למה בעצם לא להכיר בפלסטין?

[shay1098]

איך היגעתם למסקנה שהאיסלאם מכתיב שנאה כלפי היהדות?

זה לא דבר שנאמר או נכתב עפ"י הדת במקור, אלא מסר שעוות אצל מנהיגים מסיומים במהלך הדורות.

הרשה לי לצטט מהערך "ג'יהד" בויקיפדיה:

Uploaded with ImageShack.us

[סליחה שזה בתמונה, העורך הזה עושה לי צרות... ה-מ-ו-ן צרות!]

[תמיד מחייך]

Off-Topic קטן עבור כל מי שיש לו בעיות בכתיבת הודעות בפורום - היכנסו לפרופיל -> העדפות ותצוגה ופרופיל ותורידו את ה-V מ- Show WYSIWYG editor on post page by default, זה אמור לפתור את הבעיה.

[shay1098]

^^

אני אוהב אותך.

[BarBee]

לשאלה למה לא להסכים למדינה פלסטינית:

יש כל כך הרבה מה להגיד בנושא הזה, ואפשר לנהל ויכוחים עד שבוע הבא ועדיין יהיה מה להוסיף.

אם שמים בצד את העובדה שהם אספסוף של מחבלים תתי-אדם שחיים על דם, אז באמת אין לי בעיה עם מדינה פלסטינית.

כמובן שכל עוד הם לא דורשים עוד שטח, ועוד סעיף כזה ועוד סעיף אחר, ושלמחרת הקמת המדינה, שיירות אוטובוסים יובילו החוצה מפה את כל אלה שהניפו דגל פלסטין ואמרו ש"ישראל זה לא הבית שלי".

אבל זה לא ככה. הם רוצים מדינה עם תנאים שלא מאפשרים לנו להישאר פה בחיים לאורך זמן בלי עוד כמה מלחמות.

גירשו אלפי יהודים מחבל עזה וקיבלנו רקטות באשדוד ואשקלון.

כשמורידים מחסום, אפשר להפעיל סטופר עד הפיגוע שיוצא ממנו.

משפחה משאירה חלון פתוח בבית, ונכנסים שני חזירים וטובחים בכולם, ועוד בגאווה.

יש פה מקום רק למדינה אחת.

ובתור יהודי בישראל, לא בא לי שזאת תהיה מדינה של עם פיקטיבי, שתורם לאנושות רק דם וסרטונים להרכבת חגורת נפץ על ילדים.

[Art Tatum]

פלסטינאי מצוי בנוי מכמה קומות.

(הקונספט ברור, אבל עוד צריך לעבוד קצת על ההגדרות)

קומה ראשונה: מוסלמי.

קומה שניה: פלסטיני.

קומה שלישית: בן אדם.

קומה רביעית: דמוקרט אוהב שוויון וחופש.

כדמוקרט אוהב שוויון וחופש הם רוצים את הזכות והעצמאות לממש את שאיפותיהם.

כבני אדם הם רוצים שיפסיקו להתייחס אליהם כאל קבוצה נחותה ואלימה.

כפלסטינאים הם רוצים לנקום במי שבגללו מה שהיה יכול להיות שלהם עכשיו שלו.

כמוסלמים הם רוצים לכבוש ולהשמיד את אויבי האיסלם, ולהחליפם במדינה מוסלמית.

אז כל עוד יש בהם את אש הנקמה והג'יהאד, צריך להתייחס אליהם בהתאם, וזה מה שמגיע להם.

אם הם רוצים יחס שונה, הם צריכים להוכיח שהם ראויים לזה.

והמציאות מראה בדיוק את ההפך.

http://www.palwatch.org.il/Home.aspx

מישהו אמר ששלום עושים עם אויבים.

אבל שלום עושים עם אויבים שרוצים לעשות שלום.

אויבים שרוצים לעשות שלום כדי שיוכלו ללכת להביא סכין מהמטבח ולהמשיך להילחם בך מעמדה יותר טובה הם סתם נחשים, ומי שיסכים לתת לזה יד הוא תמים וטיפש.

[infer73]

דרך אגב זכות השיבה זה פשוט בולשיט טהור, הרי מי ש"נמלט" מפה ב67 כבר לא קיים ואם כבר אולי יחידים.

