אתמול התפרעו ותיקי בלעין. מי שמכיר מה מתרחש בבלעין יזהה מיד את הטקטיקות בהן השתמשו המתפרעים.

וכשמדובר באותם האנשים - מדובר באותה המטרה.

אתמול התפרעו ותיקי בלעין. מי שמכיר מה מתרחש בבלעין יזהה מיד את הטקטיקות בהן השתמשו המתפרעים.

ונאבי צ'אלח. אני אחפש את הת'רד משנה שעברה שבו כתבתי שאשכרה זיהיתי פרצופים של אנשים שזרקו עלי שם אבנים מובילים את "המחאה החברתית".

מה שהם עשו אתמול סתם גרם לי להרגיש דביל שתמכתי במחאה שנה שעברה. למרות שאין קשר כל-כך בין המחאה של הקיץ הקודם וההתפרעות של הקיץ הזה, זה עדיין עושה לי רע לדעת שהאנשים שעמדו בראש ההתפרעות הזו היו אלו שתמכתי בהם לפני שנה.

השתתפת במחאה צודקת והגיונית וזה שהשתתפו במחאה הזאת מיעוט של דבילים לא אמור לשנות את הרגשתך.

אנשים צריכים להמשיך ולמחות על המצב הקיים מתוך המניעים שלהם, עוד לא הפכנו לאוטופיה.

למשתתף מהשורה אין כל השפעה על המטרות האמיתיות של המחאה - אתה בא למחות על משהו מסויים (צודק או לא, זה אפילו לא רלוונטי), והמארגנים כבר ידאגו למנף את השתתפותך למטרות שלהם, אפילו אם הקשר בינן לבין מה שרצית למחות נגדו מקרי ביותר.

יש מושג אחד ספציפי שכדאי שתהרהר במשמעותו - http://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot

לפחות הם חשפו את פרצופם האמיתי. אלה בסך הכל שמאל קיצוני במיוחד שמנסים להשתמש בכמה שיותר "אידיוטים שימושיים" כדי להגשים את מטרותיהם.

אני רוצה דווקא להציג נקודת מבט נגדית. (ללא קשר להסכמה עם מטרות המפגינים תהיינה אשר תהיינה

זה לא סוד גדול שיש הרבה אנשים במדינה (הרוב?) שלא מרוצים מהדרך בה היא מתנהלת, בין אם מדובר בכלכלה, דיור בר השגה, (חוסר) ההשקעה בפריפריה, שחיתות שלטונית, התנהלות משרד האוצר, קשרי הון-שלטון, מערכת הבריאות המתפוררת, מערכת המשפט שלא עומדת בעומס ומייצרת עוד ועוד עסקאות טיעון מקוממות, העובדה שכל דבר במדינה הזו הוא כיבוי שריפות ואין חשיבה מסודרת לטווח רחוק (הגדר בגבול מצרים כדוגמא) וכו' וכו' וכו'

אחד הדברים שלעניות דעתי מאפיין את הישראליות היא הקונפורמיסטיות, הפאסיביות והעדריות המאפיינות את הציבור הישראלי בבואו במגע עם הרשויות והשלטון. חלק מזה זה טוב ואפילו מצויין, כי אנחנו לא נראים כמו שכנינו (התפרעויות, מעשי לינץ') אבל חלק מזה לדעתי עובד לרעת הציבור.

אני לא יודע אם זה בעקבות השירות הצבאי, מספר האנשים הקטן במדינה, החינוך או משהו שהבאנו מהגולה אבל זה כאן.

העובדה היא שישנם הרבה דברים מקוממים אבל מעט מאוד משתנה בעקבות מחאות והפגנות, רוב המחאות בישראל לאורך השנים היו מאוד מאוד "פרווה" בהתנהלותן וכתוצאה מכך גם במה שהשיגו. השלטון (ביבי מומחה בזה) פשוט מחכה עד יעבור זעם - המחאה מתמסמסת והכל חוזר לסידרו, האזרחים נדפקים ואף אחד לא לוקח אחריות או משלם את המחיר.

