עוד רצח מיותר, עוד משפחות שנהרסו \:

[Old Cat]

כמובן שהכל באשמת השמאל שמגדל אנשים אלימים ומחנך לזלזול בחוק והורס את הלכידות החברתית כבר 40 שנה, וכל טיעון אחר הוא סתם פוליטי כי לכתוב שהכל אשמת המשאל זה לא טיעון פוליטי אבל לטעון שתקציבי עתק מושקעים במשיחיות ותמיכה פוליטית של הימין והחרדים זה לא עובדות אלא סתם היבט פוליטי.

לא חשוב שעובדתית תופעות כאלה היו מעטות מאד לפני 40 שנה, כאשר תוצאות החינוך ה"שמאלני" נראו בארץ, לעומת הסיבולת לאלימות במרחב הציבורי שנתקבע בעשרוים האחרונים, כאשר ה"ימין" (אעלק) שולט במדינה.

אבל שיסביר לי בבקשה מישהו מה ההבדל בין:

א. לגשת לשמאלני אשכנזי רוסי שבטח הוא גוי בכלל ומה יש לו לעשות בישראל, ולהכניס לו סכין שלא יפריע לבלות כי זה מה בא לנו בראש עכשיו,

לעומת

ב. לגשת לערבוש מניאק בן זונה במחסום ולהכניס לו בראש כי בטח הוא מחבל למה הוא ערבי ואז זה לטובת בטחון המדינה ומי שלא מסכים הוא בוגד שמטרתו לשרת את הערבים.

ומי שלא קולט את האנאלוגיה מסביר בכך את אחת הסיבות למצב הנוכחי.

[Art Tatum]

אבל שיסביר לי בבקשה מישהו מה ההבדל בין:

א. לגשת לשמאלני אשכנזי רוסי שבטח הוא גוי בכלל ומה יש לו לעשות בישראל, ולהכניס לו סכין שלא יפריע לבלות כי זה מה בא לנו בראש עכשיו,

לעומת

ב. לגשת לערבוש מניאק בן זונה במחסום ולהכניס לו בראש כי בטח הוא מחבל למה הוא ערבי ואז זה לטובת בטחון המדינה ומי שלא מסכים הוא בוגד שמטרתו לשרת את הערבים.

ומי שלא קולט את האנאלוגיה מסביר בכך את אחת הסיבות למצב הנוכחי.

אתה לוקח שני פעולות של אלימות.

אחת סתמית המבוססת על אגו וטוסטסטרון במצב שיכרון.

והשניה מרוקנת מקונטקס ועליה אתה מצייר גזענות שהגיעה מדמיונך.

ואז אתה מוסיף משפט זהה כמעט לזה שהבאת בדוגמא ב. כביטוי שלילי, הדוחה על הסף כל דעה אחרת, וקובע בה אשמה.

ובכך אתה מבצע את אותו הדבר שציירת כעבירה, ומאבד את כשירותך לשפוט בעקבות ניגוד עניינים ומעורבות רגשית המעבירה אותך על דעתך.

[liran2003]

כמובן שהכל באשמת השמאל שמגדל אנשים אלימים ומחנך לזלזול בחוק והורס את הלכידות החברתית כבר 40 שנה, וכל טיעון אחר הוא סתם פוליטי כי לכתוב שהכל אשמת המשאל זה לא טיעון פוליטי אבל לטעון שתקציבי עתק מושקעים במשיחיות ותמיכה פוליטית של הימין והחרדים זה לא עובדות אלא סתם היבט פוליטי.

לא חשוב שעובדתית תופעות כאלה היו מעטות מאד לפני 40 שנה, כאשר תוצאות החינוך ה"שמאלני" נראו בארץ, לעומת הסיבולת לאלימות במרחב הציבורי שנתקבע בעשרוים האחרונים, כאשר ה"ימין" (אעלק) שולט במדינה.

