חיות המשק בחרו בשיטה אבולוציונית מבריקה ע"י שימוש בבני אדם.

איזה עוד עוף/בהמה הצליחה להגיע למספרים עצומים עד כדי כך?

איזה עוד חיה כזו הצליחה לגרום לאדם לאסוף את האוכל בשבילה, ולהביא לה אותו עד השולחן?

איזה עוד חיה הצליחה לגרום לאדם לדאוג עבורה להזדגוות באחוזי הצלחה פנומנליים למען הדור הבא ? זוהי המטרה הסופית של כל יצור.

אז בפעם הבאה כשאתם בוחרים להיות צמחונים/טבעונים, דעו כי אם כל העולם יהיה כמוכם, אז ככל הנראה תכחידו מינים שלמים שתלויים לחלוטין בבני האדם !

אני לא יודע אם ההודעה שלך צינית או לא, אבל בכל מקרה, רק לבני אדם אכפת מהכחדה של מינים. אני מקווה שאתה לא באמת חושב שבע"ח שחיים בגיהנום מרגע לידתם ועד ששוחטים אותם, שמחים על התפקיד הכל כך חשוב שהם לוקחים בהמשך קיום המין האומלל שלהם

@zam

אין ממש מה להתדיין איתך - גם כשמביאים לך סימוכין אתה מתעלם, פוסל ואומר "שטויות" בגלל שאתה "מושבניק לשעבר". פחחח. אם אתה טוען שהתגובה של 11010010110 (אגב - השם שלו מתחיל באחד אחד. מספרים קוראים משמאל לימין), שהיא רלוונטית לחלוטין, טיפשית - הבעיה היא אצלך בהבנת הנקרא ולא אצלו.

אתה מוזמן להוכיח משהו מהטענות שלך - למשל שהמצב זהה למה שהיה לך במושב לפני מי יודע כמה שנים או שזה באמת היה המצב אי פעם באיזשהו מושב (בדקת מה האוכל של הפרות הכיל?).

לגבי תוספי המזון, לצערי אין לי יותר מידע ממה שכבר נתתי, כי המצב לא בדיוק השתנה מ-2008 ועדיין יצרני החלב לא מפרסמים מידע אודות התוספים שהם דוחפים לפרות. אתה מודע לכך שרוב דוחות המבקר זוכים להתעלמות מוחלטת מצד הממשלה, כן? - לפחות כל עוד התקשורת לא מעוררת מהומה ציבורית סביבם.

חשוב עליה רגע כלא צינית.

לכל מין איכפת מאי היכחדות של עצמו. (כי לכל פרט במין איכפת מהישרדות והתרבות של עצמו)

בדרך לזה, כפי שאנו רואים בעושר החיים המדהים של הטבע, (a.k.a. אבולוציה) כל אסטרטגיה להישרדות ולהתרבות של המין היא כשרה. ויכול להעיד על זה עושרו האין סופי של הטבע, שבו ישנה תלות של מין במין אחר, החל מהלויתן הכחול, ועד לפלנקטון.

מדוע לא יכול להיות שהטבע בחר במסלול של תלות הדדית ע"י חיזוק הגנים המשפיעים על ביות אצל החיות, (הקיימים בטבע ממילא) כי אולי זה יתרון לאותו המין.

רואים בטבע מקרים רבים של ניצול הדדי, גם ללא יד אדם. מי אמר שגם כאן זה לא המצב ? הכל אפשרי בטבע.

גם האדם הוא תוצר של הטבע, והצלחתו של האדם יכולה מעל לכל להעיד על הצלחת הטבע ביצירת מין שיכול לשלוט ולהשפיע על מרכיבים בטבע עצמו - ואחרי הכל, אולי זוהי כל "תוכנית הטבע" מלכתחילה, ואולי אף לא התחלנו לגרד. הרי כל זה התחיל בדומם בהתחלה, ורק לאחר מיליארדי שנים, ביצירת צומח וחי מאותו דומם, שרק חלק זעיר מאותו חי, (בכדור הארץ רק אנחנו) עבר לשליטה מסוימת בטבע ע"י שימוש באינטיליגנציה שהטבע העניק לו, מי יודע מה מחכה לנו בשלב הבא.

העובדה שכל מין מתוכנת להתרבות ולהמשיך את קיומו, לא אומרת שלפרט עצמו אכפת מכך. הפרט מפיק הנאה וסיפוק (או סבל וכאב) רק מהחוויות האישיות שלו. בני אדם הם אולי המין היחיד שממש מקדיש מחשבה לעתיד הרחוק ולעבר, למרות שגם אצלנו החוויות האישיות הן הכי חשובות לבריאותנו הנפשית.

