לאתאיסטים הרציניים ביינינו.

[Art Tatum]

בסה"כ דעתי היא שכל עניין היווצרות כדוה"א בכלל והיקום בפרט מסובכת מדי למוח האנושי כרגע וזה קצת מעל התפיסה של רובנו אם לא כולנו.

אנחנו בעצם מנסים להשליך דברים על היקום כפי שאנחנו מכירים בכדוה"א והחיים שלנו.

אנחנו משתמשים בדרכים שונות שכולם במידה כזאת או אחרת מבוססים על מתמטיקה.

זה שהיקום זה הכל ומעבר לזה אין כלום זה בעצם אין סוף מול 0.

אם היקום הוא יצירה 1 עם חוקים מסוימים ויש מעבר לזה משהו עם חוקים אחרים זה משולש מול משושה.

בין אם ננסה להסביר בעזרת נוסחאות מתמטיות ובין אם נסתכל על זה כצורות שונות של קיים, כל מה שבמחשבה שלנו מבוסס על מתמטיקה.

כי משום מה מתמטיקה היא היסוד שעליו הכל מבוסס.

ורק בעזרתה נוכל למצוא תשובות.

"אלוהים" הוא רק תחליף למורכבות המתמטית שהדתיים והמתקשים בחשיבה מצאו לנכון לעשות בו שימוש כדי לסתום את החורים.

סוג של פיקסציה אנלית אם תשאלו אותי.

כזאת שיש בה עצירות.

עדיף להם להגיד לא יודע, ולאפשר למוח לצמוח בקצב ולפי היכולת שלו.

כל מה שהדתיים בעצם צריכים זה חירבון טוב ומשחרר, שיפנה מקום לעכל אוכל חדש.

[xtract1]

זו פחות או יותר הדעה שלי - אנשים שקשה להם להבין או לא רוצים להבין שיש תשובות, שיש תגליות מדעיות ושזה קצת יותר מסובך מאשר "יש את אלוהים שהוא עשה הכל וזהו"

[captaincaveman]

אני דווקא חושב שזה לא מהכיוון של קשה לי להבין/ לא רוצה להבין. זה יותר מהכיוון של "אז אם אני מת הכל נגמר? זהו?", לאנשים קשה מאוד לקבל את זה (משום מה, לגבי האוגר שלהם זה סבבה, אבל הם? לא.... הם מיוחדים!)

[J S Bach]

דעו לכם שהרבה אנשים חכמים שעוסקים בדיוק בתחום של אסטרופיסיקה כן מאמינים בסוג מסויים של אלוהות.

אני רחוק מלחשוב שתפיסה של אלוהות כלשהי מנוונת את המוח, גם אם היא כרוכה בדת (אם כי לי אישית יש בעיה עם תפיסה של אלוהים אישי שמעניש לפי אמות מידה אנושיות וכל מיני ריטואלים כאלה ואחרים).

אני מאמין שיש סיבה מסויימת לכך שהאמונה טבועה בנו מעבר לנחום של החסך בידע והמוות.

ובקשר למגבלות המנטליות של האדם בקשר להבנה של היקום, אני גם כן ספקן. היו לא מעט פריצות דרך בתחום במאה שנים האחרונות ובהרבה גאונים מהתחום נטועה המחשבה כי יש בידינו להבין את "רזי" היקום שלנו (לפחות). יכול להיות שבדיוק מהסיבה שהחשיבה שלנו "תבניתית" היא תואמת את הסובב אותנו, ואף אחד לא אמר שהיא אינה יכולה להתגמש גם לדברים שונים לחלוטין.

[manticore]

אני מאמין שיש סיבה מסויימת לכך שהאמונה טבועה בנו מעבר לנחום של החסך בידע והמוות.

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html

[kentaro]

הזמן לא התחיל,אנחנו המצאנו אותו כדי לתת משמעות לתהליכים בחיים.

לפני זה דברים פשוט "קרו" אף אחד לא תייג להם זמן מסויים.

[J S Bach]

הזמן לא התחיל,אנחנו המצאנו אותו כדי לתת משמעות לתהליכים בחיים.

