"אישום: חיילי מג"ב בעטו ושברו שיניים במחסום"

[vic07]

גם מבריח סמים קשים אינו מהווה סכנה מיידית לאזרחי ארה"ב כמו מחבל חמוש. חוץ מזה, אולי האמריקנים באמת צריכים לירות במסיגי גבול - יפתור להם לא מעט בעיות.

[MiniMizer]

vic07, חבל שלא היית הסנגור במשפט הטבח בכפר קאסם. הטיעונים הקונקרטיים והחדים שלך בעד פתיחה באש חיה על אזרחים לא חמושים בוודאי היו משכנעים את בית המשפט.

פקודה של פתיחה באש על אדם לא חמוש שאינו מהווה סכנה, גם אם הוא חוצה גדר גבול, היא פקודה בלתי חוקית בעליל ושקולה לעבירת רצח (לידיעתו של הגולש JupitersCock, באף "מדינה נורמלית" לא יורים במסיגי גבול, לרבות בגבול ארה"ב-מקסיקו, בו מקרי ירי קורים בערך אחת לעשור).

[Milford Cubicle]

הרי רוב המסתננים האלה זה עובדים לא חוקיים ויש עשרות כאלה ביום, מעבר לחוסר האנושיות שיש בכך אתה לא יכול לגרום לערמות של עשרות גופות ביום.

זה לא יגיע למצב הזה, כי אחרי שהטינופת הראשונה תמות - לשאר הטינופות כבר לא יהיה אומץ להסתנן למדינת אוייב בצורה לא חוקית.

אבל כשהטינופות האלה יודעים שהמדינה מהצד השני רכרוכית, אז תראה לאן זה מוביל - למצב שבו אתה מודה בפה מלא שיש "עשרות מסתתנים ביום" (לשטח של מדינה ריבונית מתוך שטח של מדינת אוייב בזמן מלחמה) ואתה אפילו לא עוצר לרגע לחשוב WTF.

[vic07]

מינימייזר, טעות בידך. זה לא חוקי לירות באדם שידוע שהוא לא חמוש. ברגע שאדם שנראה בריא בגופו וקוהרנטי במעשיו מנסה בכוונה תחילה לעקוף עמדת בידוק, יש שתי אפשרויות: לירות בו, או לנסות ולוודא קודם האם הוא חמוש או לא. האפשרות השניה תסכן את חיילינו, והרי היו לא מעט מקרים שמדגימים בדיוק עד כמה.

לגבי "במדינה נורמאלית...", קחו למשל את המשטרה בארה"ב: חוסר שיתוף פעולה מצד אדם בוגר שייתכן שהוא חמוש כששוטר בא לעוצרו מהווה עילה לירי, אם החשוד עושה תנועה שניתן לפרשה כאיום מיידי על חיי השוטר או הסובבים. לא מספיק קרוב מבחינתך?

בכל זאת, אחדד את דברי: אם ברור בנסיבות הארוע שהחשוד אינו חמוש ואינו מסוכן, אינני בעד לירות בו. מצד שני, מבחינתי ברגע שאדם מנסה לעקוף נקודת בידוק חמושה זו התנהגות מספיק מחשידה מבחינתי כדי להגדירו כמסוכן, וחובת ההוכחה לכך שהוא לא מוטלת עליו.

[giloman]

לדעתי הם טעו.

אם יש מסתננים תירו בהם , אם כבר לכדתם אותם אל תתעללו בהם (למרות שאני ממש מבין למה הם עשו את זה)

[vic07]

גם אני נגד התעללות בעצורים, כמו שאני נגד הפרת נהלים כמו במקרה הזה. אני פשוט בעד שינוי הנהלים כך שלא יהיו עצורים.

[WTF?!]

בהתחלה טענת שזה בסדר לירות בכל מי שחוצה את הגבול

ככל שהסבירו לך למה זה לא בסדר התמתנת למקרים מאוד ספציפים שיש לך חשד

במקומות מסוימים בהם הסכנה היא באמת גדולה זה אכן ככה. בעזה במקומות מסוימים יורם על כל מי שמתקרב לגדר בלי נוהל מעצר חשוד בלי כלום.

ברוב המקומות המצב לא כזה והצבא שולט במצב בלי להדרדר מוסרית לביצוע פשעי מלחמה.

הוראות הפתיחה באש שונות מאיזור לאיזור לפי רמת הסיכון וגם משתנות בהתאם להתראות ושינויים במצב באיזור.

בהרבה מהמקרים (ברוב המקרים לפחות שאני נתקלתי בהם) מדובר בשב"חים שעוברים בשביל לעבוד ולא במחבלים חמושים, תופסים אותם ושולחים אותם לחפש את התעודת זהות שלהם איפה שלא תרצה לשלוח להם אותה. אין טעם לירות באף אחד, המצב היה שונה אם למשל היינו במלחמה, או שהיינו בתקופת הפיגועים שהיתה לפני הקמת הגדר.