כשאתה מזכיר ביטויים כמו "תכנית הטבע" זה כבר דיון אחר לגמרי. אני באופן אישי לא חושב שלטבע יש איזושהי "תכנית" או כוונה כלשהי.

אני כבר ממש סוטה מהנושא אבל בגלל שהזכרת טבעונות אני רוצה להתייחס לכך - כמו שאני רואה את זה, טבעונות והימנעות מפגיעה מכוונת ביצורים חיים אחרים שמרגישים כאב, היא פשוט שלב נוסף בהתפתחות התרבותית/מוסרית של בני האדם. פעם אנשים לבנים האמינו שהם עליונים על שחורים רק כי יש להם את הכוח לשלוט בהם. כנ"ל לנוצרים על יהודים (או יהודים על כל עם אחר), גברים על נשים, אירופאים על אינדיאנים וכו'. עם ההתפחות שלנו כמין מוסרי, באה גם ההבנה שהעובדה שיש לנו את הכוח לשלוט ולרדות באחר לא אומרת שאנחנו צריכים לעשות זאת. ההבנה הזאת באה בגלל היכולת שלנו לחוש אמפתיה והזדהות - אנחנו לא רוצים לפגוע באחרים כשם שלא היינו רוצים שיפגעו בנו.

החידוש בטבעונות הוא פריצת הגבולות המוסריים מעבר למין האנושי ויישום עיקרון השוויון גם על בעלי חיים מאותה סיבה: יש להם ולנו מכנים משותפים. הם אמנם פחות מתוחכמים מאיתנו והרצונות שלהם הרבה יותר פשוטים, אבל גם הם מודעים לעצמם ולסביבתם, גם הם מרגישים כאב, גם הם זקוקים למרחב ולמזון וגם הם דואגים לצאצאים שלהם. אם אני לא רוצה לגרום לכלבים וחתולים סבל, אין סיבה שאסכים לעשות זאת לבע"ח אחרים. ולא - זה שהם מגודלים למאכל לא הופך את זה ליותר צודק - כי אחנו יכולים לחיות מצוין בלי זה.

סביר להניח שהתפיסה הזאת נראה לך מופרכת והזויה כי היא מאוד רחוקה ממה שרוב האנשים רגילים אליו, אבל אני בכל זאת מקווה שעכשיו יש לך קצת יותר מושג והבנה לגבי המניע המוסרי לטבעונות.

התפיסה הזו היא האנשה של החיות. (מלשון להופכם לאנשים - בני אדם)

מעבר להיותה לוקה בחסר, היא אף אולי נוגדת את מהותו של הטבע.

בני אדם משתמשים בטבע כפי שהטבע תכנן שינצלו, כמו ששאר החיות עושות כן עם הכלים שהטבע העניק להם. לא להישתמש בכלי החזק ביותר שהטבע נתן לך (המוח) כדי לנצל את שאר המתנות שהטבע נתן לך, אולי דווקא זה לא הגיוני ולא בריא ?

תוספת:

לטבע בהחלט יש תוכנית מסוימת (אומנם לא מודעת, וזה הויכוח בין דתיים לחילוניים) - להתפתח לכיוונים חדשים כל הזמן.

כי אם לא, אטומים של מימן לא היה מתפתחים לחיים. והאבולוציה לא היתה מתקיימת.

איך זו האנשה? אין פה שום ייחוס של תכונות אנושיות לבע"ח. אלא אם אתה חושב שבע"ח לא מסוגלים לחוש כאב ולהיות מודעים (דבר שהמדע תומך בו, אם יש לזה חשיבות בעיניך)... :

נוגדת את מהותו של הטבע? news flash: כל אורח החיים שלך ממש לא קשור למה שקיים בטבע. אלא אם התפיסה שלך היא שכל ההתפחתות שלנו ואורח החיים המודרני שלנו הם דבר טבעי לחלוטין - ואז גם המוסר הוא טבעי.

איך משאלה תמימה על זכר או נקבה זה הגיע למלחמת עולם.

