"אישום: חיילי מג"ב בעטו ושברו שיניים במחסום"

[Milford Cubicle]

יהפוך לקצת פחות שטותי כי עכשיו יהיה מדובר במדינה אך שוב, עדיין לא במדינת אויב ולא בגבול

אוף, שוב גרמת לי להפסיק לקרוא באמצע.

[WTF?!]

חחח מילפורד אתה מצחיק

הדעה שלך חסינה מהפרכה כל עוד אתה מתעלם מכל טיעוני הנגד שמעלים כנגדך

בטוח שתחשוב שאתה צודק אם אתה לא מקשיב למי שאומר לך שאתה טועה.

אין לי טעם אבל להתוכח עם אדם שלא מוכן לקרוא את מה שיש לי לכתוב.

אם אני טועה אתה יכול בודאי להפריך את טיעוני, מכיון שאתה לא מנסה נשאר רק להניח כי אתה לא יכול להפריך אותם וכי אני צודק.

אתה לא רוצה לערער על האמונות שלך אז אל תדבר עליהם בכלל או בפורום כי אז עלול לעלות מישהו שיציג בפניך עובדות שסותרות את מה שיש לך להגיד ואז יהיה קשה לצאת מזה בלי להפריך את הטענות שלו. כמובן תמיד אפשר לשים ידיים על האוזניים וצרוח כדי לא לשמוע את האמת אבל זה קצת ילדותי בעיני, אבל אם זה עובד בשבילך, למה לא?

[Kalen]

אהה, כן ואשמח אם תסביר מה לא נכון בטענותי ולא תפסול אותם בטענה שהם מגוחכות, בעיני הן לא מגוחכות ואם אתה רוצה להסביר לי למה אתה חושב ככה אני אשמח

אני גם רואה חוסר טעם בלהסביר מדוע עיגול הוא לא ריבוע.

[WTF?!]

אוקיי אם אכן אני טוען שעיגול הוא ריבוע אשמח אם תראה לי איזה מטענותי הן כאלה

רק תצטט אפילו אל תסביר לי מה לא נכון

ציינתי רק עובדות ובעוד שתמיד אפשר להתוכח על האם מדובר רק בחלק קטן מהעובדות או לגבי המסקנות שניתן להגיע אליהן מאותן עובדות, על עובדות אי אפשר להתוכח.

מילפורד בחר לצטט קטעים בהם אני אומר כי לא מדובר במצב של מלחמה ולא מדובר במדינת אויב ובגבול, הסברתי למה כל אחד מהדברים האלה נכון וכי מילפורד טועה. אם אני למעשה הוא זה שטועה אתה צריך להסביר למה אכן מדובר בגבול (למרות שיש אלפי אזרחים ישראלים יהודים שחיים מאחוריו בהתנחלויות) למה אכן מדובר במדינת אויב (כלומר בגבול שאין חוצים אותו וכי כל חציה שלו היא בהכרח בכנה ביטחונית לדוגמא, הגבול עם סוריה ולבנון) או אפילו איך מדובר במדינה כשלמעשה מדובר באוטונומיה תחת פיקוח ישראלי. היכן הטעות בדברי?

אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך הא? אני טועה כמובן בגלל שאני לא מסכים איתך ולא כי יש טעות בדברי.

[Milford Cubicle]

אוקיי אם אכן אני טוען שעיגול הוא ריבוע אשמח אם תראה לי איזה מטענותי הן כאלה

למשל זאת:

יהפוך לקצת פחות שטותי כי עכשיו יהיה מדובר במדינה אך שוב, עדיין לא במדינת אויב ולא בגבול

[Judas Iscariot]

מילפורד, נו - לפי מדינת ישראל השטחים הם שטחים ישראליים. כלומר זה לא מעבר בין מדינה למדינה אלא בתוך המדינה עצמה.

[WTF?!]