לפני זה דברים פשוט "קרו" אף אחד לא תייג להם זמן מסויים.

אוקיי...כדאי לך טיפה לקרוא בנושא לפני שאתה זורק רעיון שסותר את עצמו. אתה יודע, אחד מהדברים מהבעייתיים ביותר ברעיון שלך הוא שהיום האמונה הרווחת היא כי גם הזמן יחסי...

ובקשר לכתבה - מרתקת. אומנם היא לא חידשה שום דבר מיוחד אבל נימקה וביססה את הכול על מחקרים באופן מעניין. (כבר יצא לי להתקל בחלק המתאוריות שהועלו שם - כמו קסדת האלוהים).

אני עדיין לא חושב שזה סותר את מה שאמרתי. ואני לא זוכר שהוכח באופן חד משמעי שהתודעה חדלה מלהתקיים עם המוות הפיזי. אולי זו לא באמת מיגבלה תודעתית כמו שמר בלום מציג אותה?

כמוכן, העובדה היא שכן נבראנו עם המנגנון הזה. אז נכון שלאנשים אינטיליגנטיים יש יותר נטייה להטיל ספק בדברים (בניגוד לאיך שהם מציגים את זה - שאדם הפונה לדת יהיה פחות אינטיליגנטי, אלא שעצם הפנייה מעידה על אינטליגנציה נמוכה יותר מראש. אנשים חכמים יותר נוטים להטיל ספק).

מה גם שהטלת ספק לא בהכרח תביא למסקנה שאין אל. והנה פרדוקס קטן ולא כ"כ מתוחכם: מה ההיגיון בכך שהמוח האנושי יבנה עם מנגנון לחיפוש ההיגיון אם אין היגיון בעצם הקיום.

מהכתבה:

"המדע לא יכול לאשר את קיום האל, ולא יכול להפריך אותו", מסכם פרופ' פרסינגר, יוצר "קסדת האלוהים". "כשאדם מתבונן בציור מתרחשת במוחו פעילות, וגם אותה אפשר למפות ולומר 'האזור הזה בקליפה הוא שמחולל את ההתרגשות מאמנות'. הניסוי שלי בסך הכל הראה שהתרגשות יכולה להגיע ממקור שחיצוני לנו, אבל גם להתחולל אך ורק בתוך המוח. הרי מנקודה מסוימת ואילך, כל תחושת המציאות שלנו מתרחשת בתוך ראשינו. לגלות מה אמיתי, זה כבר סיפור אחר".

[gryffin]

^ ממליץ לך בחום להקדיש מספר דקות להקשיב לראיון הזה:

הרצאה רחבה יותר:

(מכוונת לקהל רחב, אבל לטעמי מדעית מדי למטרה זו. בכל זאת, שווה להקדיש את הזמן אם זה מעניין אותך)

[rroonnii]

חברים עברתי ברפרוף על הנושאים, סה"כ אין לי זמן/כוח/רצון לעבור על 15 עמודים של דיון.

בסה"כ דעתי היא שכל עניין היווצרות כדוה"א בכלל והיקום בפרט מסובכת מדי למוח האנושי כרגע וזה קצת מעל התפיסה של רובנו אם לא כולנו.

אנחנו בעצם מנסים להשליך דברים על היקום כפי שאנחנו מכירים בכדוה"א והחיים שלנו - אנחנו תמיד צריכים שמשהו יהיה בתוך משהו, וקשה לנו להבין שהיקום כנראה לא נמצא בתוך משהו נוסף גדול ממנו כפי שכדוה"א נמצא בגלקסיה והגלקסיות נמצאות ביקום וכן הלאה. תמיד כשהיה קשה להסביר משהו או שהמוח האנושי סירב או לא יכל לתפוס - הכי קל להגיד "אלוהים".

לא באתי לפתוח דיון חדש בנוגע לרמת ההשכלה של כל אחד פה - אבל אני גם חושב שזה לא חדש שבסה"כ אם מסתכלים בראייה כוללת (ואם מקשיבים בשיעורי ההיסטוריה בחטיבה/תיכון) רואים שככל שההשכלה מתקדמת ומחלחלת לכלל תופעת ה"דתיים" מתמוססת לה לאט לאט. הרי אין צורך להזכיר שלפני 100 שנה למשל רוב המשפחות שלנו (סבא וסבתא רבא שלי ושלכם) היו ככל הנראה אנשים דתיים מאוד אם לא דוסים לגמרי.