תראה לי דיון בפורום הזה שלא הופך למלחמת עולם ושובר כל שיא אפשרי בחפירת המוח האנושי ושטויותו

בן אדם בא אומר חייתי ברפת 20 שנה באים אנשים שלא יודעים איך חרא של פרה נראה ומריח ורוצים ללמד אותו להיות רפתן

כללי המוסר האנושי תקפים לבני אדם. ומקורם הוא כלל לא המוסר, אלא המציאות. בני אדם הבינו (ממש לא ב100 אחוזים, יש עדיין הרבה מטורפים ביננו) שכדי לקדם את עצמם, הם צריכים לשים חוקים שמקדמים את החברה כולה ודרך כך את הפרט, כי ביחד אנחנו יותר חזקים מכל פרט לעצמו. השוואת בתגובתך הקודמת לבני אדם ולעבדות שהיתה קיימת, כדי להמחיש את ההתפתחות המוסרית שלנו, וכתוצאה מזה, להחיל זאת על חיות.

כללי המוסר האנושי על חיות = האנשה. להם לא קיים המושג מוסר, אז מה אתה מכניס את זה להם.

גם הזכרת את הסבל של החיות.

האם הם לא סובלים בטבע? מפגעי הטבע, מרעב, ממחלות, מטורפים אכזריים שהורגים באיטיות ובסבל רב. (ראה עכבישים, ומינים שמשתמשים בגופם של חיות אחרות בתור האוכל לוולדם תוך כדי אכילתו מבפנים עד המוות המשחרר)

אשאל שוב, איך משהו שהוא מוסרי בטבע לדבריך, הופך ללא מוסרי ברגע שצד אחד במשוואה הוא בני האדם. מדוע השימוש ביתרון שהטבע העניק לנו הוא לא מוסרי, בזמן שלטבע עצמו ולכל שאר החיות זה כן מוסרי.

נוגדת את מהותו של הטבע? news flash: כל אורח החיים שלך ממש לא קשור למה שקיים בטבע. אלא אם התפיסה שלך היא שכל ההתפחתות שלנו ואורח החיים המודרני שלנו הם דבר טבעי לחלוטין - ואז גם המוסר הוא טבעי.

ההתפתחות המודרנית אכן קשורה לחלוטין לטבע, כי עובדה, הגענו עד פה בעזרת האבולוציה והמוח שנתנה לנו. האם יותר "טבעי" לחיות במערה בקור ולמות ממחלות ופציעות? אבל המסקנה שלך מכך שהתוצאה היא הגרסה שלך למה מוסרי, היא שגויה.

אנשים אוהבים להרגיש את עצמם טובים מאחרים.

אצל חלק זה בא ע"י אגירת כסף, עושר.

אצל חלק זה בא ע"י אגירת כוח. (פוליטיקאים וכו')

אצל חלק זה בא ע"י זה שהם מרגישים חכמים מאחרים, עליונות אינטלקטואלית.

אצל חלק זה בא ע"י אמונה באלוהים.

ואצל חלק זה בא ע"י הרגשת עליונות מוסרית, בכל מיני דרכים, גם כזו. - זה לא הופך אותך ליותר מוסרי.

תראה לי דיון בפורום הזה שלא הופך למלחמת עולם ושובר כל שיא אפשרי בחפירת המוח האנושי ושטויותו

דווקא כאן זה כן רלוונטי... קרב תרנגולים

האם הטבע "תיכנן" משהוא ? חורג מהדיון הזה ויש לזה תשובה מסובכת

אני לא מאמין שיש משהוא תבוני שיצר את הטבע. הטבע שלנו הוא תוצאה של חומרים שהסתדרו בצורה מסויימת לפי התכונות הפיזיקליות שלהם, בכדור הארץ זה הסתדר בצורה אחת ובהרבה פלנטות אחרות בצורות אחרות

אם סדר כלשהוא נשמר זה קורה בגלל שהוא היע למצב יציב שמאזן את עצמו. בדרך כזאת או אחרת נבנתה מערכת איזון עצמי מורכבת שנקראת ecosystem - יצורים חיים נושמים חמצן, צמחים פולטים חמצן, צמחי מים סופגים חומרים מהמים, האדמה ממחזרת דברים שנופלים עליה וכדומה

אם משהוא לא מסתדר אם המערכת הזאת, הוא יכול לדפוק אותה. אבל בדרך כלל אם זה משהוא קטן, ההשפעה שלו קטנה ולכן הוא זה שפשוט ייעלם מהמערכת כי היא לא תספק את הצרכים שלו

בני האדם לא כאלה חזקים - מבחינת הטבע הם נטרפים יותר ממה שהם טורפים - איפה הניבים או הארס. בדיוק כמו הקוף ממנו הם התפתחו. מה שבני אדם עשו, וחיות אחרות לא, זה להשתלט על הטבע ולבנות לעצמם עולם שאינו טבעי בדרך תבונית - מה שלא היה קיים מקודם