עניתי על זה כבר

אהה נכון אתה לא קורא את מה שאני כותב, אני לא יודע למה אני בכלל מנסה

איפה הטעות כאן? כמו שכבר אמרתי גדר הבטחון אינה גבול (ואני חושב שדוקא הצד הימני של המפה הפוליטית יסכים על זה יותר מהצד השמאלני בהתחשב בכמות המתנחלים העצומה שאתה משאיר מחוץ לגבול). וכמובן הדיבור על מדינת אויב, הרשות הפלשטינית היא בטח שלא מדינה ובטח שלא מדינת אויב, יש לנו קשרים כלכליים רבים איתה ואלפי אנשים נכנסים ויוצאים מהרשות בכל יום (רובם גם בצורה חוקית), בניגוד לדוגמא לסוריה שאילה נכנסים רק אנשי או"ם ספורים ביום (אני יודע כי שירתתי שם את רוב השירות שלי), כלומר הסיכוי שאדם שהולך על הגדר מנסה לפגע גדול בהרבה מהסיכוי הזה לו בשטחים).

ככה או ככה גם אם אני אסכים להניח לרגע שגדר ההפרדה מהווה גבול וכי הישות הפלשתינאית היא מדינת אויב עדיין כל הטיעונים שלי עומדים ואין בהם טעות, העובדה שלא ניסית להתוכח עם אף אחד מהם רק מחזקת אותם. אני מזכיר, בהתחלה הדיון היה על התעללות בעצורים, כשהיה נראה כי אין קייס להצדיק את זה הויכוח עבר להאם זה בסדר לירות באנשים שחוצים את הגדר גם אם לא סביר שהם מהווים סכנה (כמו שציינתי במקומות מסוכנים כמו בעזה הוראות הפתיחה באש הן מתירניות) ואני חושב שהראיתי טיעונים טובים ללמה חוק מתירני כזה לא תורם מצד אחד ופוגע מצד שני.

אתה בחרת להתעלם מהטענות שלי, דבר שרק מחליש את טענותיך שכנראה לא נבנו אחרי חשיבה אוביקטיבית על המצב ,אחרי הכל אתה לא נוהג לקורא את טענותיהם של המתנגדים לגישתך, כלומר דעותיך בהכרח לא הושגו על ידי תהליך לוגי של הקשבה לכל הטענות וברירה של הנכונות מבניהן, ולכן סביר להניח שאתה טועה (וזה כמובן בלי להתייחס לטענות הנגד שהעלית שרק מחזקות את זה).

[LOL]

אני באמת לא מבין איך אפשר לנהל דיון כשהטענה הבסיסית של צד אחד זה שזה בסדר להרוג כל בנאדם שמסתנן

זו לדעתי בעיה בתפיסה אל עקרונות בסיסיים ל בני אדם, שמי שלא מסכים איתם אני לא רואה באמת סיבה להתווכח להמשיך את הדיון איתו

ועצוב\מצחיק לראות את הקלות והמוכנות להרג מתוך אנשים (שאני מניח) שרובם לא פגעו בבנאדם פיזית בחיים חושבים שזה כל כך קל לבוא ולהרוג בנאדם

[summer69]

(שאני מניח) שרובם לא פגעו בבנאדם פיזית בחיים חושבים שזה כל כך קל לבוא ולהרוג בנאדם

אני יכול להבטיח לך, שאם אתה אפילו בטעות תיכנס לתוך אזור המחיה שלהם, הם יעשו בך כזה לינץ' שאז באמת תבין כמה זה קל לחיות האלה להרוג בנאדם.

לדעתי אנחנו לא צריכים לרדת לרמה המזופתת של האנשים האלה, ולהרביץ לכל אחד שמנסה לעבוד בישראל. אבל אני מכיר את החוק ואני הייתי בהמון מצבים כאלו, ולא עושים לאנשים האלה פשוט כלום. הם שמים עלינו אכבר קצוץ וגם אם הם ייתפסו כמה פעמים הם עדיין ינסו לחזור. למה? כי אין שום דרך טיפול בעניין הזה.

זה כמו שאנחנו נסע לארה"ב בלי ויזה או שנעבוד בארה"ב ללא אישורים - יגרזו לנו את התחת. אז לשב"חים האלה אנחנו מתנהגים כאילו הם לא עשו כלום?

[WTF?!]

כמו שאמרת לא צריך להדרדר לרמה המוסרית של האויב שלך,וגם אם הם באמת יעשו בך לינץ' במידה ותכנס לכפר שלהם זה לא סיבה לירות בהם אם הם נכנסים לכפר שלך (חוצים את הגבול) זה שמישהו עושה משהו שהוא לא בסדר לא הופך את המעשה הלא בסדר שלך לבסדר.