הם רוצים זכות שיבה לנכדים ולנינים שלהם והם כבר לא נקראים פליטים לפי החוק הבין לאומי.

רק דבר קטן - לפי החוק הבינלאומי פליטים הם רק מי שבעצמם גורשו/ברחו ממדינה, ולא הילדים שלהם.

היוצא דופן היחיד הם הפלסטינאים, שצאצאים של פלסטינאים נחשבים ל"פליטים", לפי סוכנות אונר"א של האו"ם (שזאת סוכנות מיוחדת שמטפלת בפליטים הפלסטינאים, בניגוד לשאר הפליטים בעולם שכולם מטופלים ע"י אותה סוכנות) בניגוד למדיניות של הסוכנות ה"רגילה" לטיפול בפליטים.

מתוך ויקי:

אונר"א הוקמה 5 ימים בלבד לאחר ייסוד ארגון ה-UNHCR - נציבות הפליטים העליונה של האו"ם, וזאת משום שתכלית ארגון ה-UNHCR הייתה שילוב הפליטים בעולם במדינות בהן הם שוהים, תכלית אליה התנגדו מדינות ערב. אונר"א הוקמה שלא במטרה ליישב את הפליטים באורח קבע במדינות אליהן הגיעו

[fungiman]

* ישראל לא תכיר, באופן רשמי, במדינה פלסטינאית אם זאת לא תקום מתוקף הסכם איתנו. אין בזה שום הגיון.

* לאחר הקמת מדינה פלסטינאית, אותה מדינה תוכל להעניק אזרחות לכל מי שתחפוץ (כמו כל מדינה ריבונית). אני משער שמרבית הפלסטניאים לא ימהרו "לעלות" לחברון ולשכם. אני גם חושב שהמדינה הפלסטינאית בעצמה לא תמהר לחלק אזרחות באופן סיטונאי.

* לרעיון "זכות השיבה" של פלסטינאים למדינת ישראל אין תומכים מחוץ לעולם הערבי. כן מדובר על מתן פיצויים לאותם אנשים "שגורשו", אם כי מדובר גם על קיזוז אותם הפיצויים עם הכסף שנגזל מיהודים יוצאי מדינות ערב. בכל מקרה הכסף הזה בטח יגיע מארה"ב או מאירופה ולא מישראל (כמה מיליארדי דולרים לכל היותר).

* אין הסכם קבע עם הפלסטינאים בלי חיסול מוחלט של עניין "הפליטים" ועל כך מוסכם משני צידי הקשת הפוליטית בישראל, ארה"ב ואירופה.

* אתה לא יכול לסמוך על המוסלמים, אתה לא יכול לסמוך על אף אחד בהסדר מדיני. קיומו של הסדר מדיני נסמך על אינטרסים הדדיים ולא על חתיכת נייר. לא צריך להיות מוסלמי בשביל להפר הסכם - הסוביטיים תקעו סכין בגב של פולין ב-1939 - הם הגדירו עצמם כחסרי דת למיטב זכרוני. בניו של יעקב טבחו את תושבי שכם למרות הסכם שהגיעו אליו לפני כן - גם הם לא היו מוסלמים.

הסכם טוב ויציב הוא כזה שמקיים אינטרסים הדדיים ו/או מגובה בכוח. מטופש להגיד "אי אפשר לחתום על הסכם עם ערבים/מוסלמים".

[Art Tatum]

הסכם טוב ויציב הוא כזה שמקיים אינטרסים הדדיים ו/או מגובה בכוח. מטופש להגיד "אי אפשר לחתום על הסכם עם ערבים/מוסלמים".

ומה אם "אי אפשר לחתום על הסכם עם פלסטינאים/ערבים/מוסלמים" ?

[infer73]

חתמנו על הסכם שלום עם ירדן ומצרים, ושניהם עדיין מחזיקים כבר לא מעט זמן... (עם מצרים אומנם יש קצת אי-יציבות, אבל אני לא חושב שהם יפרו את הסכם השלום)

הסכמי שלום עובדים אך ורק כאשר הם צומחים מתוך אינטרסים הדדיים של שני הצדדים.