אבל שיסביר לי בבקשה מישהו מה ההבדל בין:

א. לגשת לשמאלני אשכנזי רוסי שבטח הוא גוי בכלל ומה יש לו לעשות בישראל, ולהכניס לו סכין שלא יפריע לבלות כי זה מה בא לנו בראש עכשיו,

לעומת

ב. לגשת לערבוש מניאק בן זונה במחסום ולהכניס לו בראש כי בטח הוא מחבל למה הוא ערבי ואז זה לטובת בטחון המדינה ומי שלא מסכים הוא בוגד שמטרתו לשרת את הערבים.

ומי שלא קולט את האנאלוגיה מסביר בכך את אחת הסיבות למצב הנוכחי.

אתה לא מתבייש?! עמדת פעם בחיים שלך במחסום??

דם של חיילים נשפך רק מחמת הספק, כדי חס וחלילה לא לפגוע בחפים מפשע.

וכדי שאני ואתה נוכל לנסוע באוטובוס בלי שהוא יתפוצץ

ואתה משווה אותם לחלאות אדם האלה?

[תמיד מחייך]

Hook - אני מאמין ש-Old Cat ניסה להסביר שאלימות חוצה גבולות ואינה שארת רק במקום אחד אלא מתפשטת כמו סרטן ובדרך כלל אלימות היא לא מעשה חד פעמי אלא רצף מתמשך של אירועים שעלולים להוביל בסופו של דבר למותו של אדם. קשה לי להאמין שאדם רוצח אדם אחר סתם ככה ובדרך כלל מדובר ברצף טרגי של אירועי אלימות כאשר במקרה הנוכחי החשוד ברצח נמחזיק בעבר פלילי של החזקת סכין ותקיפה. במילים אחרות, הכתובת על הקיר אך אף אחד לא רוצה לקרוא אותה...

נ.ב. עוד רצח מיותר והפעם בגלל טלפון סלולרי:

http://news.walla.co.il/?w=/10/2532220

[Old Cat]

אתה לוקח שני פעולות של אלימות.

אחת סתמית המבוססת על אגו וטוסטסטרון במצב שיכרון.

והשניה מרוקנת מקונטקס ועליה אתה מצייר גזענות שהגיעה מדמיונך.

ואז אתה מוסיף משפט זהה כמעט לזה שהבאת בדוגמא ב. כביטוי שלילי, הדוחה על הסף כל דעה אחרת, וקובע בה אשמה.

ובכך אתה מבצע את אותו הדבר שציירת כעבירה, ומאבד את כשירותך לשפוט בעקבות ניגוד עניינים ומעורבות רגשית המעבירה אותך על דעתך.

ראשית: שתי פעולות. לא שני פעולות.

שנית: הנטיה שלך לפסול את זכותי לדיון היא המוכיחה את טיעוני על האלימות המטופחת על ידי אנשים מאיזור מסוים מאד במרחב הרעיוני.

בנוסף: הבנתך שאני דוחה על הסף כל דעה אחרת היא המוכיחה חוסר הבנה. גם זה אופייני במידה רבה לאנשים מאיזור מסויים מאד באותו מרחב. לא אני "מוסיף" את המשפט הזה אלא אני מביא אותו כדוגמא לתגובות אופייניות כלפי מי שמעלה טיעון כמו שלי. אתה בדרכך מוכיח כי אכן אלו תגובות אופייניות למי שמעלה טיעון כמו שלי, שכן אתה טוען כי איני ראוי או זכאי לטעון בדיון.

ובנוסף לבנוסף: הבנתך על קביעת אשמה מוכיחה שוב חוסבר הבנת הנכתב (וכנראה גם הנקרא), נסיון לטעון ב"הגיון מסובב" ובאופן כללי התיחסות לגופו של כותב מאשר לדעה הנטענת. גם זה מאד אופייני וגו' וכו'. קרא שוב, לאט לאט, ואם לא הבנת אז שאל.

