אני חייב לדעת, רוני, כל משפחתך התקרבה אל הדת בשלב כלשהו, או רק אתה?

רק אני . בכל אופן מדובר במרוקאים אז יש מסורת.

הציטוט בחתימה של ויק נכון היום מתמיד

וגם הציטוט מתחת לאווטר של רוני נכון היום יותר מתמיד, רק שהוא כנראה לא רואה את זה ככה

רוני - אתה טוען שהיום זה לא "מלחמת מצוה"? באמת?

רק אני . בכל אופן מדובר במרוקאים אז יש מסורת.

אם כך, לא נותר לי אלא לרחם מקרב לב על הוריך.

^ . אתה כל כך מדבר שטיות ,למה? אף פעם לא יוצא לי לדבר איתם על חרדים ודת.

חוץ מזה לאנשים מוסרתים קל להסביר.שכן את הבסיס הם מאמינים -רק חסר ידע רחב.

אכן יש הורים שבנם מתקרב לדת לוקחים זאת קשה (דעות קדומות )אבל לבסוף הם רואים תשינוי לטובה. ואני לא מדבר על משוגעים שמתחילים להטיף ולהילחם .

דוגמא: דברי הוריו 2:00 ובהמשך.

http://www.mako.co.il/tv-people/list-index/category3/Article-1ec5fc4597b2531006.htm

הדוד משה, אולי זה נכון.

אבל באותה מידה מערכת המשפט\החינוך\תרבות הבילוי קשורות בהדיקות לאורח חיים חילוני. אף על פי כן טענו שכיוון שהוא פתוח לכולם זאת בעיה של החרדים שאינם רוצים להנות ממנו, והם אינם יכולים לטעון שהיו מעדיפים שהכסף שלהם ילך למקום אחר. לכן אני טוען כנגד שגם הישיבות וגם האפשרות להביא המון ילדים ולקבל קיצבאות פתוחות לכולם וזאת בעיה של הציבור החילוני שהוא לא מעוניין להיכנס ללמוד בישיבה יום שלם או להביא המון ילדים ולהנות ממוסד שילטוני זה.

לגבי קבלת ערבים, אני חושב שיש גם חוק שאומר שכל יהודי יכול מיד לקבל אזרחות, אבל ערבי מוסלמי לא. למה זה ככה? כי אנחנו חיים במדינה שקיבלה זכות קיום מהאו"ם על מנת להיות מדינה יהודית, והוכרזה בהקמתה כמדינה יהודית וככזאת אני לא מתפלא אם חלק מהחוקים או המוסדות יהיו אפשריים ליהודים בלבד.

אם סתם הינו מקבלים אישור מהאו"ם להקים כאן מדינה, ואם לא הינו מכריזים על מדינת ישראל כמדינה יהודית אתה צודק, ולא היה מקום לחוק גיזעני שאומר שיהודי שרוצה לקבל אזרחות מקבל מיד, אבל אנשים מהשטחים צריכים להלחם לקבל אישורי עבודה. או לכל מוסד אחר שמפלה ע"ם גזע.

אני לא טוען שצריך להפלות אותם בכוונה, ולנשל אותם מזכויות מסוימות. אבל מי שחי במדינה שמוגדרת "יהודית דמוקרטית" שלא יתפלא אם למדינה יש אופי יהודי בנקודות מסוימות שקשורות למסורת של העם היהודי.

סקורן, אתה מותר על התענוג? בעיה שלך שאתה בוחר להסתגר ולא להתחבר לשאר הציבור... עכשיו אתה עובר לנושא של ביזבוז כספים, בזמן שדיברנו על זה שאין כזה דבר מוסדות שאינם רצויים לחרדים כי הם מוסדות שילטוניים שפתוחים לכולם. טענתי ההפך, שהישיבות גם פתוחות לך ולכל חילוני אחר שירצה ללמוד יום שלם, אבל בוחר לא לעשות את זה, כמו שמוסדות המשפט פתוחים לחרדים שירצו ללכת ולהגיש תביעה אבל מחליטים לא לעשות את זה.

למה זה קשור בדיוק לבזבוז? על ביזבוז דיברתי קודם במספרים, אתה טענת שהספירה עצמה לא נכונה כי אין לחרדים זכות לומר שהם היו מעדיפים שתקציב לא ילך למערכת חינוך חילונית, כי זה פתוח להם ובעיה שלהם. אני עניתי שאם כך לחילונים אין זכות לומר שהם מעדיפים שתקציב לא ילך לישיבות כי הם פתוחים גם להם ובעיה שלהם.

