסבירה למה כה רבים מהטבעונים הם שמאלנים דווקא. אותו חבר טבעוני, על אף שהוא ממש אינו שמאלני בעצמו, מודה שלפי ראייתו זה אכן המצב.

5. בהבדל מרוב השקפות העולם בתחומים אחרים, הטבעונות מגדירה לעיתים קרובות את המעגל החברתי. לי אין בעיה לצאת עם חברים שחלקם בעלי השקפה פוליטית\דתית\קולינרית שונה משלי, ומבחינתי זה כלל לא קרטריון - מבחינתם כן. למעשה, ממה שיצא לי לראות, קיימים יותר זוגות מעורבים מבחינת דת, באחוזים, כלומר זוגות בהם אחד מבני הזוג דתי והשני חילוני, מאשר זוגות בהם אחד מבני הזוג טבעוני והשני כלל לא (בשני המקרים הכוונה היא לזוג שהיה כך מלכתחילה, לא כאשר אחד מבני הזוג שינה את השקפותיו בהמשך).

6. גם ההטפות מצידם של הטבעונים באות בתדירות רבה יותר מאשר מהדתי הממוצע. לעיתים, כך גם המיליטנטיות, כלפי מי שחורג מהשקפת עולמם בנוכחותם.

אה, וכן, בשר זה באמת טעים רצח.

1. יש גם יש טבעונים/צמחונים שלא צורכים בשר מטעמי בריאות, וזאת פשוט עובדה. יש אפילו כאלו שמקפידים לאכול רק

מזון לא מבושל (תזונת האדם הקדמון) מטעמי בריאות נטו. אני מסכים שכל אחד כזה יסכים לאכול חלקי בשר

שונים (גם לא מסונתזים) אם הוא יחשוב שזה בריא עבורו. הדגש הוא על בריאות, לא על מוסר, כך שלא ברורה

לי בכלל הטענה שלך. הקבוצה הזאת היא הכי לא פיקציה שיש.

2. בקרב הצמחונים מטעמי מוסר, יש כל מיני גישות. יש את אלו שאומרים שאסור כלל לאכול בשר, יש שירחיקו

לכת ויאמרו שגם לגדל חיות-משק לצורך חלב או ביצים זה לא מוסרי, יש כאלו שיאמרו שמותר לאכול בשר, בתנאי

שבעלי-החיים אינם עוברים התעללות במהלך גידולם, ויש עוד, אני מניח.

אגב, בלי קשר לנושא הדיון, לדעתי יש באמת יותר מדי אנשים בעולם. הפיתרון הוא לא להרוג אחד את השני,

אלא להגביל ילודה, וכך יהיו יותר משאבי טבע לכל אחד.

3. יש אכן בני-אדם (לאו דוקא טבעונים) שאכן אוהבים חיות יותר מבני-אדם. ואני מסכים- הם אכן פסיכים...

אבל אפשר להבין אותם: כלב שגידלת לא יפנה נגדך, תמיד יהיה נאמן לך ובהרבה מקרים יקריב את חייו

עבורך בלי היסוס. פרה לא תנסה לנשל אותך מביתך, ותרנגולת לא תרצח אותך.

עם-זאת, אנשים כאלו הם כנראה בעלי הפרעת-אישיות, שאינה מאפשרת להם להתחבר לבני-אדם

על הטוב והרע שבהם.

4. טוב, הגענו לעיקר:

רוב הטבעונים (וכל הטבעונים מטעמי מוסר) טוענים שיש לבני האדם חוב מוסרי כלפי החיות, למרות שלחיות אין חוב דומה כלפינו

ראשית, עשית מכל החיות מקשה אחת, וזה מקלקל את הלוגיקה שלך: אריה אכן יפגע בבן-אדם אם הוא יוכל

ואם הוא יהיה רעב. מכאן אפשר לגזור שיש לך זכות לאכול אריות, אבל לא פרות, חזירים, או תרנגולות.

שנית, אם אני לא טועה, עיקר הטיעון שלך (וגם של אחרים כאן) הוא שאנחנו חיים בטבע, ובטבע כמו בטבע,

רק החזק שורד. אנחנו לא תופסים את האריה כבלתי-מוסרי אם הוא אוכל אנטילופה. מכאן, שגם לנו מותר

לאכול פרות.....

הטיעון הזה, לטעמי, מעקר את בני-האדם מכל מה שהופך בני אדם לאנושיים. לפי אותה לוגיקה, אין כל פסול

לתקוף את שכנך, לרצוח אותו, ולקחת את רכושו.... אנחנו חלק מהטבע, לא?....ולמה אנו כחברה של בני-אדם,

עוזרים אחד לשני, האם גם זה מיותר?... אם היה ביכולתך, האם היית מבטל את קבצאות הנכות? למה לדאוג

למישהו אחר, זר, שאינו יכול לדאוג לעצמו?....איפה זה קיים בטבע?...

