אלה ציטוטים מויקיפדיה?

מה הבעיה בהם?

הציטוט השלישי שמדבר על ההתראה לפני העבירה וכו', הוא בדיוק מסוג הדברים שבזכותם הסנהדרין לא היתה הורגת אנשים על ימין ועל שמאל.

אתה אולי לקחת את זה לכיוון קצת ציני, אבל ההתראה הזו היא לא דבר שהיה קל להוכיח, וחקירה של עדים לא היתה דבר פשוט בכלל.

הרבה אנשים נהרגו במהלך ההיסטוריה בשם הדת היהודית בזה אני בטוח.

המוסר של הדת לא נועד לשמור על החופש של הלא מאמינים.

אני לא קונה את גניבת הדעת שאתה מנסה למכור כאן, כאילו הדת היהודית היא כל הטוב שבעולם.

הדת היהודית יודעת יפה מאוד לצאת נגד הרשעים.

ואני חופשי שכמותי מוגדר כרשע ע"י היהדות.

מי שמרחם על רשעים סופו שיתאכזר לצדיקים.

לא נותנים לחתול לשמור על השמנת.

לא נותנים לחרדים לשמור על החופש.

לא משנה כמה מחונך החתול על פי טענתך.

ברגע שתפסיק להסתכל לו בעיניים או ברגע שתפסיק להיות מאיים מבחינתו, הוא יחטוף ממך את השמנת.

ונכון שהיהדות התמתנה מאוד וזנחה את דרכי האלימות הפיזית.

אבל רק כי לא היו לה לזה תנאים והיא היתה תחת ביקורת זרה.

בהינתן תנאים מאפשרים, הכל יכול להתקיים מתוך טבעם של הדברים.

וטבעם של השולטים ביד רמה, וטבעם של החרדים, יובילו אותם למקומות בהם לא הייתי רוצה להתקיים כאדם חופשי.

אם לא הציבור הגדול של הלא חרדים והלא דתיים, גם החופש החלקי שיש עכשיו לא היה קיים לאלו מאיתנו שאינם דתיים.

אני לא מנסה למכור כאן כלום.

תאמין לי שיש לי ביקורת על החרדים וגם על דתיים לאומיים, ואני מכיר אותם ממקור ראשון (לא העיתון) ולא רק מהטלויזיה.

אני לא אומר שאסור להעביר ביקורת.

אני לא אומר שאסור להיות בחילוקי דיעות עמוקים.

אני לא אומר שאסור לך להלחם על צדקת דרכך.

אבל מה שאתה עושה זה לפתח תיאוריות שהבסיס שלהן רעוע, לעיתים להמציא עובדות, לעיתים הדברים אפילו גובלים בהסתה, והכל כדי להסתגר באיזשהו גטו מחשבתי במסווה של חופש.

אני לא אומר את זה כדי להקניט אותך, אני פשוט חושב שאתה עצמך לא שונה מהתיאור שלך את הציבור ממנו אתה כל כך מפחד.

לא מדובר בי או בך או באנשים ספציפים אחרים.

מדובר על מדע האדם והחברה, על נטייתם של רעיונות וקבוצות להשפיע ולהיות מושפעים מתהליכים והסביבה.

על קווי זמן והאפשרויות להתפתחות מציאויות תחת תנאים שונים.

פותח הדיון מדבר בעד תהליך מסוים וכנגד תהליכים אחרים.

אני טוען שהתהליך שהוא מצדד בו, בהמשך נתיב הצלחתו ישנם תוצאות הרות אסון לחופשם של אלו שאינם חולקים בבסיס עקרונותיו.

ושמידה כזאת או אחרת של חילונים והתבוללות נחוצה כדי לשמר את החופש לבחור ולהתקיים בכבוד בדרכים שונות משלו.

הרי הוא אינו מעוניין ליצור או להתיר אפשרויות אלו.

ומה צריך יותר הוכחה מזה, שללא אופוזיציה חיה וקיימת העומדת על דעתה וזכותה, כל השונה ממנו יסבול מדיכוי חזק באמצעים שכיום נשללים ממנו ברשות הכלל.