אני מניח שקצת הסתבכת כי היתה כ"כ מקובע בדעתך שרק אתה צודק ורק הדרך שלך לגיטימית שלא חשבת שזה הולך לשני הכיוונים, אז אתה מעביר נושא לביזבוז תקציבים וחינוך עצמאי. על התקציבים כבר הבעתי את דעתי עם מספרים, על למה מגיע להם חינוך משלהם אני אענה לך באותו מטבע כמו קודם:

אתה שואל למה לחרדים מגיע מערכת חינוך? לא מגיע, הוא של כווווולם! אתה גם מוזמן לשלוח את הילדים שלך לשם כמו שיש חילונים שכבר רושמים את הילדים שלהם לחינוך חרדי.

זה לא חינוך חרדי, זה מוסד ממשלתי שמאפשר למי שרוצה ללמוד יותר תלמוד ופחות מיקצועות ליבה את האפשרות לעשות את זה

רוצה לוותר על התענוג ה"מפוקפק"? בעיה שלך...

כמו שיש מוסד ממשלתי שמאפשר לא ללמוד תלמוד בכלל ורק מיקצועות ליבה וזה שהחרדים לא שולחים לשם זה בעיה שלהם.

ולגי החשש שלך שלא תקבל קיצבאות, אם תלמד בכולל יום שלם תוכל לקבל 800 שקל בחודש, (בהנחה שהמדינה לא תיקרוס מהעומס של כזה סכום רציני והחילונים לא יברחו מכאן בגלל זה), כמו כל האברכים, וככה לחיות כמו בן אדם.

איזה עוד קצבאות נראה לך כבר שחרדים מקבלים שאתה לא תוכל לקבל? קיצבת ילדים? אמרתי לך כבר שאתה מוזמן להביא 20 ילדים ולקבל ים כסף, כי המדינה תומכה בזה, לכל הציבור! לא רוצה? בעיה שלך! אתה לא יכול לטעון שאתה לא רוצה שהכסף שלך ילך לשם כי זה מוסד ממשלתי שפתוח לכולם, והפסד שלך שאתה לא מנצל אותו.

הערה למתחכמים 4:

כמובן שאני לא דוגל בשיטת נצל כל עוד אפשר בלי התחשבות, אני חושב שהחלוקה כן הוגנת ואת זה פירטתי בהודעות הקודמות ע"פ נתונים מספריים. מי שיעקוב אחרי ההתכבות שלי עם סקורן יבין למה אני משתמש דווקא בגישה הזאת.

הציטוט בחתימה של ויק נכון היום מתמיד

וגם הציטוט מתחת לאווטר של רוני נכון היום יותר מתמיד, רק שהוא כנראה לא רואה את זה ככה

אתה טועה.. אני אכן מעודד חרדים כן להתגייס וכן להתמקצע .. המפכה בשנים האחרונות התחילה.. צריך לתת לזה זמן ..בכל אופן לא רוצים שיקרה כמו עם הדתיים הלאומיים שנשאר רוב חול מקודש.(מדבר בכלליות ).

בסך הכל אלו שבאמת לומדים זה לא כזה הרבה ומה שיפריע לחוסר כוח אדם בצבא .

acid

מדינת ישראל היא מדינה יהודית, וזה נכון, ואני לא חושב שיש לשנות את זה.

אבל יש מי שמנצל את זה לתועלתו.

מדינה יהודית- נכון, אבל גם דמוקרטית. ודמוקרטית הכוונה בסטנדרט של מדינות העולם המתקדם כיום.

במדינות אלה יש הפרדה גמורה של דת ממדינה. אני לא חושב שזה יהיה נכון לעשות את זה גם כאן, אבל חייבים להציב איזשהו גבול איפשהו.

בתי ספר נועדו ללמד דברים מסויימים שלגיטימיים בכל העולם, ללא הבדלי דת גזע ומין, כגון מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה, מדעי המחשב, אנגלית (שהיא הלינגואה פרנקה של העולם היום) וכו', ובנוסף ללמד דברים שקשורים למדינה עצמה, כמו השפה רשמית, אזרחות, היסטוריה של המדינה וכו'.

בישראל מלמדים גם תנ"ך, כיאה למדינת היהודים.

וזה מה שצריך להיות.

אני מסכים להכרה במיעוטים. אני מוכן שמיעוטים שונים ישנו טיפה את החומר הלא ריאלי, שהדרוזים והצ'רקסים ילמדו גם ערבית, וילמדו בפירוט על ההיסטוריה הפרטית שלהם.

אני מוכן לתת אותו דבר לחרדים. אפילו אגדיל ואומר, אני מוכן להכיר בזכותו של המיעוט החרדי בבתי ספר משלו, ומוכן להעלים עין מכך שהם מלמדים חומר שונה ולא קשור.