*בהחלט חשוב להכיר במגבלות שכלינו, אבל אין בכך בכדי למנוע מאתנו לסכם את הידוע לנו ואת מה שכעת אנו מסיקים. זו לא חכמה לברוח אל הערפול דוקא בתחום מסויים מאד.

*אין ספק שהיחלשות הדת היא תופעה היסטורית, אבל אין זה אומר שהיא צודקת, ברור ששעמנו באופן כללי הפנה עורף לדת, אבל לא בהכרח על ידי

'השכלה' יותר על ידי תנועות לאומיות טראומת השואה וקצת בכפיה, זה לא אומר כלום לגבי צדקת התהליך. יש גם תנועה של חזרה בתשובה. ובכלל, השיא של המטריאליזם היה במחצית הראשונה של המאה ה20 מאז ועד עתה תופעת הדת והמיסטיקה הולכות ותופסות תאוצה בעולם כולו, גם זה כמובן לא אומר שהם נכונות יותר, אבל באופן כללי העולם נוטש את הרציונליזציה, לך תצפה בערוץ 10 תכניות של נומרולוגיה ומיסטיקה בלי הפסקה וכו'

[Art Tatum]

*בהחלט חשוב להכיר במגבלות שכלינו, אבל אין בכך בכדי למנוע מאתנו לסכם את הידוע לנו ואת מה שכעת אנו מסיקים. זו לא חכמה לברוח אל הערפול דוקא בתחום מסויים מאד.

או במילים אחרות, אלוהים הוא התשובה שלך להכל, ולמרות שאת כל השאר המדע כן יודע להסביר, את מה שקדם ליקום רק אתה יכול.

*אין ספק שהיחלשות הדת היא תופעה היסטורית, אבל אין זה אומר שהיא צודקת, ברור ששעמנו באופן כללי הפנה עורף לדת, אבל לא בהכרח על ידי

'השכלה' יותר על ידי תנועות לאומיות טראומת השואה וקצת בכפיה, זה לא אומר כלום לגבי צדקת התהליך. יש גם תנועה של חזרה בתשובה. ובכלל, השיא של המטריאליזם היה במחצית הראשונה של המאה ה20 מאז ועד עתה תופעת הדת והמיסטיקה הולכות ותופסות תאוצה בעולם כולו, גם זה כמובן לא אומר שהם נכונות יותר, אבל באופן כללי העולם נוטש את הרציונליזציה, לך תצפה בערוץ 10 תכניות של נומרולוגיה ומיסטיקה בלי הפסקה וכו'

פתאום זה החילונים שיש להם תנועות שכופות את דעתם הרציונלית.

וכדי להוסיף חטא על פשע אתה מניח שמטריאליזם זה רציונליזם ואז אתה מניח שמיסטיקה היא ההיפך מזה.

וכן יש הרבה שטויות בטלוויזיה, כמו גם בראשם של הצופים.

כל מה שהטלוויזיה מראה זה את השטויות שיש בראשם של אנשים.

לכל הפחות בראשם של מי שקובע את לוח השידורים.

התוכניות שיחה על יהדות ובואו נעשה כבוד לרב הם דוגמאות לזה.

[J S Bach]

@gryffin - הסרטון מעניין אך אין ספק שהם קופצים למסקנות נמהרות מבלי להתייחס לרעיון של מכניקת הקוונטים, שמעלה את העניין של הסתברות.

כמוכן, העובדה שאפשר לשלוט בפעולות האלו במוח לא קובע מה הניע אותן מלכתחילה ומי המניע של מי. זו תגלית מרתקת, אך ניתן להגיע ממנה כמעט לכל מסקנה שחפצים בהתאם לתיאוריות שונות.

טרם צפיתי בסרטון השני.