או בקיצור, הכתבה מראה חיילים שפשעו, בלי שום קשר לזה ניסית להראות שצריך להחמיר עם ההוראות פתיחה באש כשלמעשה אין טעם לעשות את זה וכשיהיה צה"ל ישנה אותם אל תדאג

[summer69]

כאחד ששירת במשמר הגבול (השתחררתי לא מזמן) בעוטף ירושלים ושתפס עשרות שב"חים כל מוצ"ש ומוצ"ש, אני יכול לומר לכם שהם שמים עלינו כזה, אבל כזה, ***.

בחיים לא הרמתי יד על אף אחד ומהם ולא בגלל הפרצוף המכוער שלהם, אלא בגלל התחת שלי.

כמעט כל אחד שנתפס מתחקרים אותו. ולפי התשובות שלהם תאמין לי שהם לא חוששים בשיט לקפוץ מעל גדר של 3 מטר בעזרת חבלים, אפילו אם זה כרוך בלשבור רגל. לא מעניין אותם שזה ישראל והם מכירים את החוק טוב מאוד (אפילו שהם חתיכת שקרנים) והם אומרים לך בפרצוף שהם מזייפים אישורים ותעודות זהות וש"מה קרה לך אני נכנס לישראל 3-4 פעמים בחודש".

כשהם לבד הם חתיכת שקרנים פחדנים. כשהם בקבוצות, אתה תראה גם ילדים בני 4-5 מקללים ומרימים לך אצבע שלישית. זה בידיוק החינוך של הרשות הפלסטינית.

כל אחד שתופסים פשוט חוקרים אותו ומחזירים אותו לשטחים. אחרי פעמיים או שלוש שהוא נתפס אם אני לא טועה, הוא הופך לומגבל כניסה ואז הוא לא יוכל גם לקבל אישור כניסה בעתיד.

אני ממש לא בעד להרים עליהם יד, כי בסך הכל המצב מהמקומות שהם באים ממנו הוא בלשון המעטה לא משהו, ומה שהם מחפשים זה מעט כסף בשביל לקנות אוכל. אם הם רוצים להיכנס הם יכולים, סך הכול הם צריכים לבקש אישורי כניסה מהמת"ק (מנהל התיאום והקישור) ואז, אם להם או אין להם קרובי משפחה שהם מחבלים / עצורים / בעלי עבירה פלילית, הם מקבלים יופי. זה שהם סרחו בנעורים שלהם ועשו עבירות ועכשיו לא מכניסים אותם זה בעיה שלהם. מי שבסדר מקבל.

אלה שתופסים אותם צריכים לדעתי לשבת בכלא שלושה חודשים בלי לראות אף אחד מהמשפחה שלהם, ואז אולי הם יחשבו על מה שהם עשו.

האמריקאים "אולי" לא פוגעים באף אחד, אבל כשהם מכניסים לכלא זה בסדר גמור...

[vic07]

WTF הנכבד, בבקשה אל תכניס מילים בפי ואל תתימר לדעת טוב ממני מהן דעותי. מההתחלה כיוונתי את דברי לאנשים שחוצים גבול עויין בכוונה, כי דברתי על מקרה בו אנשים חוצים גבול עויין בכוונה ואף ציינתי זאת. כנראה שזה קונספט מסובך מדי עבור כמה מהנוכחים בדיון, שהתחילו להביא דוגמאות על אנשים שחוצים גבול שלא בכוונה, או גבול שאינו עויין (מקסיקו אינה מגדירה כיום את ארה"ב כמדינת אוייב למיטב ידיעתי, ולהיפך), ואז נאלצתי לחדד פעם נוספת את דברי. לא "הסבירו לי" שום דבר, ולא "התמתנתי". תאמין לי שנדרשות יותר מכמה הודעות לא קשורות כאן בפורום כדי לשנות את דעתי.

אני נשאר בדעה שבכל מי שחוצה גבול מסומן ומגודר (או שעוקף נקודת ביקורת) בין תחום מדינה א' לתחום מדינה או יישות מדינית ב' העויינות זו את זו ושאינו נראה בוודאות גמורה ומוחלטת כבלתי מסוכן, צריך להיירות במקום מבחינתי. אם הוא אזרח תמים ורוצה להכנס, שיתכבד נא לעבור דרך נקודת הביקורת ולהשיג את האישורים הדרושים. אם הוא אינו יכול או אינו רוצה לקבל את האישורים, כנראה שהוא לא כ"כ תמים.