ואני?

אני לא רוצה להשתלט על קבוצה שלמה ולהחזיק את כולם ברצועה קצרה כמו אדונם של כלבים.

אני רק רוצה לשמור על איזון שיאפשר לכולם לחיות בכבוד ובחופש.

איזון לא פשוט במדינה הזאת.

איזון שכל הגזמה בכוחם של קבוצה בעלת טבע הרסני(לאיזון עצמו) תיגמר באסון לאחרים.

את האיזון הזה לא כל אחד מבין.

כדי להבין את האיזון צריך להיות יותר מעצמך בלבד.

מר יאיר, הבעיה שלי עם הצד הדתי בכל דיון שכזה (והשתתפתי במספיק דיונים שכאלו) היא שבעוד שהוא מדבר על הדתיים\חרדים המתונים, שהוא עצמו לרוב נמנה עליהם, מי שמכתיב את הטון בפועל הם לרוב ה"מחמירים" - אלה שממציאים כל שבוע החמרה חדשה, אלה שמכים את מי מחברתם שלא מציית וכולי. למה? מאותה הסיבה שכלב הוא המוביל עדר כבשים, ולא להיפך. תופעה זו היתה קיימת בנצרות בתקופתה המיליטנטית, תופעה זו קיימת באסלאם (בקנה מידה מפלצתי ממש במונחים של היום, אך לא יותר משהנצרות היתה בזמנו), והיא תהיה קיימת תחת כל שלטון דתי. למה? כי השליטים הם בני אדם, וכבני אדם הם יהנו מהשלטון המוחלט שיהיה להם וישאפו תמיד להפכו ליותר ויותר מוחלט, ואין כלי טוב יותר מאשר הטלת אימה באמצעות חקיקה דרקונית.

בשורה התחתונה, יאיר, אני כלל לא בטוח שאתה עצמך היית רוצה לחיות במדינה תאוקרטית יהודית - אפילו שאתה שותף לאמונה הכללית.

יש משהו בדברים שאתה אומר.

אבל ההקצנה הזו היא לא נחלת הדתיים בלבד. תקרא כאן -

http://www.latma.co.il/blog.aspx?bloggerId=2&PostId=5592

- הוא מתייחס לזה בצורה מאוד דומה למה שאני חושב.

יש גם נושאים אחרים שלא מביאים רייטינג ולכן התקשורת לא מתעסקת בהם אבל הם קיימים. באופן כללי מבחינתי מדובר בעסקנים ובריונים שמחפשים לגרוף רווחים.

ואני לא חושב שבעולם החילוני זה אחרת.

תסתכל על התקשורת, איך מיעוט די קטן מכתיב את הטון גם בפוליטיקה וגם בתרבות. מתמקדים במה שצהוב ופרובוקטיבי. מנסים לשבור עוד מחסום ועוד גבול של דברים שעוד איכשהו יש עליהם הסכמה.

הם קוראים לזה חופש, אני קורא לזה חורבן.

תסתכל על העולם הגדול, איך כל מיני מעצבי אופנה, יחצנים ואנשי שיווק קובעים את הטון לגבי מה צריך לאכול, ללבוש, לשמוע.

והעדר הולך אחריהם, כי הכבשים הן אותן כבשים ולא משנה אם יש להן כיפה וזקן או לא.

לגבי מדינת הלכה, לדעתי היהדות בכלל לא בנויה לזה היום, יש יותר מידי בעיות שצריכות פתרון.

אני בכלל לא מאמין שיש איזשהו גורם דתי/חרדי שחושב בכיוון הזה של מדינת הלכה.

נחכה למשיח שיבוא.

לדעתי מדובר כבר עכשיו במדינת הלכה.

כל עוד יש גורמים הלכתיים בפוליטיקה שלנו ללא אפשרות בחירה של אף אחד

וכך גם בעוד לא מעט תחומים, זאת בחלקה מדינת הלכה.