עריכה: יצא לי להקשיב לביצוע פרק האלגרו מהסונטה של מוצארט, ומזה לא כל כך נהניתי. השילוב בין השניים לא התאים מבחינה מוסיקלית.

[gryffin]

אני חושב שקצת פספסת. העובדה שאפשר לשלוט בפעולות ע"י זרם במוח היא לא העיקר במחקר הזה. הממצא המדהים הוא שבאמצעות זרמים חשמליים באיזורים מסוימים גרמו לנבדק לחשוב שהוא עשה את הפעולה שהוא עשה באופן רצוני, כאילו הוא זה שבחר לעשות אותה.

בסרטון השני (ההרצאה) הוא נכנס קצת יותר לעומק - קוונטים, מכניקה סטטיסטית וכו'.

[J S Bach]

העובדה שניתן לחקות את התהליך באופן מלאכותי לא מבטל את הקיום האותנטי.

עריכה: סיימתי לצפות. אני לא אמהר להגיב ואתן לעצמי טיפה להתבשל עם הרעיון ולחקור עוד טיפה בנושא.

עריכה 2: הוא מעלה את הטיעון בצורה מאוד מוצקה שאני אישית מוצא את זה קשה להפריך אותו עם הידוע לנו. הפיתרון היחידי שאני מוצא לטענה הנגדית (זו שהבאתי תחילה) היא בלא ידוע, ששם יכול להיות שיושבת התשובה לחופש בחירה "נקי", אם נגדיר את זה כך.

כמו שהוא מעלה את האופציה של השפעה קוואנטית על בחירה בה כפות המאזניים שקולות האחת לשנייה.

אגב, gryffin, באיזה הקשר הבאת את הסרטונים? של דת או רצון חופשי או השילוב של השניים? או בכלל משהו אחר...

[gryffin]

רצון חופשי בעיקר. לשאלה המתבקשת על רצון חופשי ודת הפרופ' התייחס בעצמו.

[TheCrow34]

*בהחלט חשוב להכיר במגבלות שכלינו, אבל אין בכך בכדי למנוע מאתנו לסכם את הידוע לנו ואת מה שכעת אנו מסיקים. זו לא חכמה לברוח אל הערפול דוקא בתחום מסויים מאד.

*אין ספק שהיחלשות הדת היא תופעה היסטורית, אבל אין זה אומר שהיא צודקת, ברור ששעמנו באופן כללי הפנה עורף לדת, אבל לא בהכרח על ידי

'השכלה' יותר על ידי תנועות לאומיות טראומת השואה וקצת בכפיה, זה לא אומר כלום לגבי צדקת התהליך. יש גם תנועה של חזרה בתשובה. ובכלל, השיא של המטריאליזם היה במחצית הראשונה של המאה ה20 מאז ועד עתה תופעת הדת והמיסטיקה הולכות ותופסות תאוצה בעולם כולו, גם זה כמובן לא אומר שהם נכונות יותר, אבל באופן כללי העולם נוטש את הרציונליזציה, לך תצפה בערוץ 10 תכניות של נומרולוגיה ומיסטיקה בלי הפסקה וכו'

ואו.

1. אנשים הפסיקו להאמין באלוהים הרבה לפני השואה (אחת מהסיבות שהדתיים נותנים בשביל להצדיק את השואה)

2. אנשים הפסיקו להאמין בגלל "קצת כפיה"? אשמח אם תסביר לי למה אתה מתכוון.

3. העולם נוטש את הרציונליזציה? מתי העולם כן היה רציונלי? מה שבטוח הוא, שלפני תקופת ההשכלה הוא היה הרבה פחות רציונלי.

4. ככל שרמת השכלתו של אדם יותר גבוהה, כך גבוההים הם סיכוייו להיות אדם חילוני.

ובקשר להודעה הראשונה של הדיון.

"אין שום מקום לערב את אלוהים בבריאת היקום"

"בגלל איך שכוח המשיכה פועל, יקומים יכולים להיווצר מכלום, ויווצרו מכלום"

-סטיבן הוקינגס מהספר "תוכנית אב"

רוצה להבין למה הוא התכוון ולמה? הוא מסביר את זה מצוין בספר.