אונס בזמן מלחמה - הלכת "אשה יפת תואר"

[rroonnii]

זה ברצינות מה שכתבת למשתמש ה- ART (בקצרה )?

הכי קל בעולם לסותרו . דוגמה הוא כתב

האבא היה משיא את בנותיו על פי שיקוליו שלו

רמב"ם (הלכות אישות, פרק יד, י): "אם אמרה, מאסתיהו ואיני יכולה להיבעל לו מדעתי - כופין אותו להוציא לשעתו, לפי שאינה בשביה שתיבעל לשנוי לה (כלומר, לפי שאינה שבוייה להבעל למי ששנוא עליה). אנו רואים שלפי התורה האשה היא אדון על גופה, ואינה כשבוייה או שפחה של בעלה. אם בעלה שנוא עליה, יחייב אותו בית-הדין לגרשה .

נמשיך עם הרמב"ם ונראה מה ציין על אנשים כמותו

על הלועגים לדברי חז"ל בענייני מוסר ומדע מתוך חוסר הבנה (מתוך פירוש המשניות, הקדמה לפרק "חלק"):

"והכת השניה... הם אותם שראו דברי החכמים או שמעום והבינו אותם כפי פשוטם, וחשבו שלא כיוונו חכמים בו זולתי מה שמורה עליו פשט הדבר, והם באים לסכל אותם ולגנותם ומוציאין דיבה על מה שאין בו דיבה, וילעגו על דברי חכמים... ורוב הנכשלים בזה השיבוש המתיחסים לחכמת הרפואות והמהבילים בגזרת הכוכבים, לפי שהם במחשבתם נבונים וחכמים בעיניהם ומחודדים ופילוסופים על האמת, וכמה הם רחוקים מן האנושית אצל אותם שהם חכמים ופילוסופים על האמת, אבל הם סכלים יותר מן הכת הראשונה והרבה מהם פתיות, והוא כת ארורה לפי שהם משיבים על אנשים גדולים ונשיאים אשר נתבררה חכמתם לחכמים".

תלמוד (קידושין דף מא, א): "כדאמר רב יהודה אמר רב, ואיתימא רבי אלעזר: אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה, עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה"..........

................

ולא מבין מה בעיה במה שכתב המשתנש ויק? יש תרבויות שעושות את האונס בשביל השפלה וזאת דרך ניצחון במלחמה. כנראה שיש עמים כיום שממשיכים במורשת הזאת- לכתחילה.

[vic07]

ארז, אם אני טיפש, לפחות אני טיפש זהיר. אתה, מצד שני, משכנע את עצמך שכולם בעולם חולקים את המוסר שלך, ובבוא היום אתה עשוי לגלות שזה לא בדיוק נכון בדרך הקשה.

תענה לי על שאלה פשוטה: נניח ובעוד חודש תהיה כאן מהפיכה אלימה להפלת נתניהו. האם אתה מסוגל לדמיין לעצמך שכ"עונש" המהפכנים כאן יאנסו אותו? נכון שלא, סתום שלי? אבל קדאפי נאנס, בשרשרת, ע"י המורדים. הדבר דווח בכלי התקשורת בעולם הערבי, אך הוצנע בכלי התקשורת המערביים. למה הוצנע? בגלל שהעורכים רוצים שסתומים כמוך, שלרוב חולקים את הקשפת העולם של השמאל אליו הם שייכים, ישארו בורים לנעשה בעולם, וימשיכו לחשוב שכולם כמוהם.

החשיבה שלך היא בדיוק כמו הטיעון האדיוטי הזה לפיו "ערבים מסכנים! הם עושים פיגועי התאבדות כי דחקו אותם למצב הזה!", כאשר הטוען מודד לפי עצמו, כמה מסכן ומדוכא הוא עצמו צריך להיות כדי להיות מוכן לצעד שכזה נגד מדכאיו - כשהוא לחלוטין מתכחש לכך שבהבדל ממנו, כל מה שאותו מחבל מוסלמי צריך (מלבד חגורת נפץ והכשרה מינימאלית) היא דרשה מהאימאם המקומי שאומרת שזו מצווה לטבוח ביאהוד.

* הערה: בחרתי במילה "סתום" ולא "טיפש" כדי לתאר אותך מסיבה פשוטה. שורש המילה מרמז על אטימה מוחית, קרי חוסר מוכנות להכניס מידע למוח שאינו מתיישב עם מה שכבר קיים בו, תהי זו אמונה או השקפת עולם. אתה מחזיק בהשקפת עולם מסויימת, ומסנן את המציאות לפיה. אדם שאינו "סתום" עושה ההיפך.