ריצ'ארד דוקינס התייחס לסוגיה הזאת ותשובתו היהא היא שלמרות שאנו חלק מהטבע, אנחנו נמצאים מעל בעלי-החיים האחרים מבחינה מוסרית, וזאת מכיון שהטבע (ע"י מנגנון האבולוציה) יצר לנו מוח גדול במיוחד. מוח שמאפשר

אמפתיה, עזרה לזולת, יכולת להרגיש חמלה, כמו גם היכולת להיות סדיסטיים ומרושעים- תכונות שאינן קיימות

אצל בעלי-חיים אחרים (לפי דוקינס, כאמור, זה בגלל המבנה המיוחד של המוח שלנו).

אתה רציני?

צמחונים נאלצים לקחת כדורי B12 מלאכותיים שנוצרו במעבדה (יש יותר לא-טבעי מזה?) כדי לאזן את הגוף החולה שלהם.

מה בריא בזה?

אנחנו כבני-אדם, עושים המון דברים "לא טבעיים". אם בעיניך טבעי זה מה שבעלי-חיים עושים, הרי שלא ראיתי

אף בעל-חיים שמבשל, בונה ערים, מלחין אופרות, או מקים אתרי אינטרנט. אם בני-אדם יכולים לחיות ללא בשר,

ע"י שימוש בטכנולוגיה, הרי שאין בכך שום דבר לא טבעי יותר ממה שכתבתי לעיל. אני לא טוען שזה מוסרי יותר

(וגם לא טוען שלא- אני לא נכנס כאן לדיון הזה), רק התייחסתי לנקודה של מה טבעי ומה לא.

באותו הקשר:

למה זה רלוונטי?

יש עוד חיה בטבע שמשתמשת באנטיביוטיקה? (שמסונתזת)

יש עוד חיה בטבע שמבשלת?

יש עוד חיה בטבע שאוכלת עוגות?

יש עוד חיה בטבע שמדברת?

יש עוד חיה בטבע שפותרת תרגילים במתמטיקה?

ההגיון לפי "אם האדם הוא החיה היחידה שעושה את זה, זה בניגוד לטבע האדם ולאבולוציה וזה לא 'טבעי'" הוא הגיון מעוות. חלק בלתי נפרד ואף מכריע מתהליך האבולוציה של ההומו ספיינס (ספיינס) הוא החלק בו הוא החל להיות בעל תבונה לעשות דברים "אנושיים" (לבשל, לדוגמה).

עיין במה שכתבתי למעלה. סגולותיו של המוח האנושי, המאפשרות לנו לעשות את כל מה שכתבת כאן, מעניקות

לנו גם יכולת לחוש חמלה על בעלי חיים אחרים וגם על אנשים אחרים.

אז כמו שאנו יכולים לאכול חלב של חיות אחרות, בניגוד לכל חיה אחרת, אנו גם יכולים לבחור שלא לעשות כן.

לחיות אין את האופציה הזאת, שכן הן פועלות לפי אינסטינקטים.

קראתי הודעות של טבעונים שהמליצו לא להיות כמוהם, כי מה לעשות, עדיין יש בבשר דברים חיוניים שטבעונים צריכים להשלים עם כדורים.

זה די הורס תתאוריה שהכל נמצא בתחליפים צמחיים.

בשר טעים, אבל זה לא סיבה אמיתית להמשיך לאכול אותו.

אני תמיד אכלתי בשר, וכנראה שתמיד אוכל בשר.

זה גם הרגל, והפסקת אכילת בשר ידרוש שינוי גדול שאין לי כוחות אליו.

צריך יותר מהרצאה אחת כדי לגרום לי לשנות את החיים.

ראיתי לפני כמה חודשים תהרצאה שלו, וזה בהחלט מעניין.

הקטעים הגרפיים של השחיטות מזעזעות, ובימים הראשונים שאחרי הצפיה הייתי רואה חזה עוף או בקר וחושב על ההרצאה.

אח"כ חוזרים לשגרה.

מה שכן, צריך לחשוב על דרכים לשחיטה קצת יותר הומנית.

ולטענת הטוענים שאין דבר כזה רצח הומני: מה לעשות.

במקום מאבק חסר סיכוי להפסקת שחיטה, תפעלו לשינוי השיטה הקיימת.

ההתעללות הכי קשה עוברת על חזירים, ולמזלי חונכתי לא לאכול אותם. אז הנה נקודת אור אישית.

+1

אמנם לא ראיתי אף הרצאה של יורופסקי (ממה שהספקתי לקרוא, הבנאדם דמגוג ומופרע), אבל

אני די מזדהה עם מה שכתבת כאן.

[Gil28]

[klayton]

[jiddisch]

בי12 לא נוצר מבעלי חיים אלא מחיידקים וגם לבעלי חיים עצמם נותנים בי12 כי בגלל הסטריליות היום הקקי שלהם לא חוזר אליהם לפה. חוץ מזה גם לאכול בשר נא זה לא טבעי ולכלוא כמויות של חיות זה לא טבעי. אז אל תשחקו אותה טבעיים. אין שום סיבה לאכול בשר מלבד הטעם שלהם. תגדלו קצת ותבינו שהעולם הולך לקראת טבעונות וזהבכל מקרה יקרה.

[benor]

מי קבע, אתה?

בינתיים הסופרים מפוצצים בבשר.