למשל, אני לא רוצה לשלם עוד כסף כדי שהמזון שלי יהיה קשר, אני לא מעוניין בשירותי דת.

אבל הכסף שלי עדיין הולך למימון של הדברים האלה מבלי שהסכמתי לכך, לא כפייה דתית?

ואם כבר הזכרת מעצבי אופנה : למה לדעתך העולם החילוני הוא העבד שלהם ? האם לדעתך אין בו אנשים חופשיים ? האם רוב האנשים בדיון הזה במועדון הלקוחות של המשביר ?

לדעתי מדובר כבר עכשיו במדינת הלכה.

כל עוד יש גורמים הלכתיים בפוליטיקה שלנו ללא אפשרות בחירה של אף אחד

וכך גם בעוד לא מעט תחומים, זאת בחלקה מדינת הלכה.

למשל, אני לא רוצה לשלם עוד כסף כדי שהמזון שלי יהיה קשר, אני לא מעוניין בשירותי דת.

אבל הכסף שלי עדיין הולך למימון של הדברים האלה מבלי שהסכמתי לכך, לא כפייה דתית?

אם המדינה היתה מתנהלת אך ורק עפ"י ההלכה היהודית זו היתה מדינת הלכה.

העובדה שקיימים חוקים מסויימים או מאפיינים מסויימים לפי ההלכה לא הופכת את המדינה למדינת הלכה, אלא זה פשוט חלק מהצביון של המדינה היהודית כפי שחלקים גדולים בעם היו רוצים שיהיה.

זה כמובן נתון לפרשנות ולויכוח, ושוב מחזיר אותנו לשאלה הבסיסית מי מאיתנו מקבל את העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ומי לא.

זה שאתה לא מעוניין לשלם עבור אוכל כשר זה בסדר גמור, אבל את שטראוס ותנובה (לצורך הדוגמא) אף אחד לא מכריח לייצר מוצרים כשרים ובטח לא עם כשרויות של כל מיני בד"צים למיניהם. זה שיקול עסקי של החברה (ואולי גם מתוך אידיאולוגיה של שמירת מסורת, אני לא יודע).

לגבי כשרות במקומות ציבוריים (בסיסי צבא וכו'), מבחינתי זה דבר בסיסי שצריך להיות מעצם העובדה שהמדינה היא מדינה יהודית. מבחינת אחרים זה מיותר. אפשר להתווכח על זה אבל שוב, זה לא הופך את המדינה למדינת הלכה.

המימון של זה אולי מגיע מכספי מיסים, אבל אף אחד לא שואל אותך, באותה מידה שאף אחד לא שואל אותי אם לתקצב גורם כזה או אחר שאני לא נהנה משירותיו.

למשל גורם אנטי ציוני בזוי כזה - אופיר אקוניס חושף גזענות אוטו-אנטישמית.

אבל אני בולע את זה כי אני מבין שיש אנשים שזה חלק מהתרבות שלהם.

ואם כבר הזכרת מעצבי אופנה : למה לדעתך העולם החילוני הוא העבד שלהם ? האם לדעתך אין בו אנשים חופשיים ? האם רוב האנשים בדיון הזה במועדון הלקוחות של המשביר ?

אני לא יודע למי כאן יש כרטיס מועדון או לא, וזו גם לא הנקודה.

דיברתי באופן כללי על תרבות העדר.

ודאי שיש אנשים חופשיים, אבל אני לא מנותק מהעולם, אני רואה את כל הקניונים הנוצצים שצצים כפטריות אחרי הגשם, הערצה של מותגים, חברות שמוציאות הון על כמה שניות של פרסומת עם איזה סלב שמבטיח לך שאם תשתמש במוצר הזה תהיה יפה ומאושר כמוהו, מרדף אחרי מה שאופנתי ו-IN.