לגבי השבחים, זה נכון שלא אכפת להם והם תמיד חוזרים אבל גם זה בגלל שלמדינה לא כזה אכפת. הם לא באמת תופסים עבודות של ישראלים, הרבה מהם נחוצים אפילו להרבה בעלי עסקים שמחפשים כח עבודה זול. וגם ככה רובם עובר בידוק ופשוט הולך לעבוד לדוגמא באיזה שדה ליד כפר סבא במקום בתיקון ארונות בישוב יצהר ככה שבכל מקרה הם עוברים בידוק באחד המחסומים.

אם זה היה חשוב למדינה לטפל בעיניין היה אפשר להכשיח את החוקים אבל מכאן ועד ללירות בכל אחד הדרך ארוכה

[summer69]

תראה, מתחילת 2011 בערך התחילו ליהיות קצת יותר נדבנים בקטע של חילוק אישורי עבודה בישראל. בכל זאת הרבה מתלוננים שאין פועלי בניין, אפשר להבין את זה.

אבל הקטע גם שיש כאלה שיש להם אחים שהם מחבלים / אבא שדקר את אמא שלו / אחות שנרצחה בעזה ע"י חמאס או לא יודע מה, ואלה יכולים ליהיות מקרים שבהם הם לא יקבלו אישורים.

אז הם הולכים וקופצים מעל גדר ההפרדה בשביל לנסות לעבוד בישראל. אז הם עושים את עוד פעם, ועוד פעם תופסים אותם, ועוד פעם הם קופצים ועוד פעם תופסים אותם, ושמים עלינו וואחד זובור ואנחנו נראים כמו ליצנים.

יש מה לעשות עם זה, זה לא שאין.

[giloman]

הביטוי "לא לרדת לרמה" לדעתי מטומטם.

במלחמה הרבה פעמים מי שיורד לרמה הנמוכה יותר מנצח.

אני חושב שאת הביטוי הזה המציאו שמאלנים טיפשים שלא יכלו או שלא היה להם האומץ לרדת לרמה של האויב

[summer69]

לרדת לרמה שלהם זה אומר שאם הבת שלך נראתה מסתובבת עם יהודי בתל אביב או לא יודע איפה, אז זה אומר לעשות לה לינץ' בכפר ולזרוק לה סלעים על הראש ולבעוט בה אחרי שהיא כבר מתה. וראיתי כבר מקרים כאלה. זה סוג האנשים שהם.

האנשים האלה מבינים רק כוח וזה ברור. הם עושים כבוד למי שיש לו כוח.

אבל כל הקטע של השב"חים זה קצת סיפור אחר. אלה אנשים שואללה החיים שלהם בזבל (ורק באשמתם) ורוצים בסופו של דבר רק לעבוד. לא צריך לירות לכל אחד כזה בראש, אבל לפחות תשים אותו איזה שלושה חודשים בכלא שיירקב בלי טלפון ובלי ביקורים ובלי לימודים ובלי כל החרטא הזה שהם מקבלים.

[Milford Cubicle]

לרדת לרמה שלהם זה אומר שאם הבת שלך נראתה מסתובבת עם יהודי בתל אביב או לא יודע איפה, אז זה אומר לעשות לה לינץ' בכפר ולזרוק לה סלעים על הראש ולבעוט בה אחרי שהיא כבר מתה.

לא, זה לא. אין שום קשר בין הדברים. דמגוגיה זולה.

אתה יכול להילחם בלי רחמים באוייב שלך גם בלי לסקול בחורות באבנים רק בגלל שהיא החזיקה ידיים עם מישהו לפני החתונה.

[WTF?!]

בטח שיש קשר בין הדברים. אם אתה מצדיק את העובדה שאתה נלחם בלי רחמים באויב בזה שהאויב גרוע יותר.

ונראה לי שזאת כל המטרה של המשפט הזה, להפריך את הטיעון שאם ערבי היה עושה לך לינץ' בכפר זה עילה מספקת לירות בו.

אם אתה רוצה לירות בו בלי קשר אז נכון, הטיעון הזה לא מפריך את זה ולא קשור בשביל זה יש את שאר הטיעונים שעלו פה