Hook - אני מאמין ש-Old Cat ניסה להסביר שאלימות חוצה גבולות ואינה שארת רק במקום אחד אלא מתפשטת כמו סרטן ובדרך כלל אלימות היא לא מעשה חד פעמי אלא רצף מתמשך של אירועים שעלולים להוביל בסופו של דבר למותו של אדם. קשה לי להאמין שאדם רוצח אדם אחר סתם ככה ובדרך כלל מדובר ברצף טרגי של אירועי אלימות כאשר במקרה הנוכחי החשוד ברצח נמחזיק בעבר פלילי של החזקת סכין ותקיפה. במילים אחרות, הכתובת על הקיר אך אף אחד לא רוצה לקרוא אותה...

אכן כך. בראיה חברתית ובהסתכלות על תהליכים חברתיים, ורמת האלימות הנוכחית היא גם חלק וגם תוצא של תהליכים כאלה, אלימות אינה נשארת אלא חוצה גבולות. כאשר ילד בן 19, שלא מצוייד במערך תובנות וערכים ראוי (ורוב הנערים בגיל הזה אינם), נוטה להתיחס באלימות לשם אלימות ושררה כלפי מי שהוא יכול - במקרים רבים הוא יתנהג כך בלךא הבדל גבול (ירוק, כחול וכו') או איזור או מוצא אלא השיטה תוטמע בו כדרך התיחסות. ראינו את זה במקומות אחרים בעולם, רואים את זה כאן.

כאשר רואים פוליטיקקים (המתיימרים להיות מנהיגים) נוהגים בהתחכמויות נכלוליות ומציגים זאת כחוכמה יתירה, המשמעויות מחלחלות גם לתפיסת משמעות החוק אצל בני נוער. תמיד השתינו בבריכה, אבל רק תרבות פוליטית מסוימת (או ליתר דיוק היעדרה) הביאה להתגאות כאשר עושים זאת מהמקפצה.

כאשר מי שמונצח על קיר היכל התהילה אינו מי שהביא לישראל פרס נובל בכימיה אלא מי שהופיע באיזה טימטומון טלוויזיוני, אדם שקצת בוחן תהליכים חברתיים יודע כי יש לכך קשר עם התנהגות של בני נוער ככלל (על כל ההכללה המתבקשת מאמירה כזו, חוסר הדיוק וגם חוסר הגינות מסוימת שיש באמירה כזו).

כאשר המושא להערכה אינו מי שתורם לחברה (הפראייר) אלא מי שהרוויח הכי הרבה לעצמו על חשבון אחרים, כאשר ניצול של אחרים הופך לנורמה מובלת ותקינה כי דעה אחרת זו סתם אמירה "שמאלנית", אין להתפלא על ההמשך שבו התועלתנות האישית הופכת למטרה עיקרית על חשבון ובהזנחה מוחלטת ממחוייבות חברתית.

יש מי שיכתוב כאן כי אני סתם "חופר" או "מתפלסף" כי היום, לא כמו פעם, זה הכל כעת מיד כזה כאילו ובקצב הביטים. הגישה הזו רק משתלבת בתוצאות הראיה המרוחקת יותר, של תהליכים המביאים להגברת האלימות כחלק מתרבות החיים.

[Old Cat]

אתה לא מתבייש?! עמדת פעם בחיים שלך במחסום??

דם של חיילים נשפך רק מחמת הספק, כדי חס וחלילה לא לפגוע בחפים מפשע.

וכדי שאני ואתה נוכל לנסוע באוטובוס בלי שהוא יתפוצץ

ואתה משווה אותם לחלאות אדם האלה?

