אונס בזמן מלחמה - הלכת "אשה יפת תואר"

[yellow acid]

אם היתי טורח לקרוא אפילו רק את הסיכום של ההודעה שלי לא היתה מגיב כמו שהגבת...

[TheFly]

דוקא קראתי.

אני רוצה לציין שהדיון בזה נותן לזה יותר כבוד ממה שמגיע לזה (שוב, כרגיל בנושאי דת).

מי אמר שאדם שלא שולט בעצמו לאנוס בשדה הקרב בגלל חוק ישלוט בעצמו בגלל הלכה?

עצם העובדה שמדברים על זה כמשהו אפשרי נותן לזה לגיטימציה כלשהי.

ההלכות האלה אולי מתאימות ללפני אלפי שנים ולא לאדם מודרני שחיי בחברה מודרנית בדמוקרטיה עם חוקים.

אמנם לא תמיד כולם מצייתים לחוקים (חוקי מדינה הכוונה כמובן) והעונש שלהם הוא לפי מה שנקבע בחוק. עונש נוסף במקרה של אונס הוא הוקעה חברתית, פגיעה בכבוד ובשם של האדם וכתוצאה מזה נזק פיסי כמו קושי למצוא עבודה וכו.

הטעם היחיד להתעסק בזה הוא לחקור את זה מבחינה היסטורית, פסיכולוגית וכו. אם מלמדים דברים מהסוג הזה בבתי ספר דתיים (ואני מתאר לעצמי שכן) זה פשוט טירוף. וטירוף גדול יותר אם המדינה מאפשרת את זה ואולי גם מממנת את זה.

[rroonnii]

yellow acid

לא דווקא יראי שמים . אלא פשוט הכי צדיקים (בכל עניין ועניין ) הלכו למלחמה (רק במלחמת רשות ) .

חז"ל מביאים דוגמאות של עבירות שחוזרים עליהן (לא יוצאים למלחמה ), כגון מי שדיבר בין הנחת תפילין של יד לתפילין של ראש, וכן מי שנתהפכה לו רצועה של תפילין. כלומר, מדובר כאן במדרגה רוחנית גבוהה מאוד של תלמידי חכמים.

בכל אופן כל הנושא הזה הוא מאוד מורחב..

דבר נוסף.

לפי ההלכה אנשים יראי שמיים זה לא בהכרח החרדים, כל אדם שהולך לפי אמונתו ועושה משהו טוב ועוזר ליהודי אחר אם זה בצדקה או בהתנדבות או בכל מעשה טוב אחר ועושה זאת בקביעות ובאמונה מלאה במעשה הזה ולא רק בגלל "שאנשים תורמים אז גם אני יתרום" נקרא בנ אדם יראה שמים.

אם מדברים במדויק מה זה יראת שמים - זה כפי שאמר ריב"ז (בן זכאי ) לתלמידיו לפני פטירתו -" בשעת פטירת בן-זכאי, אמרו לו תלמידיו: רבנו, ברכנו. אמר להם: יהי רצון, שתהא מורא שמים עליכם כמורא בשר-ודם. אמרו לו: עד כאן ותו לא?! אמר: הלוואי! תדע, שהרי אדם עובר עבירה בסתר, ואומר: לא יראני האדם (ברכות כח,ב)

[ixslashix]

מורחב ... זו לא המילה שאתה מחפש רוני... בטח לא בהקשר של הנושא....

[Art Tatum]

אונס מותר על פי התורה בדיוק כמו עבדות.

כל עוד אתה דואג להם למיטה חמה וארוחה אחרי, זה בסדר.

[yellow acid]

אני חושב שזה היגיון פשוט שאם יש לך דבר שהוא תמיד אסור יותר קשה להתמודד עם זה מאשר עם דבר שאתה יודע שמחר מותר ורק היום אסור.

אתה לא מסכים?

כמו למשל שכולנו יודעים שקולה זה לא בריא, אבל שותים. אם היה יום אחד בשבוע שקולה זה כן בריא, אז היו המון ששותים דווקא ביום הזה כי היה להם יותר קל להגביל את עצמם לשבוע מאשר לכל החיים.

רוני

מענין אותי מה המקור לזה שבמלחמת מצווה גם מי שאינו צדיק גמור יצא למלחמה...

[TheFly]

^ היגיון עוד יותר פשוט זה שאם מחר מותר משהו שהיום אסור אז כנראה שהמשהו הזה לא כזה נורא ובכלל לא נורא אם בכל זאת נעשה את זה היום במקום מחר.

נראה שאתה לא טמבל. לא עדיף לך להתעסק בדברים רציניים ולא בזה? אני חושב שאולי הבעיה היא הרגל ו/או לשבור מוסכמה של הסביבה הקרובה לך.