[Art Tatum]

הטעות שלך רוני, שאתה חושב שדיברתי על היהדות, בזמן שאני דיברתי על הנהוג בתקופות קדומות בהכללה (וקיים עד היום באופן כזה או אחר במקומות שונים).

אם היהדות תיקנה איזה סעיף או שניים בנושא זכויות קניין האישה, יפה עשתה.

ויפה היא כורד בשדה גללים.

[erezme]

לא מבין מה בעיה במה שכתב המשתנש ויק? יש תרבויות שעושות את האונס בשביל השפלה וזאת דרך ניצחון במלחמה. כנראה שיש עמים כיום שממשיכים במורשת הזאת- לכתחילה.

לא רוני,לא.

עוד לפני שהולכים לתורה או לפוליטיקה חשוב קודם להבין יותר על בני האדם. אחרי שאתה מכיר את האדם,אתה יכול להרשות לעצמך להתקדם הלאה. תורה או פוליטיקה הם צעד מאוחר הרבה יותר. דוגמא? אם קראת שאיזה אחד הרג 1000 איש בעזרת לחי של חמור,והיום אתה יודע שאמנם לחי של חמור זה בהחלט דבר לא נעים, אבל עדיין..קשה להרוג איתו 1000 איש - אתה יכול לפקפק.למה? כי אתה יודע שבן אדם מתעיף מהר,גם בלי להרים חמורים.אולי גם אתה כבר יודע כמה זה קשה להרוג 1000 איש.

לויק # ולרוני ביחד : לרוב מוחלט של הגברים יש משיכה חזקה לנשים.כשגבר אונס אישה,הוא עושה זאת(לרוב המוחלט) מתאווה וחוסר שליטה. רוני,כשגבר אונס,גם "פעם" בימי קדם,הוא עשה זאת מאותה סיבה.בזיזה ואונס הם משום שאתה רוצה כסף..ולזיין. אם אתה רוצה להשתמש באונס כדי להשפיל מישהו בלבד(הכוונה היא לאנוס ללא..אממ..משיכה) אז הגיוני(שוב המילה הזאת!) לעשות זאת למנהיג בלבד. אם רצונך בלהשפיל בלבד,למה שלא תאנוס גם את הגברים, האם יש משהו משפיל יותר לגבר?אה...אתה לא מכיר הרבה סיפורים כאלה?מוזר. תמיד תחשוב על זה לפני שאתה מיוועץ בהיסטוריה או בסיפורים כדי למצוא עובדות.

ויק# : כאשר אתה מנסה להבין את בני האדם ע"י ראיה צרה כזאתי,אתה לעולם תטעה. האם כל עולמך זה ערבים ויהודים? האם אונס קדאפי(כדבריך)

אומר שכל הערבים חושבים ועושים ככה? אם לא,אז למה אתה רומז שכן.מה,אתה סתום?

אם אתה ממשיך לדבר על שמאל וימין,ערבים,יהודים וחרדים,בלי לשים לב שאנחנו בכלל מדברים על אונס במלחמה,זה לא עושה אותך לקצת סתום? קרי

שורש המילה מרמז על אטימה מוחית, קרי חוסר מוכנות להכניס מידע למוח שאינו מתיישב עם מה שכבר קיים בו, תהי זו אמונה או השקפת עולם. אתה מחזיק בהשקפת עולם מסויימת, ומסנן את המציאות לפיה. אדם שאינו "סתום" עושה ההיפך.

[rroonnii]

אין ספק שכנראה היו כאלה הרוצים לאנוס. אבל פה ויק מדבר בלי קשר שהיצר תקף אותך לאנוס גם במצב כזה עדיין יאנסו בשביל להשפילך.

לכן ציינתי זאת כגישה לכתחילה בלי קשר לרצות באונס בענף המיני.

אני חושב שלאנוס את האישה זה הרבה יותר קשה על הלוחמים. תחשוב על לוחם ששמע שאנסו את אישתו .

[yonizaf]

תלמוד (קידושין דף מא, א): "כדאמר רב יהודה אמר רב, ואיתימא רבי אלעזר: אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה, עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה"

תוספות על המקום:

ועכשיו שאנו נוהגים לקדש בנותינו אפי' קטנות היינו משום שבכל יום ויום הגלות מתגבר עלינו ואם יש סיפק ביד אדם עכשיו לתת לבתו נדוניא שמא לאחר זמן לא יהיה סיפק בידו ותשב בתו עגונה לעולם

[rroonnii]

אכן .. ההמשך מדבר על מקרים ספציפים שבהם אם נחכה לילדה שתגדל היא תשאר ללא דבר- יוצא שלטובתה נעשה .