יש כאן עניין נוסף. אתם מציינים (נכונה) שרוב החודרים אינם מחבלים אלא סתם שב"חים שבאים לעבוד. הגם שזה נכון, למה אתם מציינים את השב"חים כתופעה נסבלת, כמעט תקינה? חסרה פשיעה שצריך אותם (בעיקר ריבים בינהם, אבל גם דקירת המעסיק ובריחה בחזרה לשטחים נחשבת)? חסרים מעסיקים נצלנים בלי שיושרשו נורמות המבוססות על עובדים לא חוקיים שאפשר לשלם להם כמה שרוצים? חסרים ארועים של תקיפה מינית?

ורק עוד נקודה לסיום: או באפגניסטן או בפקיסטן, אני כבר לא זוכר, התרחש לא מזמן פיגוע בתחנת משטרה מקומית. מבצעי הפיגוע שלחו ילדה בת 8 לתחנה, אחרי שהביאו לה תיק בי"ס ובו מטען המופעל מרחוק. הרי לכם "אזרחים בלתי חמושים" של אוייב מוסלמי. יש כאלה כמובן, אבל לעולם אי אפשר להניח מראש שמי שמולך הוא כזה. אני מעדיף שירו למוות ב100 ערבים שניסו לעבור את הגדר שלא כחוק, אפילו אם איש מהם לא היה מחבל, מאשר שיהרג חייל צה"ל אחד מדקירה של "שב"ח" שהעדיפו לא לירות בו.

[Milford Cubicle]

בהתחלה טענת שזה בסדר לירות בכל מי שחוצה את הגבול

ככל שהסבירו לך למה זה לא בסדר התמתנת למקרים מאוד ספציפים שיש לך חשד

מדובר על גבול מדינת אוייב, בזמן מלחמה FFS.

בכל מדינה נורמלית (אם כי לצערי מדינת ישראל אינה כזאת, מטעמים פוליטיים ויכולת הסברה לקויה בלשון המעטה) כאשר אוייב היה מנסה להסתנן לשטח המדינה מתוך מדינת אוייב בזמן מלחמה - זה היה נחשב לכל הפחות כ"חשד"... :

[WTF?!]

Vic, אני מתנצל אם נראה כאילו הכנסתי מילים לפיך, אני לא יכול לראות מה הולך בראשך אלא רק לקרוא את מה שכתבת בפורום, ולפי זה היה נראה כאילו עמדתך התמתנה וזה כנראה כי לא פירטת לפירטי פרטים את דעתך בתחילת הדיון.

בכל מקרה גם אם התכוונת לאנשים שחוצים גבול עוין בכוונה, זה לא היה ניכר מדבריך בגלל שדיברת על לירות בכל מי שחוצה את הגבול ואיך תזהה מי עשה את זה בכוונה או לא? לא בכל מקרה תוכל לדעת באמת.

נכון שהרבה מאלו שעוברים את הגדר הם לא תמים ויש בכוונתם לעשות משהו לא חוקי כנראה (בעיקר לעבוד בישראל) אך זאת לא עבירה שאמורה לגרור עונש מוות.

לגבי השב"חים, אף אחד לא אמר שהתופעה היא בסדר, רק ציינתי לך את דרכי הטיפול בתופעה, צה"ל תופס הרבה שב"חים בלי לירות בהם, ולכן אין טעם בהצעה שלך שלא תשפר את המצב בשטחים, אלא יכולה רק להצית איתיפאדה נוספת (תחזית גרועה במיוחד) ולהרע את מצב ישראל בעולם יותר ממה שהוא. מה גם שצה"ל וגדר ההפרדה מצליחים למנוע פיגועים בצורה טובה מאוד כיום, וזה לא שהמסתננים הם אלו שמסכנים את העובדה הזאת. או במילים אחרות אין טעם בהצעה שלך שלא תשפר כלום ורק תרע את המצב.

חשוב להזכיר את מה שציינתי כבר למעלה, במקומות מסוימים שצה"ל כן רואה אותם כעוינים יותר יש הוראות פתיחה באש מתירניות ואכן יורים בכל מי שמתקרב לגדר ככה שאל תדאג, צהל הרבה לפניך בזה ויודע לווסת את הוראות הפתיחה באש שלו לפי הגזרות השונות.

ולגבי הדוגמא שלך עם הפיגוע באפגניסטן, לא הבנתי את הרלוונטיות לדיון, קודם כל כי לא ציינת האם הפיגוע הזה התאפשר רק בגלל שאף אחד לא ירה בילדה בזמן שהיא הסתננה או משהו כזה, בנוסף התייחסת לילדה חמושה בפצצה כ"אזרח לא חמוש" ככה שזה גם סותר את העובדה בשטח שאתה סיפקת.