אבל! זה יהיה בית ספר פרטי. המדינה תאשר את קיומו, ותשלח מפקחים שלה לראות שיש הסכמה על הוחמר הנלמד, אך לא תוציא אגורה שחוקה מכיסה על הקמתו או על סיוע לו.

צריך פשוט לראות איפה הגבול עובר, זה הכל.

נ.ב.: במקרה שאיזה טרול מסתובב פה, אני אוסיף ואומר שגם לערבים מותר יהיה לבנות בית ספר מוסלמי בתנאי שיהיה פיקוח ממשלתי כמו בחרדי. וגם הוא לא יזכה לאגורה שחוקה מהמדינה.

רוני - אתה טוען שהיום זה לא "מלחמת מצוה"? באמת?

* לא קיימת בימינו מלחמת מצווה או רשות כלל. דתיים לאומיים רבים רוצים לומר שהמלחמה על ישוב הארץ נקראת מלחמת מצווה, כפי שכתוב ברמב"ם (הלכות מלכים, הלכה ב'): "מלחמת מצוה אינו צריך ליטול בה רשות בית-דין אלא יוצא מעצמו בכל וכופה העם לצאת, אבל מלחמת הרשות אינו מוציא העם בה אלא על פי בית דין של שבעים ואחד". מה ששוכחים דתיים לאומיים רבים, הוא שאין כלל מלחמת מצווה בימינו, שכן רק מלך יכול להכריז על מלחמת מצווה כנגד סנהדרין, והוא רק לאחר שהוכרז כמלך על ידי סנהדרין ונביא, כפי שאומר הרמב"ם (הלכות מלכים, פרק ג, ג): "אין מעמידין מלך בתחילה אלא על פי בית דין של שבעים זקנים ועל פי נביא". ובימינו אין לנו לא סנהדרין ולא נביאים, כך שאין שום מצווה לצאת למלחמה, לא מלחמת מצוה ולא מלחמת רשות. וכך כתב גם החתם סופר (שו"ת החתם סופר, חלק אבה"ע, תשובה קנה לענין עשה דנקי יהיה לביתו): "דאינו נוהג אלא במלחמה, ואין דין מלחמה בזמן הזה, ותדע שהרי הסמ"ק שלא מנה רק המצוות הנהוגים בזמן הזה השמיט מצוה זו, לפי שאינו נוהג אלא בשעה שיש מלכות לישראל ויש להם רשות להלחם עם אויביהם ולא בזמן הזה". גם הנודע ביהודה כתב בספרו ("הנודע ביהודה", תנינא, חאה"ע, שאלה קכט): "והרי אין מוציאין למלחמת הרשות אלא על פי בית דין של שבעים ואחד וכו', וכבר נתבטל בית דין של שבעים ואחד בימי התנאים ועוד, שלאחר החורבן אין לנו מלך ולא חלוצי צבא שיהיה שייך כיבוש מלחמה".

וזה תוספתת למקודם.

*אם לא יקיימו ישראל את המצוות ינצחו אותם אוייביהם (ויקרא כו, יג): "ואם לא תשמעו לי ולא תעשו את כל המצוות האלה, ואם בחוקותי תמאסו, ואם את משפטי תגעל נפשכם לבלתי עשות את כל מצוותי להפרכם את בריתי, אף אני אעשה זאת לכם, והפקדתי עליכם בהלה... וזרעתם לריק זרעכם ואכלוהו אויביכם, ונתתי פני בכם וניגפתם לפני אויביכם ורדו בכם שונאיכם ונסתם ואין רודף אתכם... ונתתי את עריכם חרבה... והשימותי אני את הארץ, ושממו עליה אויביכם היושבים בה, ואתכם אזרה בגוים והריקותי אחריכם חרב, והיתה ארצכם שממה ועריכם יהיו חרבה".

זה כבר שייך לדיון דת ואמונה, אבל בכל זאת:

גם בית המקדש חרב. מצאו פתרונות והתאימו את החוק לתקופה ולסיטואציה, לא?

עוד דברים השתנו חוץ מזה. פולחנים שונו, תפילות הוחלפו והותאמו לתקופה. הרי הדת של היום לא דומה כלל לדת של לפני 2500 שנה!

אז להתאים את לתקופה גם עניינים אחרים נשמע לי הגיוני, לא?

אתה מוזמן לתקן את הטעויות שלי רוני

...