א. עמדתי במחסום (גם כחייל וגם כשוטר), שלחתי חיילים לעמוד במחסום, ובמהלך 28 שנות שירות במערכת הבטחון גם תרמתי לכך שכמה מחבלים הגיעו לבתולה שאליה כה שאפו (ומסתבר שזה לא 72 בתולות אלא אחת בת 72). אבל מה זה בכלל שייך? בן גוריון הקים את המדינה ופיקד על המערכה הצבאית הכי חשובה והכי קשה שלנו והוא לא היה אלא טר"ש בצבא הרוסי. גם מנחם בגין היה רב"ט בצבא אנדרס וניהל אירגון צבאי לוחם וגם מדינה. אחד הפרשנים הצבאיים הגדולים ביותר בעולם היה רב"ט (באנגליה). לוי אשכול לא החזיק רובה מימיו והיה ראש ממשלה מאד מוצלח, שאופן ניהולו את המדינה טרם רבות להכנתה לנצחון במלחמת ששת הימים (יחד עם הרמטכ"ל יצחק רבין). אז מה השאלה הזו בכלל רלוונטית לענין שהעליתי?

ב. בדיוק הנקודה שהעליתי: סיסמאות על בטחון באוטובוסים כדי להצדיק מתן פורקן למי שהגיע למחסום בלא מנגנוני שליטה ערכיים אזרחיים, ומנצל את שם הבטחון לשווא. מה שייך "בטחון" לרמיסה מכוונת של פירות בסל קניות של פלסטינית קשישה , בטיעון ש "תראה מה הם עושים לנו, אז מה קרה גם לי מותר"? במה בדיוק עוזר לבטחון באוטובוסים להכניס אלה בישבנו של ערבי אחרי שנבדק, ולומר תוך צחוק וגיחוך "תראה איזה צחוקים איך הכנסתי לו בתחת" ?

כל אלה ראיתי או ראו חיילים שדיווחו לי. כל אחד מאלה שעשה כך שמחסום ולא נענש מיידית כי מדובר בערבים, יושפע גם בלא מודע וייטה לנהוג כך גם בעקיפה פראית בכביש 4 או במכות בחניון בחיפה או בגן באיזור מגורים בבאר שבע. הכל שאלה של חינוך ובסיס התיחסות רגשית וערכית. (לכן לדעתי במחסומים צריכים להיות אנשי מג"ב בקבע, בגיל 30 ומעלה, או אנשי מילואים בוגרים, ולא ילדים שטופי סיסמאות).

נכון, לא כולם כאלה. זה המיעוט המטופח על ידי אלה הטוענים שצריך לאפשר להם זאת כלפי אחרים מסויימים. גם לא כולם רוצחים, רק המיעוט . אז מה?

ג. לא הבנתי מה והיכן אתה רואה "השוואה". יש מצב שתחשוב קצת מעבר ? אולי על המושג "השוואה" ?

[Art Tatum]

ראשית: שתי פעולות. לא שני פעולות.

שנית: הנטיה שלך לפסול את זכותי לדיון היא המוכיחה את טיעוני על האלימות המטופחת על ידי אנשים מאיזור מסוים מאד במרחב הרעיוני.

בנוסף: הבנתך שאני דוחה על הסף כל דעה אחרת היא המוכיחה חוסר הבנה. גם זה אופייני במידה רבה לאנשים מאיזור מסויים מאד באותו מרחב. לא אני "מוסיף" את המשפט הזה אלא אני מביא אותו כדוגמא לתגובות אופייניות כלפי מי שמעלה טיעון כמו שלי. אתה בדרכך מוכיח כי אכן אלו תגובות אופייניות למי שמעלה טיעון כמו שלי, שכן אתה טוען כי איני ראוי או זכאי לטעון בדיון.

ובנוסף לבנוסף: הבנתך על קביעת אשמה מוכיחה שוב חוסבר הבנת הנכתב (וכנראה גם הנקרא), נסיון לטעון ב"הגיון מסובב" ובאופן כללי התיחסות לגופו של כותב מאשר לדעה הנטענת. גם זה מאד אופייני וגו' וכו'. קרא שוב, לאט לאט, ואם לא הבנת אז שאל.

אתה מאוד מזכיר את הגישה של רוני.

אם מישהו מציג עמדה מנוגדת אז הוא כופר, ליצן, רשע, טיפש, חסר כבוד.