יש בעולם הזה הרבה דברים שבני אדם עשו בדרך שלהם ובניגוד למה שהיה בטבע מקודם. למשל, הם המציא כלי נשק ואש וכך בנו לעצמם את הדרך לראש שרשרת המזון. האם זה טבעי ? לא, זה לא נוצר על ידי הטבע אלא על ידי בני האדם

אם בני האדם לוקחים משהוא לידיים, ראוי שיחשבו על כל ההשלכות של זה ולא רק על מה שנוח באותו רגע. החלטת להיות אכפתי והומני ? אחלה אבל תהיה כזה עד הסוף. "כל ההשלכות" יכול להיות עניין של אנושיות ליצור חי (במקרה הזה), עניין של יציבות המערכת האקולוגית (זיהום / איכות סביבה), וכל דבר אחר

באותה מידה כשעולה שאלה מה זה "טבעי" היום, בטבע היית אוכל בננות מהעץ ורץ להתחבא אם מגיעות חיות טורפות, כי לא היה לך נשק להתגונן/לצוד או אש לבשל. בטח לא חוות תעשייתיות לגדל בהן חיות מובחרות לפי הרצון שלך

בימינו רוצחים ובמיוחד רוצחים המוניים יכולים דווקא לעזור לקיום המין האנושי כי יש בעיה של התפוצצות אוכלוסיה. האם זה עושה אותם למוסריים ? האם עלינו לשנות את כללי המוסר שלנו כדיי שרצח ייחשב לאקט טוב ? כנראה שלא

אז כנראה שמוסר הוא משהוא יותר מסובך להגדרה מ "מה ששומר על המין האנושי"

עוד משהוא, לחיות אין מוסר מוגדר ומסובך כמו לבני אדם והן איכשהוא שרדו, כולל חיות טורפות שהיו יכולות להרוג אחת את השניה כמו כלום וכולל חיות הרבה יותר עתיקות מהאדם, שהיה להן כמה עשרות אלפיי שנים נוספות של זמן להרוג אחת את השניה וזה לא קרה

יש בעולם הזה הרבה דברים שבני אדם עשו בדרך שלהם ובניגוד למה שהיה בטבע מקודם. למשל, הם המציא כלי נשק ואש וכך בנו לעצמם את הדרך לראש שרשרת המזון. האם זה טבעי ? לא, זה לא נוצר על ידי הטבע אלא על ידי בני האדם

זה בדיוק הטעות שלך. הטבע נתן לנו יכולת כזו, לצוד, לבנות, לטוס לחלל, ועוד יתן לנו יכולות נוספות בעתיד שאנו לא יכולים לדמיין. (האבולוציה לעולם לא מפסיקה אתה יודע)

אין שום דבר לא טבעי מזה, האדם נוצר ע"י חוקי הטבע והוא חלק מהטבע, כולל כל מה שהוא עושה. (כולל מעשים נוראיים שנעשים ע"י בני האדם לבני אדם אחרים, כמו שקורה כמה מפתיע, גם בטבע הפרוע) לחשוב אחרת זה להמעיט מהטבע.

אתה מאמין שאתה מוסרי יותר מכמעט כל האנשים בעולם - שיבושם לך. זה לא הופך את המוסר הסוביקטיבי שלך לאמת.

בימינו רוצחים ובמיוחד רוצחים המוניים יכולים דווקא לעזור לקיום המין האנושי כי יש בעיה של התפוצצות אוכלוסיה.

אני חושב שההתפוצצות אוכלוסיה זה גם חלק מתכנונו הלא מודע של הטבע, כתוצאה מתפתחת לקיומו של טורף על אינטליגנטי, כדוגמת האדם.

זה הדרך הטובה ביותר לגרום לנו לעשות את המקסימום כדי לצאת את גבולות הפלאנטה הזו לבסוף.

כללי המוסר האנושי תקפים לבני אדם. ומקורם הוא כלל לא המוסר, אלא המציאות. בני אדם הבינו (ממש לא ב100 אחוזים, יש עדיין הרבה מטורפים ביננו) שכדי לקדם את עצמם, הם צריכים לשים חוקים שמקדמים את החברה כולה ודרך כך את הפרט, כי ביחד אנחנו יותר חזקים מכל פרט לעצמו. השוואת בתגובתך הקודמת לבני אדם ולעבדות שהיתה קיימת, כדי להמחיש את ההתפתחות המוסרית שלנו, וכתוצאה מזה, להחיל זאת על חיות.

כללי המוסר האנושי על חיות = האנשה. להם לא קיים המושג מוסר, אז מה אתה מכניס את זה להם.