מעניין. החרדים מצאו לנכון "לעדכן" הלכות שבת מסויימות על מנת שניתן יהיה להשתמש בחשמל בשבת באופן חלקי (והלכות אחרות שמבהירות מתי וכיצד אין להשתמש בו), אבל לא מצאו לנכון לעדכן את ההלכות שציטטת כדי להתאימן לתקופה בה מלוכה היא לא צורת השלטון המקובלת בעולם, וסנהדרין אין, אבל מדינה וצבא, שלא כבימי הרמב"ם, יש גם יש.

ולגבי החלק השני, אם כבר ציטטת, רוני, אתקן ואומר שמדובר בפסוק יד', לא יג', ומן הראוי היה שתזכיר גם את הנאמר כמה פסוקים קודם לכן:

"ז וּרְדַפְתֶּם, אֶת-אֹיְבֵיכֶם; וְנָפְלוּ לִפְנֵיכֶם, לֶחָרֶב. ח וְרָדְפוּ מִכֶּם חֲמִשָּׁה מֵאָה, וּמֵאָה מִכֶּם רְבָבָה יִרְדֹּפוּ; וְנָפְלוּ אֹיְבֵיכֶם לִפְנֵיכֶם, לֶחָרֶב". במילים אחרות, גם אם ישראל יקיימו את המצוות, מלחמה באוייבים אינה ישיבה בבית וקריאה בספר...

דוד משה:

מסכים, לגבי האם מבחינה תקציבית חינוך עצמאי לא יקבל שקל, או יקבל תקציב, אני לא מסכים אבל זה כבר להיכנס להגדרות של דמוקרטיה וזה פשוט משעמם אותי...וזה גם קשור לאיפה הגבול עובר, וזה גם דבר לא ממש מוגדר שכל אחד ימשוך לכיוון שלו.

חבל לבזבז על זה מילים.

(הדיון הקודם עסק בלמה על חשבון ציבור שלא תומך, זה כבר עוסק בלמה שיהיה קים על חשבון הציבור שכן תומך)

לגבי מה שרשמת לרוני, אין כזה דבר התמאה של הלכה למציאות. יש להלכה כללים מסוימים כיצד לפסוק ע"פ המקורות. בהתאם למציאות התנאים משתנים אבל פסיקת ההלכה נשארת ע"פ אותם כללים.

דוגמה: בזמן בית המקדש היו מקריבים קורבנות, אחרי שהוא חרב הפסיקו. זה לא ששינו את ההלכה בהתאם למציאות שעכשיו אין איפה. ההלכה תמיד אמרה שצריך להקריב רק בבית המיקדש, עכשיו שאין, אז ע"פ אותה ההלכה לא מקריבים.

הדת מאד דומה למה שהיה גם פעם. אתה יכול לפתוח רמב"ם היד החזקה שזה ספר הלכה שנכתב לפני כ1000 שנה ולראות איך היו ההלכות, ואז לפתוח שולחן ערוך שנכתב לפני 500 שנה, ואז לפתוח ילקוט יוסף שנכתב בדור שלנו.

אתה תראה שההלכה היא אותה ההלכה.

מעניין. החרדים מצאו לנכון "לעדכן" הלכות שבת מסויימות על מנת שניתן יהיה להשתמש בחשמל בשבת באופן חלקי (והלכות אחרות שמבהירות מתי וכיצד אין להשתמש בו), אבל לא מצאו לנכון לעדכן את ההלכות שציטטת כדי להתאימן לתקופה בה מלוכה היא לא צורת השלטון המקובלת בעולם, וסנהדרין אין, אבל מדינה וצבא, שלא כבימי הרמב"ם, יש גם יש.

הם לא "עידכנו" הלכות שבת מסויימות מהסיבה שהשימוש בחשמל פשוט לא היה קיים עד לתקופתנו.

מה שעשו זה בדיקה האם שימוש בחשמל מותר או אסור, ובאיזה אופן אפשר להשתמש בו בהתאם להלכה.

זה כבר שייך לדיון דת ואמונה, אבל בכל זאת:

גם בית המקדש חרב. מצאו פתרונות והתאימו את החוק לתקופה ולסיטואציה, לא?

עוד דברים השתנו חוץ מזה. פולחנים שונו, תפילות הוחלפו והותאמו לתקופה. הרי הדת של היום לא דומה כלל לדת של לפני 2500 שנה!

אז להתאים את לתקופה גם עניינים אחרים נשמע לי הגיוני, לא?

אתה מוזמן לתקן את הטעויות שלי רוני

אתה מוזמן, אסיד, לקרוא על הקרבת הקורבן בתורה עצמה (ספר במדבר אני חושב) או על עבודת השם בתקופת נביאים.

זה מאוד שונה ממה שיש היום, בצורה כמעט רדיקלית.