ואם מישהו אומר משהו שאינו מנוגד אך מתוך עמדה שונה שאינה מערבת את אלוהים, מיד ינכס את הדבר לאלוהים ויקשר עם הדת כדי לחזקה.

אם אני לא מסכים איתך, אתה תאמר שאני ההוכחה שאתה צודק.

כי בגלל שאנשים לא מסכימים איתך, יש חוסר הסכמה, שמובילה לכל הבעיות שאותם אתה מציג(בגרוטסקיות נבובה).

הגיון מעגלי.

דיקטטורה של קביעת המציאות.

ודמגוגיה חסרת גבולות.

[yair1]

אתה מאוד מזכיר את הגישה של רוני.

אם מישהו מציג עמדה מנוגדת אז הוא כופר, ליצן, רשע, טיפש, חסר כבוד.

ואם מישהו אומר משהו שאינו מנוגד אך מתוך עמדה שונה שאינה מערבת את אלוהים, מיד ינכס את הדבר לאלוהים ויקשר עם הדת כדי לחזקה.

אם אני לא מסכים איתך, אתה תאמר שאני ההוכחה שאתה צודק.

כי בגלל שאנשים לא מסכימים איתך, יש חוסר הסכמה, שמובילה לכל הבעיות שאותם אתה מציג(בגרוטסקיות נבובה).

הגיון מעגלי.

דיקטטורה של קביעת המציאות.

ודמגוגיה חסרת גבולות.

ומה איתך? הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו.

לאן הדיון התפתח.

אולי אני אוסיף עוד איזה קיסם למדורה - כל הרציחות האלו זה בגלל שהתרבות החילונית גרמה לאובדן הערכים והמוסר. במיוחד בשבילך ארט.

לא משנה אפילו אם אני באמת חושב ככה או לא. העיקר שאולי אני אגרום לאיחוד בין יריבים כאן.

ימניים מאשימים את השמאל, השמאל מאשים את הימין, חילונים את הדתיים, דתיים את החילונים, ועל הדרך כל אחד מראה את כוחו בשזירת מילים.

שיהיה שבוע טוב לכולם.

[Art Tatum]

המציאות מורכבת מאוד.

כל הטעויות נובעות מהבנה חלקית של הדברים.

לשמאל יש את ההבנה החלקית שלהם.

לימין את ההבנה החלקית שלהם.

ולדתיים את ההבנה החלקית שלהם.

והחילונים הם כלל לא קבוצה שאפשר להגדיר ולשייך לה את כל הפריטים שלהם תקרא חילונים.

הפנאטים שטופי המוח מכל קבוצה תמיד יציגו את הגורמים לבעיות אצל מתנגדם בקנה מידתם של מושגי הטוב והרע.

אם היה מגיב כאן ביולוג, היה מאשים באלימות את הטוסטסטרון.

[Symbore]

oldcat

ואני ראיתי חיילים משקים מחבל כפות עם דם על הידיים.

ואני ראיתי שוטרים (משטרה כחולה) שלוקחים לפלישתי את האוכל

ואני ראיתי ערבים רוצחים ואונסים.

הגיון בסיס אומר הבא להורגך, השכם להורגו ולא לתת לו כיסאות בכנסת.

אתה מקשט את עצמך כציוני, אחד שנלחם למען ישראל. הרשה לי לפקפק בך.

מהסיבה הפשוטה שאני לא מכיר אחד, אדם אחד שקיבל דיעות כמו שלך לאחר שירות של שלוש שנים בשטחים, בטח לא לאחר 28 שנים שם.

ויצא לי להכיר חיילים שמאלנים כל כך עד שמרץ היה ימני-שמרני בשבילם.

[yigael_o]

גם אם תתחיל להוציא להורג עבריינים עדיין יהיו מקרי רצח ואלימות.

יהיו, אבל פחות, אם נניח שפושע יכלא למאסר עולם לאחר העבירה השלישית או לחילופין יומת, אתה מגביל את כמות הפשעים שאותו פושע יוכל לבצע אחר כך. מה שאומר שיש פשעים שמנעת.