ביפן ראש ממשלה שהיה אחראי על מחדלים כמו שביבי אחראי להם היה מבצע חרקירי ממזמן, כאן הוא פשוט עושה cruise לקדנציה הבאה.

אם תתבוננו במחאות של אנשים צעירים במדינות אחרות (המהומות בלוס אנג'לס אחרי מקרה רודני קינג, הסטודנטים בצרפת, יוון, מצרים להבדיל אלפי הבדלות) תראו איך נראית מחאה "לא נחמדה" אבל כזו שהשלטון לא יכול להתעלם ממנה ולעבור לסדר היום.

לכן יש חלק בי ששמח לראות את ההתפרעות. אלימות מגיעה מתסכול. אדם המרגיש שאינו יכול להתבטא או שמתעלמים ממנו יבחר באלימות ע"מ להכריח את הצד השני להכיר בקיומו ובטענותיו. ע"מ שקולו יישמע. ובישראל של 2012 יש הרבה תסכול והרבה התעלמות.

אז עכשיו אחרי כל ה"קומביה מיי לורד", הפרחים והגיטרות שהיו בשנה שעברה, היום השלטון יודע שיש גבול מסויים שאם יעבור אותו הוא עלול להסתכן בזעמם של האזרחים. ואני חושב שזה מסר חשוב מאוד לפוליטיקקים(*) המנהלים את המדינה - הם לא אדוני הארץ.

לאחר זאת אסייג את דברי ואומר שהתפרעות שכזו עשויה לשמש גם כנשק ע"י השלטון ע"מ לתקוף את הלגיטימיות שלה ולהציג את המפגינים כחבורה של הזויים צמאי דם ותאבי קרבות (שוב: ללא קשר אם הם באמת כאלה או לא).

(*) למישהו יש כינוי גנאי טוב לפוליטיקאי מושחת בשפה העברית?

עריכה: טעות כתיב, שעה מאוחרת...

אתה קצת מבולבל - מטרת ההפגנות אינה איום על הממשלה בנקיטת צעדים חמורים יותר אלא הבעת רצון העם, מעין אזהרה שהנה, זה

רצון העם ואם לא תפעלו כך זה יתבטא בבחירות הקרובות.

הבעייה של ההפגנות הללו היא אי התמיכה מהצד הפוליטי הימני (ואני מתכוון ימני מדיני ולא ימני כלכלי), מאחר ומושרשת במחאה שמאלניות

שמהווה קו אדום אצל רוב העם (עובדה, זה מתבטא בבחירות).

שיטת המחאה ומטרות המחאה הם שני דברים נפרדים לחלוטין.

ברמה המחשבתית אני כן בעד שינוי חברתי כזה, וגם אנרכיסט. אבל לא אחד שהולך לשבור חלונות בגלל זה

לדעתי, ראוי בהחלט לארגן בתגובה לזה מחאה שניה - שמגנה את הבעיות החברתיות וכו' ובמיוחד ובפרט ובדגש על כך את הפעולות של המחאה החברתית הראשונה - כי ונדליזם לא משרת מטרות של אף אחד, אלא רק של מי שרוצה לנצל את המחאה או לפתוח עליה פה

אז עדיף שלא המדינה תהיה זאת שתפתח את הפה "הנה המחאה החברתית ששוברת חלונות, בואו ניקח מהם יותר מיסיפ כדיי שלא היהי להם כסף לקנות פטיש", אלא המחאה השניה "המחאה ההיא נחטפה על ידיי בעלי אינטרסים. אנחנו המחאה החברתית האמיתית ואנחנו מוחים נגד כל בעלי האינטרסים, כולל אותם, ונגד אלימות"

Sere היקר,

אני רוצה להביא לדיון את אנדרס בריוויק שהרג לפני שנה 69 ילדים של שרים ממפלגת השלטון. מה שנראה כטבח בהתחלה, התברר כאקט של נואשות מהעובדה שהמפלגה השולטת בנורווגיה הזניחה את התרבות העצומה של נורווגיה על ידי כך שאיפשרה הגירה של מסולמים למדינה קטנה ובעלת תרבות מיוחדת כמו נורווגיה. אקט זה (שקורה לא רק בנורווגיה אלה בכל אירופה, ראה ערך "התאסלמות אירופה") כמובן לא מוצא חן בעיני התושבים המתגוררים והשומרים על תרבות נורווגיה וכמובן שאותם אף אחד לא שאל.