ומילפורד, כמעט כל מה שכתבת פה זה שטות גמורה, אנחנו לא מדברים על גבול עם מדינת אויב כי לא מדובר בגבול ובטח שלא במדינה ובטח שלא מדינת אויב (אלפי אנשים חוצים את ה"גבול" הזה בכל יום למטרות פרנסה -יהודים וערבים) וישראל היא אולי לא נורמלית אבל איזה מדינה נורמלית כן יורה בכל אדם שמתקרב לגבול פעיל שבד"כ מלא באנשים?

ולגבי מה שכתבת על חשד אף אחד לא אמר שזה לא מעלה חשד ושלא יעצרו את הבנאדם, רק אמרנו שלא צריך לירות בו, הוא יכול להיות כל דבר ממחבל ערבי ועד לפעיל של תג מחיר שמסתנן לאיזה כפר כדי לרסס קצת כתובות נאצה, בוא נשאיר לצהל את הכח להחליט על הוראות הפתיחה באש השונות בגזרותיו ובמקומות מסוכנים כמו בעזה ימשיכו לירות בכל מי שמתקרב לגדר ובמקומות אחרים יטפלו בהם כמו שיודעים היום.

[Milford Cubicle]

ומילפורד, כמעט כל מה שכתבת פה זה שטות גמורה, אנחנו לא מדברים על גבול עם מדינת אויב כי לא מדובר בגבול ובטח שלא במדינה ובטח שלא מדינת אויב

הטענה הזאת כלכך מגוחכת שפה כבר הפסקתי לקרוא, כך שאין לי מה להגיב - על מה שלא קראתי.

מצטער.

נ.ב.

יהיה מאוד מצחיק לקרוא את התגובה הזאת שלך עוד כמה חודשים, בהנחה שבספטמבר אכן תוכרז מדינה. פתאום ההבדל הטכני הזה ירסק לך את כל התיאוריה, למרות שבפועל בעצם לא השתנה כלום.. ואז איך תגיב?

[Ido.G]

א) בשורה התחתונה, הדיון הוא על ההצדקה להכות אדם שכבר נתפס. האם אתה באמת חושב שיש הצדקה להכות, לשם התאכזרות בלבד, אדם כבול וחסר אונים (באותו הרגע)?

ב) סתם לצורך העניין, האם אתה מוכן לקחת על עצמך את המשימה של לדפוק כדור בראש לכל אדם שעובר מיקום מסויים (בלי לדעתי מיהו, כמובן, בעת הירי)?

[Milford Cubicle]

א. לא. אבל אני לא חושב שצריכים בכלל להגיע למצב הזה שבו מישהו עבר את הגבול (ושיקול הדעת קבע שזה נעשה בכוונה, למטרת בריחה מהמחסום, ולא בטעות ע"י סהרורי) ונשאר בחיים.

ב. כן

[WTF?!]

ברור שלא קראת את מה שכתבתי, להתעלם מעובדות זאת הדרך היחידה להגיע לדעה קיצונית.

הטענה שלי בכלל לא התבססה ולא קשורה להאם קיימת או לא מדינה פלשתינית בצד השני, זה היה רק כדי ציון של עוד אחד מהדברים שטעית לגביהם ואני שמח ששנינו מסכימים שטעית וכי לא מדובר במדינה. הטיעונים שלי עדין יעמדו במידה ותוקם מדינה פלשתינית בעוד שהטיעון שלך יהפוך לקצת פחות שטותי כי עכשיו יהיה מדובר במדינה אך שוב, עדיין לא במדינת אויב ולא בגבול, כלומר מה שכתבת עדיין יהיה שטותי.

אבל תאכלס, זה באמת לא משנה כי שטות או לא שטות כל מה שכתבת לא רלוונטי לקידום הטיעון האם זה בסדר לירות במסתננים, וזאת מכיוון שלא הראית צורך, סיבה או טעם בלירות בהמסתננים בניגוד ללתפוס אותם.

בצבא הייתי בקלקיליה 8 חודשים ולא היה מקרה של מישהו שהצליח לחדור, היו כמה שקפצו מעל הגדר שתפסנו והיו שב"חים שהיה להם אישור להסתובב במקום אחד אך לא באחר (כלומר הם עברו במחסום ונבדקו לאמל"ח לפני) וגם אותם היינו תופסים.

אין צורך לירות בלי אבחנה, אין שום טיעון שמצדיק את זה ויש הרבה טיעונים נגד זה (למשל האשמת ישראל בפשעי מלחמה, למשל הרתחת המצב וגרימה לאינתיפאדה נוספת) ולכן אין טעם בחוק מטופש שכזה.

אהה, כן ואשמח אם תסביר מה לא נכון בטענותי ולא תפסול אותם בטענה שהם מגוחכות, בעיני הן לא מגוחכות ואם אתה רוצה להסביר לי למה אתה חושב ככה אני אשמח