דרך אגב, אני נגד השיטה הזו מסיבות אחרות, אבל הטיעון שלך לא מחזיק מים. אם תוציא להורג עברינים בהחלט יהיו פחות פשעים.

[lev-27]

השיטה שלך תעבוד אם תוציא להורג כמעט על כל עבירה. אם תוציא להורג רק במקרי רצח לא תקטין את הפשיעה כי רוב מקרי האלימות לא מוגדרים כרצח.

[yigael_o]

השיטה שלך תעבוד אם תוציא להורג כמעט על כל עבירה. אם תוציא להורג רק במקרי רצח לא תקטין את הפשיעה כי רוב מקרי האלימות לא מוגדרים כרצח.

התעלמת מהרעיון השני, אחרי עבירה שלישית הרחקה מהחברה (מאסר עולם) מה שכן יש הרבה אפור באמצע, לא רק רוצחים אפשר להרוג, גם מי שמואשם בניסיון רצח לדוגמה, מי שעזר לרוצח לתכנן רצח ועוד.

[Judas Iscariot]

הנקודה היא סדר העדיפויות הקלוקל של הממשלה ולא עניין ההתנחלויות ואני יכול לתת דוגמאות נוספות כמו נהירה של הח"כים והשרים לחגיגות המימונה כאשר בו זמנית לא ניתן לראות את אותם ח"כים מבקרים קורבנות פשיעה אלימה ולא ממש מתעניינים בענייני הרווחה של מדינת ישראל. רפורמה בביטוח הלאומי ומניעת תשלום חודשי מאנשים שמרמים את הביטוח הלאומי זה בהחלט פתרון טוב שיכול להסית תקציבים לכיוון תקציבי הרווחה, החינוך ובטחון הפנים, בדיוק כפי שהעתקת מאחזים בלתי חוקיים יכולה לחסוך עשרות ומאות מיליוני שקלים שיכולים היו להיות מופנים לאזרחים שראויים לכך.

לצטט בלוג ישראלי זניח בתור הוכחה לאפקטיביות הענישה המחמירה לא בדיוק מסייע לטיעון שלך ובקישור שלך לא מצוטט שום מחקר רציני או גורם בעל שם שטוען שהחמרת הענישה -> ירידה בפשיעה. אני יכול לטעון שהירידה באחוזי הלידה בניו יורק הובילה גם היא לירידה באחוזי הפשיעה ואף יש מספר חוקרים שטוענים זאת אך לא ניתן לקשור בוודאות בין משתנה א' למשתנה ב' כפי שאתה עושה כל כך בקלות.

ואולי במקום לתקוף אותי אישית (וזאת מבלי שאתה מכיר אותי או את פועלי) ראוי שתספק טיעונים לוגיים ועובדות, זה בהחלט לא יזיק לדיון.

אז ככה:

נכון, לא הפרכתי את הטיעון שלך, אך אני חושב שיש טיעונים שהם שלעצמם לוקים בחסך לוגי משמעותי, ולכן להפריך אותם מהווה בזבוז זמן מיותר. למשל, הטענה "אם לא היו ערבים לא היה פה פשע" זה טיעון. ואפשר גם להפריך אותו די בקלות, אבל הוא כ"כ מפגר שלהפריך אותו מהווה בזבוז זמן ומשאבים.

זה אגב, טיעון שקול לחלוטין ל"הממשלה משקיעה בגבעת האולפנה במקום בחינוך, רווחה וכד' " שעליו אתה גם מוסיף את הטיעון "התקציבים הללו למערכת החינוך והרווחה יכולה למנוע את הרצח הבא ואת אלו הבאים אחריו.".