שולחן ערוך אבן העזר סימן לז' סעיף ח':

מצוה שלא יקדש בתו כשהיא קטנה עד שתגדל ותאמר: בפלוני אני רוצה. הגה: וי"א דנוהגין בזמן הזה לקדש בנותינו הקטנות, משום שאנו בגלות ואין לנו תמיד סיפוק כדי צרכי נדוניא. גם אנו מתי מעט, ואין מוציאין תמיד זיווג הגון (תוספות ריש האיש מקדש). וכן נוהגין.

בקשר לדיון . כשהולכים לעבר האם התורה נחשבה מהפכה רעיונית

*בקשר עם חוקים אלה אין להם תקדים בשום חוקה אחרת… בכל העולם האלילי היתה המלחמה מקודשת ושמשה כעין מצוה דתית ולאומית לרוחו ולרצונו של האל הלאומי שהיה על הרוב גם אל המלחמה. הגיבור המנצח הוא אהוב האלים וכל בן עם אחר הוא שונא לאומי ודתי כאחד. שלגביו אין חוקי מוסר חסד ורחמים קימים, באוירה כזאת לא יכלה כמובן לקום שום חוקה כללית לקביעת יחסי מלחמה הוגנים ודינים להגבלת האכזריות היתרה כל האמצעים היו כשרים וכל ערמה ומרמה היתה רצויה, השקפה זו היתה מקובלת לא רק אצל המלכים והשרים המצביאים ואנשי המלחמה למיניהם, אלא נתקבלה ואושרה גם על ידי גדולי המחשבה בעולם העתיק ואחר כך נעשתה רכושם הרוחני של רבים מחוקרי ימינו ואנשי מדע, לרבות אנשי כמורה ודת, מענינת העובדה כי רק בשנת 1948.. נזכרה עצרת האומות המאוחדות בזכותו האלמנטרית של האדם על החיים.. עד עכשיו (תשכ"ו) חתמו על האמנה הזאת לא יותר משלושים עמים בערך (מתוך שבעים עמים בערך המאורגנות באו"ם).. לפיכך לא תהא בזו משום הפרזה כלשהיא אם נגיד שרק ישראל מראשית ימיה ועד עתה היא האומה הראשונה והיחידה שלא ראתה במלחמה אידאל, שקבעה מאז חוקים למניעת שפיכות דמים והגבילה את יצריו של האדם ופראותו, שלא הנהיגה פולחן של הערצת גבורים ולהיפך מלכה הגיבור –דוד, נפסל על ידי האלוקים להקים לו בית, "כי מלחמות רבות עשית ודמים רבים שפכת לפני" ואחרון אחרון היא היא שהעלתה לאנושות את החזון על השלום הנצחי כמטרה הסופית לאחרית הימים" (עמ' 76).

*יש להזכיר את שבוית המלחמה שהתורה מגינה על כבודה.. וזאת בתקופה שהשבויות היו הפקר בעיני העמים האחרים". (השופט חיים כהן, זכויות אדם במקרא ובתלמוד, בהוצ' אוניב' משודרת עמ' 89).

* "בחוקי המלחמה נמצא חוק האוסר על הצרים על עיר האויב, לכרות את עצי הפרי אשר בסביבת העיר הזאת, לשם בנית מצור הותרו רק עצי סרק, ואף לחוק זה אין למצוא דוגמה בחוקי העמים האחרים של אותה תקופה לרבות – בימינו". (שם עמ' 81).

* "ואולם יודע החוק הישראלי שיש מקרים שאסור להתעלם גם בשעת מלחמה מהרגשותיו ומבעיותיו של היחיד, במקרים כאלה מצוה המחוקק סטיה מן המקובל ודורש להעמיד את האינטרס של היחיד מעל האינטרס הצבורי הכללי.. (בונה בית חדש נוטע כרם חדש ונושא אשה חדשה הפטור מן המלחמה) - התחשבות כזאת ברגשותיהם של הצעירים העומדים על סף החיים אין למצא בשום מקום אחר". (שם עמ' 82).

* "ויאמרו אליו עבדיו הנה נא שמענו כי מלכי בית ישראל כי מלכי חסד הם נשימה נא שקים במתנינו.. ונצא אל מלך ישראל אולי יחיה את נפשך.. ויאמר (מלך ישראל) העודנו חי אחי הוא" (מ"א כ לא)

[Art Tatum]

הדומיננטיות של הגברים מולדת בגלל הפיזיולוגיה שנותנת להם כוח פיזי מוגבר.