[rroonnii]

yellow acid

במשנה (סוטה פ"ח מ"ז) נאמר "הכל יוצאין אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה"

ממלחמתו של אסא מלך יהודה נלמד. "וְהַמֶּלֶךְ אָסָא הִשְׁמִיעַ (הכריז על גיוס) אֶת כָּל יְהוּדָה אֵין נָקִי" ( אין פטור). ספר מלכים א' פרק ט"ו כ"ב.

בעיקרון יש שלושה סוגים של מלחמת מצווה- מלחמת שבעה עממים,מלחמת עמלק,ומלחמה לעזרת ישראל מיד צר. כל אחד נלמד מהכתוב למשל 'עזרת ישראל מצד צר שבא עליהם'. הרמב"ם לומד זאת מספר ויקרא פרק י"ט " מהפסוק: "לא תעמוד על דם רעיך" שבא להטיל חובת הצלת ישראל במסירות נפש עצמית.

[erezme]

^ היגיון עוד יותר פשוט זה שאם מחר מותר משהו שהיום אסור אז כנראה שהמשהו הזה לא כזה נורא ובכלל לא נורא אם בכל זאת נעשה את זה היום במקום מחר.

שני המשפטים ההגיוניים שלכם יכולים להתקיים בו זמנית,ככה שזה חסר הגיון להתווכח ביניכם,או בכלל,להמשיך ולהפציץ אחד את השני במשפטים"הגיוניים"ומיותרים,הגיוני?

במקום להתחיל מהאמצע,תוך כדי ביסוס על הנחות ופיתוח וויכוחים עקרים עליהן,למה שלא נתחיל פשוט מההתחלה,מהבסיס?

מה גורם לבן אדם לרצות לאנוס בקרב? האם זה בגלל שהוא תוקף אוייב שנוא,מה שאחד האנשים כאן סבר? אם ככה,אז למה הוא לא אונס גם את הגברים? אה..כי "בגלל שהם האוייבים" היא לא הסיבה הנכונה. הסיבה היא : משום שהוא רוצה לקיים יחסי מין,בין אם בכח(כתוספת לריגוש) ובין אם לא. כל שאר התשובות והתוספות שייכים לטיפשים ולפוליטיקאים מבינינו.

אבל למה דווקא בקרב?זה פשוט.כי בקרב אתה מרגיש יותר בנוח לעשות דברים שאתה מפחד לעשות בדרך כלל.שמה מותר להיות מי שאתה באמת.שמה לא יסתכלו עלייך כפושע.שמה לא יעצרו אותך.

בן אדם שאונס בקרב,הוא בן אדם שרוצה לאנוס גם בבית,בבית הספר ובספרייה הציבורית.לאו דווקא לאנוס! הוא פשוט רוצה לקיים יחסי מין,בין אם בכח(כתוספת לריגוש) ובין אם לא.

אך תחושת הפחד מהעונש או תחושת התיעוב הפנימית,מהמעשה הנחשב כרע מונעת,לרוב, מאותו אדם לאנוס כאן.אך הרצון עדיין קיים.הרצון "תמיד" קיים.

האם זה תקין? בהחלט. אנו בני אדם - סוג של חיות מתקדמות,אך עדיין חיות.

למה קל יותר לגנוב ממישהו זר ועשיר,מאשר ממישהו מוכר ועני? למה קל וכמעט תקין לרצות להרוג אוייב,אך לפגוע בשכנך זה אסור ומתועב? למה לדרוש מאונס,גנב או רוצח לבלות 90 שנה בכלא בא כזה בקלות,בעוד שלך לא היה מגיע את אותו הדבר על אותם הדברים?

לא טיפשים! התשובה הנכונה לכל היא: הצדקה עצמית.

לא בא לך קצת לפעמים לפגוע באדם הפוגע בך? לא בא לך לשכב עם אישה מושכת וכן הלאה וכן הלאה? אם לא אז ברכותיי,אתה חייזר..או סתם עוד אדם פגום.

השאלה כאן היא כמה ריסון עצמי יש לך,האם אתה מסכים להסתכן ובמה אתה בוחר להאמין.

אנא,תמשיכו לדבר על נושאי דת ומלחמה.אין ספק שהתשובות האמיתיות נמצאות שמה.

[vic07]

מה גורם לבן אדם לרצות לאנוס בקרב? האם זה בגלל שהוא תוקף אוייב שנוא,מה שאחד האנשים כאן סבר? אם ככה,אז למה הוא לא אונס גם את הגברים? אה..כי "בגלל שהם האוייבים" היא לא הסיבה הנכונה.