אבל אני מוכן, למען תרבות הדיון בפורום ובארצנו להתדיין איתך ברמה הלוגית הטהורה:

הטיעון שלך:

מבט קצר על הכנסת מראה שלא באמת אכפת להם מהאלימות, מרמת החינוך העלובה, מהרווחה הגרועה ומערכת הבריאות הקורסת אלא שהדבר הכי חשוב כרגע בישראל הוא לשמור על האולפנה בבית אל ולצורך כך מושקעים מאמצים אדירים מבחינה לוגיסטית, כספית ופוליטית. ראוי לציין שהפנייה של חלק קטן מהמאמצים והתקציבים הללו למערכת החינוך והרווחה יכולה למנוע את הרצח הבא ואת אלו הבאים אחריו.

הרשה לי לפרק אותו בשביל לענות עליו:

א. לממשלת ישראל לא אכפת מ: אלימות, חינוך, רווחה, בריאות.

ב. לממשלת ישראל כן אכפת מ: האולפנה בבית אל

ג. הפניית משאבים מהאולפנה בבית אל אל מערכות החינוך והרווחה יכולות למנוע את הרצח הבא ואת אלו הבאים אחריו.

והנה הטיעון הנגדי שלי:

א. כאשר אתה מדבר על "אכפת", אני מניח שאתה מדבר על תקציבים ולא על כמה הח"כ הזה או האחר מתפלל בבית כנסת למיגור האלימות. אי לכך ובהתאם לזאת, כאשר אתה טוען שלממשלת ישראל לא אכפת מא' וכן אכפת לה מב', אתה טוען בעצם שהקצאת המשאבים של ב' גדולה מא'. אני בטוח שתסכים איתי שאין שחר לטענה הזו והיא שגויה לחלוטין. אבל זה לקחת את הטיעון שלך כפשטו.

הטיעון שלך הוא בעצם השילוב עם סעיף ג' - הקצאת המשאבים לאולפנה/התנחלויות באופן כללי לא מאפשרת הקצאת משאבים נאותה לתחומים האחרים אותם ציינת. הטיעון שלך למעשה אינו מלא כיוון שהוא צריך לכלול מהי הקצאת המשאבים לתחומים הללו וכן מהי הקצאת המשאבים האופטימלית ובנוסף על כך עלייך להציג טיעונים התומכים בתזה שלך כי השקעת משאבים אלו(שיועדו במקור לגבעת האולפנה) בתחומים הסובלים מ"חסך" מורידות את כמות הרציחות במדינת ישראל.

ב. בוא נניח שבנושא האולפנה, מדינת ישראל משקיעה מאה מיליון ש"ח(הגזמה פרואה, אבל אני לא מכיר נתונים) הטענה שהעברת מאה-מיליון ש"ח אל עבר מערכות הרווחה/חינוך/בריאות/אכיפה (והחלוקה ביניהן) תוביל לירידה בכמות הרציחות/האלימות היא מגוכחת.

כמו כן אומר כי בהצגתך את גבעת האולפנה אתה מבצע טיעון אידיאולוגי ולא לוגי, שכן אם היית מבצע טיעון לוגי היית אומר "תקציב נוסף של X ש"ח למערכות הרווחה והאכיפה היה פותר את הבעיה/מפחית את עוצמתה. את המקור התקציבי לכך ניתן למצוא ב: א' ב' ג' ד'...ת' ".

אתה בחרת באולפנה כיוון שאתה מתנגד לכך אידיאולוגית, למרות שיש דוגמאות טובות בהרבה למבנה יחיד שעלה למשלם המיסים הישראלי הרבה יותר מדי... שיפוץ "הבימה" כמובן, שעלותו הייתה באזור ה120 מיליון ש"ח. אבל משום מה - על זה לא תדבר.