אנשים קונים מחשב כי אינטל הוציאו מעבד חדש ועכשיו הם יוכלו לגלוש באינטרנט ולשחק אנגרי בירדס, וגם מחשב נייד כדי שהם יוכלו לגלוש באינטרנט ולשחק אנגרי בירדס על הספה או במיטה, וגם אולטראבוק כי זה מה זה מגניב ואפשר לגלוש באינטרנט ולשחק אנגרי בירדס, כמובן טאבלט כדי לגלוש באינטרנט ולשחק אנגרי בירדס באוטובוס וגם טלוויזיה חכמה כדי שיהיה מסך גדול בסלון לגלוש איתו באינטרנט ולשחק אנגרי בירדס.

אנשים מתפקדים למחנות מעריצים, לא משנה אם זה מדונה נגד ליידי גאגא או גלקסי נגד אייפון.

תרבות העדר קיימת ועוד איך.

העובדה שקיימים חוקים מסויימים או מאפיינים מסויימים לפי ההלכה לא הופכת את המדינה למדינת הלכה, אלא זה פשוט חלק מהצביון של המדינה היהודית כפי שחלקים גדולים בעם היו רוצים שיהיה.

אני חולק בתוקף על ההגדרה הזו שלך. "מדינת הלכה" היא לא בהכרח מדינה בה כל החוקים נובעים מההלכה (שהרי גם במדינת הלכה מוחלטת יהיו עדיין חוקי תעבורה "חילוניים" לחלוטין, למשל), אלא מדינה שיש בה חוקים שהסימוכין להם הוא דתי בלבד המחייבים את כולם. כמובן, כמות החוקים הללו קובעת עד כמה המדינה היא מדינת הלכה, אבל את הקביעה העקרונית ניתן לקבוע כבר החל מהחוק הראשון.

שים לב, אגב, שהחוקים הללו לא חייבים להיות נגד רצון העם: גם אם נניח ש80% מהעם נגד מכירת אוכל לא כשר, איסור על מכירה שכזו עדיין יהיה חוק הלכתי לכל דבר. כך גם החוק (שבאמת קיים) שמחייב כל עסק לממכר מזון במוסד ציבורי, אפילו אם יש שם עוד עשרה עסקים שכאלה, להיות כשר. לעומת זאת, החוק הקובע שעל המטבח הצבאי להיות כשר אינו נכנס לדעתי לקטגוריה זו, למרות היות מקורו בהלכה, כי הצבא אינו עסק פרטי ולחייל (הדתי) אין אפשרות לאכול במקום אחר.

אין לי בעיה שאנשים יעשו מה שבא להם, אבל במידה והם לא נכנסים לי לווריד

איפה יש בעיה כזאת של כפייה דתית ? לצערנו יש לי כמה דוגמאות :

תחבורה ציבורית. יש מספיק נהגים לא יהודיים בכל חברות האוטובוסים, ועדיין אין לי אוטובוסים בשבת

צהל. היו כמה פעמים שבהם נסענו לאזכרה של חיילים שנהרגו מהיחידה, בכל פעם אותו דבר : מביאים חזן שקורא כמה שורות ריקות ממשמעות מעל הקבר, אם זאת אין לנו שמץ קלוש מה היה שם החייל, תפקיד ביחידה, וממה הוא נהרג

צהל. "מטעמי כשרות" לא ניתן להוציא כלי אוכל מהמטבח (ולא, אף אחד לא לוקח בחשבון שאת האוכל בחמגשיות אני לא אוכל כי אני טבעוני, העיקר שהם מפחדים שאני יערבב בשרי וחלבי אי שם בחדר - למרות שמעצם זה שאני טבעוני אני לא אוכל אף אחד מהם, וגם אם כן, הייתי מכבד את מי שיכול להפריע לו ולא מערבב אותם על צלחת של צהל)

חינוך. דוחפים דת לילדים מהיסודי וזה קורה בבית ספר חילוני

אם כבר הגענו לגזענות, שמתי לב למשהוא כזה :

על בערך כל בקבוק יין או תירוש שניתן למצוא בסופר, כתוב משהוא כמו "כל תהליך הייצור נעשה על ידי יהודים שומרי מצוות". כלומר, במסגרת הדת, יש בארץ מפעלים שעושים אפליה על רקע דת. או שדבר כזה לא חוקי, או שיש חוק דתי כלשהוא שעוקף לפחות כמה חוקים אחרים על שוויון בקבלה לעבודה ובנוסף כמה סעיפים ממגילת העצמאות

ואם אני רוצה לקנות יין או תירוש שקנייה שלו לא מממנת מפעל אפרטהייד, לך תמצא כזה

ובקשר לאפקט העדר : אתה אומר עליו בהקשר של החברה החילונית, אבל האם החברה הדתית לדעתך נקייה ממנו ?