למה בעצם אני מביא את זה לפה? הסיבה היא שאני יכול להבין את המניעים של מר בריוויק אבל הוא חצה קו שאסור לחצות, קו שמרפיד את האנשות מלהיות בני אדם ללהיות חיות בר.

אז אני שואל אותך Sere, איפה עובר הגבול?

נכון לא דבש פה, אבל ניפוץ זכויות, אלימות כלפי משטרה וחסימת כבישים הם צעד אחד לפני רצח בשם המניעים שלך. אפשר להמשיך למכור את הבולשיט שבצורה תרבותית שום דבר לא זז, וזה אולי נכון אבל אז אין טעם לקרוא לעצמינו מדינה תרבותית ולהשוות אותנו למדינות דמוקרטיות מפותחות.

חוץ מזה vic07 הביא כתבה נכונה מויקיפדיה. המטרה של המחאה היא לא שיפור תנאי המחיה (מה שבעצמו לא אפשרי ביום אחד וצריך להיעשות שלב שלב) אלה החלפת השלטון הנוכחי בדרך אלימה לשלטון שימצא חן בעיני מארגני המחאה, וכל שאר האנשים שמנפצים זכוכויות של בנקים בשם הצדק החברתי ויוקר המחיה, הם לא יותר מ Useful Idiots.

my 2 cents

לכן יש חלק בי ששמח לראות את ההתפרעות. אלימות מגיעה מתסכול. אדם המרגיש שאינו יכול להתבטא או שמתעלמים ממנו יבחר באלימות ע"מ להכריח את הצד השני להכיר בקיומו ובטענותיו. ע"מ שקולו יישמע. ובישראל של 2012 יש הרבה תסכול והרבה התעלמות.

אתה יודע, זו לא הפעם הראשונה שהתעלמו מחלק מהאוכלוסיה (רק שאז זה היה לא רחוק מ 50%) ובסוף מישהו קיצוני התחרפן, התוצאה? ראש ממשלה אחד שסיים קדנציה מוקדם.

אנחנו לא רוצים לאפשר לדעות לגיטימיות להדחק לשוליים בגלל אלימות נכון? אז אני מקווה שיעצרו את כל הפורעים הללו והמחאה תוכל להמשיך ולהשפיע, אולי לאט, אבל באופן חוקי.

מנהגי המחאה לא הצליחו להתניע את המחאה פעם נוספת אז הם התחילו לבצע מעשים נואשים כדי לקבל כותרות. התקשורת, כרגיל, בעדם. נראה לאן זה יתפתח. הימור שלי יכנסו בהם חזק מאוד.

בדיוק , דפני הזאת מתנהגת כמו ילדה מטומטמת , ולתת למעשים שלה לגיטימציה זה פשע .

MasterDK,

ראשית, לא התכוונתי לכך שתיסכול נותן גושפנקה לכל מעשה אלימות עלי אדמות. התכוונתי רק לכך שהוא יכול לגרום להם. ברור שאני לא יכול לבוא ולומר "אוי, אני מתוסכל אז מותר לי לשדוד לאנוס ולרצוח".

שנית, ההשוואה לבריוויק היא מוגזמת ומקוממת (אני מבין שזו הכוונה...). בין לשבור כמה חלונות ראווה ולחסום כבישים ובין לחסל עשרות נערים בדם קר יש כמה וכמה (וכמה וכמה) קפיצות מדרגה, לא צעד אחד. יש הרבה הבדלים אחרים בין המקרים.

זה כמו שתשווה את בריוויק למישהו שאיבד את הסבלנות בתור במשרד הפנים והתחיל לצעוק... הרי איפה עובר הגבול, הא?