נשים תמיד היו חלשות וזקוקות להגנה.

קינאת הגברים הפכה אותן לקניין בבעלותם.

והיכן שאין להן הגנה, כל האונס זוכה.

כך תמיד היה בטבע החיות.

אך מה לעשות שהתפתחנו כבני אדם החיים בקבוצה, ויצרנו חוקים המעניקים לכל אדם, גבר או אישה, זכויות על עצמם.

מלחמה היא דבר אכזרי.

כשלקיחת חיים מותרת וחוקי האדם אינם, יש שיעשו רגרסיה לחוקי הטבע הבסיסיים ביותר.

ודווקא בגלל זה חשוב להזכיר לאנשים שאנו בני אדם ולא חיות.

אומנם יש בנו מהחיה על זה אין וויכוח, אך זה כל מה שנהיה אם נשכח את קיומו של האדם.

מכיוון שאנו בני אדם, טעות היא לצדד ולהצדיק בדאבולוציה.

להבין מה היה בעבר אפשר.

להבין שזה יכול להתרחש בעתיד אפשר.

להתיר לזה לקרות זה חסר אחריות.

הלכות מסוג זה, הלקוחות מתקופה מכוערת בהיסטוריה, מוטב שישארו בספרי ההיסטוריה.

ומוטב שאותו רב צבאי ישאר שם גם כן.

[vic07]

ודווקא בגלל זה חשוב להזכיר לאנשים שאנו בני אדם ולא חיות.

אומנם יש בנו מהחיה על זה אין וויכוח, אך זה כל מה שנהיה אם נשכח את קיומו של האדם.

מכיוון שאנו בני אדם, טעות היא לצדד ולהצדיק בדאבולוציה.

להבין מה היה בעבר אפשר.

להבין שזה יכול להתרחש בעתיד אפשר.

להתיר לזה לקרות זה חסר אחריות.

ארט, דבריך נכונים כאשר כל הצדדים שותפים להם. היות וזה לא המצב, הם אינם נכונים...

[rroonnii]

Art

אותו רב צבאי אינו אמר זאת לחיילו אלא באתר כיפה השיב (עוד לפני שהיה רב צבאי ) וכמובן הוא הסביר לא מזמן יותר לנכון את כוונותיו. -שאין קשר להיום ולצה"ל .

מאוד חבל כהרגלך שאינך קורא בעיון את הסוגיה .

[Art Tatum]

דבר נוסף שאפשר ללמוד מהסיפור הזה, שהתורה אינה יצירתו של אלוהים.

ושההלכה אינה יצירתו של אלוהים, וגם לא מודל נכון על פיו אדם אמור לרצות לחיות.

ואם ביזה ואונס נחוצים כדי להשיג ניצחון במלחמות, אז אלוהים עצמו ירד מהשמיים לתוך הכתוב ויצווה לעשות זאת.

זה מצווה.

[yair1]

ארט, לפעמים אין לי מושג מה אתה רוצה לומר ואיך אתה מסיק מסקנות.

אני אפילו לא מבין אם אני מסכים לדברים או לא.

בכל מקרה הדברים מבחינתי הם מאוד פשוטים - אם האויב שלי לא בוחל באמצעים לפגוע בי, כל הדיבורים על חוקים ומוסר לא רלוונטים.

[vic07]

^ וזו בדיוק הנקודה המרכזית שלי בדיון הזה.

[Art Tatum]

אם האויב שלך מתעלל בשבויים לשם הנאה סדיסטית גם אתה תעשה זאת ?

זה שלאויב שלך אין גבולות לא אומר שלך לא צריך להיות.

כשאתה יוצא למלחמה אתה יוצא למטרה גדולה ממך.

המטרה הזאת היא קולקטיבית, ואותו קולקטיב מחזיק בערכים שמגדירים אותו.

אם תרד לרמה של אויב סדיסט, הפסדת במלחמה בסדיזם.

אם תרד לרמה של אויב אכזר, הפסדת במלחמה באכזריות.

האויב לא קובע מי אתה.

אתה קובע מי אתה.

וכמדומני שאנחנו כקולקטיב בני אדם ולא חיות.

כשזה ישתנה תודיע לי, אני יעבור למדינה אחרת.

[vic07]

אני אישית מעדיף להפסיד ב"מלחמה" לסדיזם ואכזריות, מאשר להפסיד במלחמה, בלי מרכאות הפעם, לאוייב שינהג בי באותם סדיזם ואכזריות.