שים לב לתופעות קיצוניות בחברה הדתית, וכמות האנשים שנמשכת אחריהן : כל ההפגנות נגד אינטל בירושלים, חניון קרתא, הסיפור אם הילדה שירקו עליה, וכן הלאה

מערכת הכוחות השולטת בחלקים גדולים מהציבור הדתי מפעילה מערכת מוסכמות שמצמצמת אפשרות נטישה של העדר, או אפשרות להסתכל מבחוץ על מנת לראות מי העדר ומי לא. ראה את תחילת הדיון הזה בעמוד 1. וראה מי הקבוצה העיקרית באנשים שמונעים בצורה אקטיבית חומרים כתובים בעלי השקפה שונה מהילדים, מונעת מהם חברות אם ילדים ממשפחות בעלות השקפה שונה (ואת זה אני מכיר מדיון פנים מול פנים מול מורה מהאוכלוסייה הדתית), וכדומה

ואופנה ? אוליי ביהדות אופנה נקראת "צניעות", אבל אני עדיין מתקשה להבין למה שמלות בכל העיצובים נחשבות לצנועות, ומכנסי שורט פשוטים שיש לכל בת בצופים, שהולכת איתם לטיולי שטח, נחשבים ללא צנועים

לויק07:

האם ברגע שיש במדינה חוק אחד שמקורו דתי היא כבר מוגדרת באופן עקרוני כמדינת הלכה (או אם נרצה לדייק, נאמר "מדינת הלכה באופן מועט" או "מדינת הלכה באופן זניח")?

צר לי אבל זו הגדרה תמוהה בעיני מאוד.

אבל עזוב, בוא נתעלם מצד המילים הזה "מדינת הלכה" ונסתכל על התוכן.

עובדה היא שבמדינת ישראל החוקים ממש לא נקבעים באופן גורף על פי ההלכה.

עובדה היא שיש חוקים מסויימים שכן נקבעו על פי ההלכה ועל זה אנחנו מתווכחים, ולא משנה אם תקרא לזה מדינת הלכה או כינוי אחר.

לבינארי:

1. ודאי שנכנסים לך לוריד. מס הכנסה נכנס לכולנו לוריד, כנ"ל ביטוח לאומי, צה"ל, משטרת התנועה. אף אחד לא עושה רק מה שבא לו. אתה פשוט החלטת שהוריד שלך מספיק רחב לדברים מסויימים אבל לדברים אחרים לא.

2. לי באופן אישי לא מפריע אם יהיה במקומות מסויימים תחבורה בשבת. הבעיה היא שכל השיח הציבורי נעשה בהתלהמות בגיבוי העליהום שעושה התקשורת. אף אחד לא מתייחס לעובדה שיש אנשים שצריכים לעבוד בשבת כדי לספק את כל השירותים האלה (ויתכן מאוד שגם הם היו מעוניינים לטייל ולבלות יחד עם כולם בשבת אבל אין להם ברירה). אף אחד לא מתייחס להפרעה הסביבתית שנוצרת, יש הרבה אנשים שמעוניינים בהפסקה מההמולה של כל השבוע. אבל ברגע שמדובר במשהו דתי כולם ישר מסתערים.

3. תדייק ותאמר השורות שהחזן קורא ריקות ממשמעות עבורך. אז מה? אתה מוזמן לעשות טקס אלטרנטיבי אם אתה מעוניין.