"אז אין טעם לקרוא לעצמינו מדינה תרבותית ולהשוות אותנו למדינות דמוקרטיות מפותחות."

וזה בדיוק העניין, אתה מתייחס פה לאיזשהו אידאל שקיים רק בדמיונך ולא במציאות. כמעט בכל מדינה "דמוקרטית ומפותחת" תוכל למצוא מחאה לא נחמדה שירדה לפסים אלימים וכן, שינתה דברים.

כפי שכתבתי אני חושב שישראל היא דווקא האור לגויים מהבחינה הזו, לטוב ולרע רובן המוחץ של המחאות בישראל לאורך השנים נמנעו ממעשי אלימות.

אבל שוב: יש גם צד אחר לנחמדות. לא פעם שמעתי שכל דבר במדינה מתחיל לזוז רק כש"הופכים שולחנות" אני מכיר את זה אישית מסיטואציות בחיים (מעולם לא פעלתי באלימות) ובטח כל מי שקורא בשירשור הזה. והנה היתה לנו הזדמנות לאחרונה להיווכח בכך: ראו מה היה עם עניין המהגרים הזרים. במשך שנים הם זרמו לתוך ישראל ללא הפרעה דיונים כמו חול ואף אחד לא נקף אצבע לטפל בבעיה הזו. והנה, התפרעות אחת בשכונת התקווה ומייד החלו מעצרים נרחבים וגירושים, והפוליטיקאים פתאום מזדרזים להראות שהם פועלים בעניין... אתה עדיין חושב שזה בולשיט?

אנחנו לא חיים בוואקום, לאחר אותו לילה בשכונת התקווה כל אדם במדינה הבין בדיוק איך עובדת השיטה וביניהם גם אותם מפגינים שראינו עכשיו.

עוד משהו שיש לי לומר, שנוגע למשהו שקראתי אצלך בין השורות, הוא שהתנגדות לשלטון אינה חייבת לצטמצם אך ורק לקלפי, יש משהו שנקרא מרי אזרחי שהדיון בו בישראל מתרחש רק בתוך קבוצות מחאה הנמצאות בשולי החברה ("אנרכיסטים") וזאת, לדעתי, כתוצאה מהקונפורמיזם של כור ההיתוך של החברה הישראלית.

"לפיכך, מרי אזרחי בא לידי ביטוי בפעולות שקטות יחסית אך מאורגנות היטב של סרבנות, הבנויה בעיקר על הימנעות מביצוע פעולות שהשלטון דורש: הימנעות משירות בצבא, הימנעות מתשלום מסים, שביתה כללית וכדומה, ועל פעולות אקטיביות יותר כהפגנות, שריפת צמיגים, חסימת כבישים ודומיהן."

-- מתוך ויקיפדיה בנושא

נשמע מוכר?

והנה עוד לינק מעניין שמצאתי:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4107037,00.html

אין לי זמן כרגע אבל אני אתייחס מאוחר יותר לעניין של מטרת המחאה.

עריכה: yigael_o ראה את התייחסותי לעניין של מרי אזרחי. התנגדות למשטר לא חייבת להתבצע בדרך חוקית (החוק אינו תמיד מוסרי).

עם כל היעדר הסימפטיה כלפי המפגינים אנשים כאן שוכחים שאף אחד לא נרצח (ואל תוסיפו לי "עדיין". גם אתה וגם MasterDK הבאתם כדוגמא יחידים שהושפעו מאידאולוגיות שינאה קיצוניות וביצעו רציחות מתוכננות בדם קר על דעת עצמם. אין שום בסיס להשוואה עם המפגינים פרט לטיעון מעורפל ולא מבוסס של "מדרון חלקלק")

אין בשורה ואין ישועה בלנפץ חלונות של בנקים.

זה סתם שירות רע למוחים בחסות הגסטאפו של השמאל הקיצוני.

מה שכן, אין לי מושג מה גורם לבנאדם שמוחה באמצע הרחוב להיות מפונה ע"י שוטר.

העניין הזה לא ברור לי.