ג. בחינה של תקציב המדינה(מאז 1992, כלומר ממשלות: רבין, פרס, נתניהו, ברק, שרון, אולמרט ושוב נתניהו) מראה שההשקעה של המדינה בתחום החינוך נמצא בעלייה ריאלית ברורה:

http://budget.msh.gov.il/embed_time.html?w=390&h=350#0020,1992,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0

אותו דבר לגבי תקציב המשטרה ותקציב המשרד לביטחון פנים(לא לגמרי ברור לי מדוע יש הפרדה בין השניים):

http://budget.msh.gov.il/embed_time.html?w=390&h=350#0007,1992,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0

http://budget.msh.gov.il/embed_time.html?w=390&h=350#0007,2010,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0

לגבי משרד הרווחה, לאחר ירידה תלולה בין 2004 ל-2005, אנו עדים למגמת עלייה ברורה גם בתקציב הרווחה:

http://budget.msh.gov.il/embed_time.html?w=390&h=350#0023,1992,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0

לסיכום: לפי כל המדדים לממשלת ישראל דווקא "אכפת יותר" מהתחומים הללו ככל שהזמן עובר.

רוצה לומר: הטענה השגורה ש"ביבי הורס את החינוך/רווחה/ביטחון פנים" כיוון שלא מפנה להם משאבים היא שקרית.

ד. הטיעון שלך לגבי ההתנחלויות הוא חלק מתגובה פבלובית אוטומטית של הפוליטיקה הישראלית כלל והשמאל בפרט, זה הולך בערך ככה:

1. משהו לא מתפקד כמו שצריך

2. צריך להקצות יותר כסף בשביל לגרום למשהו הזה לתפקד כמו שצריך!

ואז, אם אתה בצד השמאלי של המפה הפוליטית, כאשר אתה מתבקש להצביע על מקורות לתקצוב זה, אתה בד"כ תאמר:

3. מאיפה הכסף? מהחרדים! ומהמתנחלים! כמו למשל, התגובה השמאלנית האופיינית שכתבת לגבי השריפה בכרמל:

זה מה שקורה כאשר הממשלה שנבחרה מצפצפת על אזרחיה ומעדיפה להעביר את הכסף לישיבות חרדיות הזויות או מאחזים בלתי חוקיים במקום להשקיע בשירותי כבאות ראויים.

לסיכום של הסיכום של הסיכום של הטיעון שלי:

א.

הטיעון שלך הוא בעצם טיעון שגור שמתאים לכל מטרה ואינו מתחשב בנסיבות או במציאות.

צה"ל מתקשה? בגלל שמעבירים יותר מדי כסף למנתחלים ולחרדים! לא השתלטנו על שריפה? בגלל שמעבירים יותר מדי כסף למתנחלים ולחרדים! נערים רוצחים? בגלל שמעבירים יותר מדי כסף למנתחלים ולחרדים!

הרב יהודה איש קריות היה נותן בהם סימנים: " מ"ח יותר מדי $" (מתנחלים וחרדים, יותר מדי כסף)

זה אף פעם לא יהיה הקיבוצים, הפנסיות במערכת הביטחון, "התרבות והספורט", קצבאות אבטלה, נטישת ערכי המוסר, נטישת הדת, ניסיונות לשלום וביטחון(אוסלו, ההתנתקות) וכו' וכו' - למרות שהם הסברים קבילים באותה מידה.

ב. הטיעון שלך כי ממשלת ישראל אינה משקיעה "מספיק" בתחומי החינוך, הרווחה והאכיפה הוא חסר, כיוון שאינו כולל את ההגדרה שלך ל"מספיק".

ג. הטיעון שלך כי השקעה ממשלתית גדולה יותר בתחומי החינוך, הרווחה והאכיפה תוביל לפתרון בעיות(או צמצומן) אינו כולל תימוכין.

נדמה לי שכיסיתי את הכל, מתנצל על המגילה.

[vic07]

תודה רבה מר יהודה, לא היה לי כוח לענות לו בעצמי. בסופו של דבר, מר מחייך, עם כל הטענות שלו בנוגע לאיכות הדיון, בעצמו לא מסוגל להתעלות מעל לרמה 2-3 של הפרמידה שהוא בעצמו הביא כאן. מבקום להביא טיעון הגיוני, הוא בוחר פשוט לחזור שוב ושוב על המנטרה "אם היתה כאן ממשלה שונה מהנוכחית הכל היה יותר טוב", בווריאציה זו או אחרת.