4. זה שאתה תקפיד לא לערבב חלבי ובשרי וכו' בכלים זה באמת יפה מאוד. אבל לעבור חייל חייל ולבדוק מי יכבד ויקפיד ומי לא זה לא ממש מעשי. לכן יש כללים ונהלים.

5. באמת, אף אחד לא דוחף דת לילדים מהיסודי. תפסיק כבר לומר את זה כי זה פשוט לא נכון.

6. מה שאתה מציין לגבי היין נובע ממה שנקרא יין נסך שאסור בשתיה. כל יקב שרוצה כשרות ליין צריך להקפיד על זה. אתה כמובן מוזמן לפתוח יקב משלך שיהיה לא כשר ולהעסיק שם את מי שאתה רוצה.

אתה יכול לקרוא לזה גזענות, המדינה הזו מעצם קיומה היא גזענית שמפלה לטובה יהודים בקבלת אזרחות באמצעות חוק השבות. דרך אגב החוק הזה לא מונע ממאות אלפי גויים לעלות למדינה ולקבל אזרחות, ואני מניח שיש כאן כאלה.

לא הבנתי על איזה מפעל אפרטהייד אתה מדבר. יקבים בהתיישבות ביו"ש? תודה לאל היינות משם משובחים וזוכים בפרסים בכל העולם, אולי כדאי לך לנסות.

7. בשום מקום לא אמרתי שהחברה הדתית נקייה מאפקט העדר. קרא שוב את כל מה שכתבתי.

מאחורי שאר הדברים שכתבתי אני עדיין עומד.

"לויק 07"

אני מציע הגדרה שלי לגבול מה קובע מדינת הלכה : מדינה שבה יש חוק הלכתי או שמבוסס על ההלכה אחד או יותר, שמגביל או מכריח אותי להתנהג בדרך כזו ולא אחרת, כשאין פגיעה ממשית באנשים אחרים במידה ואני עובר על החוק הזה

1

יש הרבה יותר דברים שאני לא מרוצה מהם בהקשר של הווריד, ולהרבה מהם דיונים מתאימים אחרים. הדיון הזה הוא על ענייני דת בלבד, ולא על אף אחד מהדברים האחרים שאמרת - להם אתה מוזמן לפתוח דיון נפרד אם יש לך מה לאמר

2

התלהמות התקשורת היא לא הסיבה לכך, שאין תחבורה ציבורית בשבת. יש מעל ומעבר אנשים שירצו לעבוד בשבת, ולו בגלל המשכורת הגבוהה יותר, ואין מניעה מהחברה להגיע איתם להסכמים כמו הטבות או ימים אחרים בשבוע בהם הם לא יילכו לעבודה במקום שבת

אבל יש לי דוגמה ספציפית : לפניי כמה חודשים, אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית אירגנה מערכת תחבורה ציבורית לסטודנטים, באמצעות שכירת חברת אוטובוסים פרטית - במתכונת המקורית התשלום על ההסעה היה על ידי משתמשי השירות ישירות ובמזומן. מי שהתערב ואסר עליהם להפעיל את המערכת היה משרד התחבורה, עקב איסור הפעלת תחבורה ציבורית בשבת

3

שורות אלו ריקות מתוכן מכיוון שמדובד בטקסט ג'נרי לחלוטין שקוראים מעל כל חייל שמת. דברים שיש להם משמעות הרבה יותר חשובה, כמו שם החייל, תפקידו ביחידה, והמקרה שבגללו הוא מת לא מוזכרים אפילו. "טקס אזכרה" כזה ניתן לקיים בבית הכנסת של הבסיס ולא ליסוע דרך חצי מדינה לבית קברות רחוק, כשממילא בטקס אין כל משמעות למקום או לבן האדם אלא רק לטקסט הדתי

ואגב, אם אתם החלטתם להביא אותי לאזכרה, למרות שאתם יודעים שאני אתאיסט, זה אומר שאפילו החלק הדתי של הטקס לא עובד כמו שצריך כי חסר בן אדם _יהודי_ במניין

4

כחייל בצה"ל, סומכים עלי להחזיק ולהשתמש בנשק, להחזיק ולהשתמש במידע סודי, וכדומה. האם לא ניתן לסמוך עלי לא לשים 2 דברים על צלחת ?