^ דבר קטן אחד פספסת: לערבים יש סיבה נוספת לאנוס בנסיבות הללו - להשפיל את האויב. אתה חושב שאנסו את קדאפי כי הוא נראה מושך למישהו? לא, ידידי, האונס במקרים רבים בא ככלי לחימה נוסף, להשפלה, דמורליזציה ושבירת רוח האוכלוסייה. אפילו כשהאונס מופנה כלפי נשים בלבד, לרוב כשמדובר במהגרים ערבים באירופה הם יתקפו את הנשים המקומיות ולא את בנות דתם, אפילו אם אינם מכירים אותן. למה? מאותה סיבה שכלב משתין על עץ - להגיד שזו הטרטוריה שלו והוא הזכר השליט בה.

מכאן, שכל הבולשיט שכתבת תקף לאנשים נורמליים אך לא לערבים סביבינו, ולכן לא רלוונטי לחלוטין לדיון שלנו. תמשיך לחיות בסרט שכל העולם חי לפי אותן אמות מידה כמוך, כמו כל שמאלני מטומטם מצוי (לא יודע האם אתה אכן כזה במובנים אחרים, אבל במובן הזה אתה קולע להגדרה יופי).

[rroonnii]

הגישה הזאת (לאנוס תנשים כחלק מהמלחמה ) בעבר היה מאוד נפוץ. בלי קשר לחיילים ספציפים כיום העושים זאת . אז זה היה נכון לעשות מלכתחילה ומקובל.

[vic07]

בקרב שכנינו זה מקובל עד היום.

[Art Tatum]

אכן החברה האנושית היא זו שקובעת את המוסריות.

אלוהים מסתבר... מייצג רק את המוסר הקלוקל של אותה תקופה ברברית עתיקה.

והרבנים, כמו כל חכמי הדת שקדמו להם, מייצגים את אלוהים, ואת גלימת הכבוד שבה כולם התעטפו, עליה שירבטו כולם את דעתם כחוקת קודש נצחית.

באותה תקופה נשים היו קניין.

המילה בעל משמע בעלות.

האבא היה משיא את בנותיו על פי שיקוליו שלו.

גם בענייני דת נשים לא היו מורשות לעסוק.

ובירושה גם כן אינן כאחד הגברים.

[rroonnii]

בקרב שכנינו זה מקובל עד היום.

תאמת שלא ידעתי זאת, אפילו לא ידעתי שאנסו את קדאפי.. אני צריך לקחת הפסקה של כמה דקות מהעבודה כי הדימון לא עוזב אותי

[erezme]

^ דבר קטן אחד פספסת: לערבים יש סיבה נוספת לאנוס בנסיבות הללו - להשפיל את האויב. אתה חושב שאנסו את קדאפי כי הוא נראה מושך למישהו? לא, ידידי, האונס במקרים רבים בא ככלי לחימה נוסף, להשפלה, דמורליזציה ושבירת רוח האוכלוסייה. אפילו כשהאונס מופנה כלפי נשים בלבד, לרוב כשמדובר במהגרים ערבים באירופה הם יתקפו את הנשים המקומיות ולא את בנות דתם, אפילו אם אינם מכירים אותן. למה? מאותה סיבה שכלב משתין על עץ - להגיד שזו הטרטוריה שלו והוא הזכר השליט בה.

מכאן, שכל הבולשיט שכתבת תקף לאנשים נורמליים אך לא לערבים סביבינו, ולכן לא רלוונטי לחלוטין לדיון שלנו. תמשיך לחיות בסרט שכל העולם חי לפי אותן אמות מידה כמוך, כמו כל שמאלני מטומטם מצוי (לא יודע האם אתה אכן כזה במובנים אחרים, אבל במובן הזה אתה קולע להגדרה יופי).

אני רואה שאתה עדיין כותב שטויות כמו בהתחלת הת'רד הזה

כמו כשכתבתי מקודם : אדם רוצה לאנוס כי הוא רוצה לאנוס.

כל שאר התשובות והתוספות שייכים לטיפשים ולפוליטיקאים מבינינו.

^ די קלעתי אה?

טיפש,כולנו בני אדם.זה שאתה לא אוהב ערבים ומשכנע את עצמך שהם שונים ממך הופך אותך לרק עוד אדם רגשן,צבוע וטיפש.

אכן החברה האנושית היא זו שקובעת את המוסריות.

אלוהים מסתבר... מייצג רק את המוסר הקלוקל של אותה תקופה ברברית עתיקה.

והרבנים, כמו כל חכמי הדת שקדמו להם, מייצגים את אלוהים, ואת גלימת הכבוד שבה כולם התעטפו.

אחד מהבודדים כאן שרואה מעבר לחיים הפרטיים העלובים שלו. צדיק אמיתי!