גם הזכרת את הסבל של החיות.

האם הם לא סובלים בטבע? מפגעי הטבע, מרעב, ממחלות, מטורפים אכזריים שהורגים באיטיות ובסבל רב. (ראה עכבישים, ומינים שמשתמשים בגופם של חיות אחרות בתור האוכל לוולדם תוך כדי אכילתו מבפנים עד המוות המשחרר)

אשאל שוב, איך משהו שהוא מוסרי בטבע לדבריך, הופך ללא מוסרי ברגע שצד אחד במשוואה הוא בני האדם. מדוע השימוש ביתרון שהטבע העניק לנו הוא לא מוסרי, בזמן שלטבע עצמו ולכל שאר החיות זה כן מוסרי.

ההתפתחות המודרנית אכן קשורה לחלוטין לטבע, כי עובדה, הגענו עד פה בעזרת האבולוציה והמוח שנתנה לנו. האם יותר "טבעי" לחיות במערה בקור ולמות ממחלות ופציעות? אבל המסקנה שלך מכך שהתוצאה היא הגרסה שלך למה מוסרי, היא שגויה.

אנשים אוהבים להרגיש את עצמם טובים מאחרים.

אצל חלק זה בא ע"י אגירת כסף, עושר.

אצל חלק זה בא ע"י אגירת כוח. (פוליטיקאים וכו')

אצל חלק זה בא ע"י זה שהם מרגישים חכמים מאחרים, עליונות אינטלקטואלית.

אצל חלק זה בא ע"י אמונה באלוהים.

ואצל חלק זה בא ע"י הרגשת עליונות מוסרית, בכל מיני דרכים, גם כזו. - זה לא הופך אותך ליותר מוסרי.

דווקא כאן זה כן רלוונטי... קרב תרנגולים

האנשה היא ייחוס של תכונות אנושיות לבעלי חיים, למשל כלב מדבר.

כללי המוסר נכתבו ונכתבים ע"י בני אדם, אבל הם לא מכתיבים התנהגות כלפי בני אדם בלבד. מהסיבה הזו יש חוקים נגד התעללות בבעלי חיים ורוב האנשים לא רואים התעללות בעין יפה, גם אם הקורבן הוא אנושי וגם אם לא.

לא אמרתי שהדברים האלו מוסריים בטבע. העניין הוא שאנחנו בתור בני אדם, מנותקים מהטבע ויש לנו האפשרות לבחור אם לפגוע בבע"ח אחרים או לא. בטבע אין את הפריווילגיה הזאת וכמובן שבעלי החיים לא מספיק מתוחכמים כדי לפתח מערכת מוסר כמו שיש לנו (אם כי הם כן יכולים להרגיש אמפתיה).

אז הם סובלים בטבע. אז מה? זה תירוץ לפגוע בהם עוד יותר?

אולי לא תאמין לי, אבל כשהחלטתי לעבור לטבעונות, הדבר האחרון שחשבתי עליו הוא להיות יותר מוסרי מאחרים. המניע היחיד שלי היה אמפתיה טהורה ורצון להפסיק לקחת חלק בזוועות שבתעשיות האלו. זה לא היה מהלך מחושב אלא רגשי לחלוטין, ורק אחריו התגבשו האידיאולוגיה והערכים.

אני פשוט חוזר על עצמי... אנחנו לא מנותקים מהטבע, תפיסתך את הטבע היא מוגבלת, אם אתה חושב שמדובר רק בירוק (וסביבות אחרות בטבע) ולא את ניו-יורק לדוגמה. זה מצחיק שאתה חושב שהאדם ומעשיו וגם המוסר שלו הם "מחוץ לטבע". דתי משהו ?

לגבי ההחלטתך להפוך לטבעוני. אין לי שום ספק שאתה מדבר אמת. אני רק אומר שאולי מה שמוביל לזה, אלו תהליכים בתת מודע שרוצה להרגיש טוב עם עצמו ולכן נותן לעצמו סיבות ודרך.

העוף שאנחנו אוכלים הוא לרוב נקבה.

זה תקף גם בפרות.

^ ומה זה אומר ?

העוף שאנחנו אוכלים הוא בעצם תרנגול זכר? מגדלים אותם במיוחד בשביל זה?

ואילו את התרנגולות נקבה מגדלים רק בשביל הטלת ביצים וכשמגיעות לגיל זיקנה זורקים אותם קיבינימאט או שגם שוחטים למאכל?

ועוד דבר קטן - אותו העיקרון תקף גם עם פרות?