כ 11010010110, כל עוד לא עיצבנו אותי יותר מידי, אני בעד שאיש באמונתו יחיה. לכן, מעצם זה שאני מעריך את ההחלטות של אחרים _שהם עושים בשביל עצמם_, אם הייתי רוצה לערבב בשר וחלב הייתי עושה את זה בצלחת פרטית שהבאתי מהבית ולא בצלחת של צה"ל, שיכולה להגיע לשימוש על ידיי חיילים דתיים לאחר מכן

כ 11010010110, כל היחידה יודעת שאני טבעוני ואני לא אוכל לא בשר ולא חלב, לא משיקולי כשרות אלא משיקולי הומניות לבעלי חיים ואקולוגיה. זה לא אוטומטית אומר שבצלחת לא יהיו בשר וחלב ?

אם כל זאת, אני לא יכול לקחת אוכל בצלחת _מחשש_ שאני אפגע באפשרות של מישהוא אחר לאכול, אבל כל זה נעשה תוך _פגיעה בפועל_ במה שאני יכול לאכול, כשאני עושה את התורנות שלי ושומר על החיים של כל אותם אחרים באותן שעות

5

מלמדים את הילדים תורה כחומר עובדתי, בלי לתת להם אפשרות להבין שאין כל וודאות באמיתות שלו, מקנים להם ידע על "משיח" (ואם לא בשיעורים הרגילים אז בשיעורי העשרה למיניהם ולא חסר כאלה), מלמדים אותם על מצוות כמו כשרות בצורה שהם מבינים שהדבר הוא חובה ולא בחירה, וכדומה

6

יקבים כאלו קיימים, האם היין מהם זמין בקלות ? למה אני לא יכול לקנות יין כזה ברדיוס של קלילומטרים מהבית (אלא לכל הפחות ליסוע לכפר הערבי הקרוב), בלי לתמוך כספית במפעל תעשייתי שמפלה על רקע דתי בקבלה לעבודה ?

7

אתה מקשר שוב ושוב את החברה החילונית אם אפקט העדר. אם הוא קיים גם בחברה הדתית, זה אומר שכל הטיעונים והדוגמאות שלך על החברה החילונית שמנומקים על ידי האפקט, לא רלוונטיים

1. אם זה המצב אז מאה אחוז.

2. כבר אמרתי שלי אישית אין התנגדות עקרונית לכך, למרות שזה לא הדבר הרצוי.

האנשים שירצו לעבוד בשבת הם הרבה פעמים (אם לא רוב הפעמים) אנשים בעלי מקצוע עם הכנסה נמוכה, שבשביל עוד 200 שקל יבלעו את זה ויעבדו בשבת הרבה פעמים בניגוד לרצונם.

אני לא מכיר אף בן אדם עם מקצוע שמכניס משכורת נורמלית שיהיה מוכן לעבוד בשבת.

3. טקסט ג'נרי זה הדבר הכי הגיוני לעשות. מה אתה רוצה, שיאמרו על אחד שהוא נפל בקרב הירואי, ועל אחר (סליחה מראש על הציניות) שהוא נהרג מהסכין איתו הוא חתך סלט?

מבחינת ההלכה, אם אתה יהודי אתה נשאר יהודי עד סוף חייך, ולא משנה אם החלטת להמיר את הדת או להיות אתאיסט.

4. מה תעשה עם הנשק, תרצח מישהו? תעביר מסמכים סודיים לאויב? לצבא יש מראש יכולת לא רעה לסנן אנשים בעייתים כאלה, וגם אפשרות של ביקורת ופיקוח, ואם קורה משהו נענשים בהתאם. כמו למשל המקרה של ענת קם, שלדעתי היתה מקבלת עונש חמור יותר אם לא היתה לה תמיכה מהתקשורת ומביטאוני אויב כמו "הארץ".

לעומת זאת על מה שאתה מתאר אין אפשרות פיקוח ולא משנה אם אתה צמחוני או מבין ומכבד.

דרך אגב, הביטוי "איש באמונתו יחיה" הוא שיבוש (כנראה בכוונה תחילה) של פסוק מספר חבקוק "צדיק באמונתו יחיה" עם משמעות שונה לחלוטין.

5. סלח לי אם אשמע גס רוח, אבל אתה חוזר על זה כבר יותר מידי פעמים ואני נאלץ לומר שזה פשוט קשקוש בלבוש.

גילוי נאות, אני למדתי בבית ספר חילוני מכיתה א עד כיתה י"ב ואני יודע על מה אני מדבר.

6. אין לי מושג לגבי יקבים כאלו כי זה לא מעניין אותי, אז אני באמת לא יודע מה לומר לך.

בכל מקרה, בכל פעם שאתה קונה מוצר כלשהו אתה "תומך כספית" באידיאולוגיה של הבעלים, ולא משנה מהי. לכל בן אדם יש דיעות פוליטיות וחברתיות, וברגע שיש לו מספיק כסף (שמגיע לצורך העניין מהמוצרים שאנחנו קונים ממנו) יש לו גם יכולת להשפיע על קידום האידיאולוגיה שלו. אז אני לא כל כך מבין מה אתה באמת רוצה.

7. אני לא מקשר שוב ושוב שום דבר לכלום, בחייאת, לא צריך לגרור כל ויכוח על כלום.

מה שאמרתי היה כתגובה למה שויק07 כתב, אני לא חוזר בי, אפילו הייתי מאוד עדין בניסוח.

אני לא יודע למה בחרת להתקע על זה, ופעם נוספת לא מבין את הלוגיקה הפתלתלה שלך.

yair1 אתה כמו המוסלמים שאומרים שהאיסלם היא דת של שלום.

אתה אומר את מה שאתה אומר רק בגלל שהחילוניות וערכי החופש של המערב מפעילים עליך כוח ומהם אתה מושפע.

אם היית מוקף בדתיים לא היית מדבר ככה.

כשהרב היה דורש בבית כנסת בחומרה רבה כנגד חילול שבת הרי כאדם דתי היית מסכים עם כל דבריו, וזעקתו היתה צובטת בליבך כמו שופרים ביום כיפור.

אתה מבחינה דתית דו פרצופי.

מצד אחד אתה מאמין בדברים, ומצד שני אתה מתפשר מול אחרים שאינם מאמינים בהם, ומהווים חלק גדול מהאוכלוסיה.

כשהאוכלוסיה הדתית תגדל עד כדי רוב מוחלט, האם האיזון לא ישתקף גם בך ובשאר האוכלוסיה הדתית?

לדת יש נטיות מאוד ברורות.

כשאני שומע דרשות(רגילות ונפוצות, לא משהו חתרני או קיצוני) של רבנים בבתי כנסת ובאירועים שונים, אני מזועזע מהקיצוניות.

אין מה לעשות, הדת קיצונית.

בהינתן התנאים המתאימים, לחץ הדת יגבר על מה שאני ואולי במידה חלקים גם אתה רואים כשיקול דעת.

השיקול דעת שלך ישתנה בהתאם, וכל מי שאינו מסכים עם עקרונות הדת ימצא עצמו מוקף אויבים.

ראה דוגמה בשכונות מסוימות בערים מסוימות במדינה.

הקבוצה אליה אתה חושב שאתה משתייך יכולה להשתנות.

אני טוען שהיא כבר עכשיו מכילה את הקיצוניות, רק שהיא מאוזנת בגלל הצורך לחיות בין ולצד אחרים.

כשאלו יפחתו ויעלמו, וכשכוחם יחלש, אותם "גנים" קיימים בדתיים יהפכו יותר דומיננטים.

ואז אותם קולות שקיימים בך כאדם דתי, ואותם רגשות שמקבלים חיזוקים מהקהילה הדתית ורבניה, יצאו החוצה ביתר שאת ובהתחדשות אגרסיבית.