וצריך לזכור ש"שלום עושים עם אויבים", ולכן תמיד תהיה מידה של חשדנות וחוסר אמון ואי-ודאות עתידית, אבל זה חלק מהמשחק.

צריך לדעת להתמודד עם הבעיות האלה, תוך כדי צמצום למינימום האפשרי הנסבל את הבעיות והאי-ודאויות העתידיות.

(לפרוטוקול, אני חושב שכרגע אין עם מי לעשות שלום בצד השני, כי אין אף אחד עם מספיק כוח בשביל זה [אולי חמאס, אבל הוא לא מעוניין בהסכם]. אני מדבר על כך שבעתיד, בתקווה, יהיה מישהו שיהיה אפשר לכרות איתו הסכם שלום בידיעה שיש לו את הסמכות והמנדט לחתום על ההסכם ואת הכוח בשביל לאכוף כזה הסכם)

[Gil28]

מה שדרוש לנו זה איזה משבר רציני בקרב הפלסטינים. רק מתוך תהום שכזה יכול לצמוח מנהיג חזק ופופולרי שיכול באמת להיות פרטנר

לשלום.

[Art Tatum]

אם נצלול לנבכי ההיסטוריה ולהתגלויות ההווה.

באופן כללי האיסלם פועל לאט ובשלבים אבל מאז המצאתו הוא כבש יבשות שלמות.

באיזור הזה האיסלם הוא הקיצוני ביותר בכל ההיסטוריה האנושית ומבעבע בלהט השמש.

הפלסטינאים הם התגלמות הקיצוניות האיסלמית בשילוב עם מימד שינאה נוסף לחיזוקית של הדס.

פשוט תקראו את זה:

http://www.palwatch.org.il/Home.aspx

כל מה שאתה צריכים לדעת על הפרטנר ל"שלום" נמצא שם.

לפונגימן ידידי היקר.

אינטרסים ויחסי כוחות ?

אתה מדבר בשפת הקודש ששמורה למי שיכול להכיל ולהתייחס לאותם כוחות.

כדי שכולם יבינו צריך למלא את זה בתוכן.

ואחרי התוכן המסקנה ברורה.

אי אפשר לעשות הסכמים עם פלסטינאים/ערבים/מוסלמים.

לא כאלו שכוללים בתוכם וויתורים על ביטחון או נסיגה לעמדה אסטרטגית חלשה במלחמה הכל כך ברורה על עתידינו באזור.

כל מצב שבו יהיה אפשר להגיע להסכם שיחזיק יהיה קצת טווח.

ולכן אסור להשליך את הראיה לטווח ארוך בשביל שקט זמני.

גם אסור להיות שאננים.

תחושת הביטחון שיש למדינת ישראל היא אשליה שעלולה להתנפץ.

לא רק שאסור להחליש את האחיזה בשטח, חייבים להתכונן לגרוע ביותר שאולי כבר עכשיו בשלבי מוכנות.

כשההידרדרות תגיע היא תהיה מהירה ואכזרית.

לא יהיה זמן להבין שטעינו בהערכות.

המציאות יכולה להתהפך על פניה ברגע.

המציאות דינאמית רצח ומורכבת אש.

אבל האמת היא פשוטה, אנחנו נלחמים על קיומינו בארץ זו, ועל חיינו.

כרגע אנחנו בין מלחמות.

שנו עם עין אחת פקוחה.

[DXM]

תגיד מה שאתה רוצה על שלום עם הערבים/מוסלמים/בני-דודים. הסכם השלום עם מצריים מחזיק כבר 30 שנה. גם אם ההסכם הזה יילך קבינימט עכשיו ברור לכל שהוא היה נכון ומועיל לישראל. חסך מיליארדי שקלים וחיי אדם בקו המוצבים בתעלה (ע"ע מלחמת ההתשה) שלא לדבר על מלחמה קשה.

הסיבה היחידה שלא תיהיה מלחמה זה ששני הצדדים יבינו שהם יצאו מופסדים. המלחמה הקרה נמשכה 40 שנה בלי שירו ירייה אחת בין שתי המעצמות הגדולות, למה? כי היה ברור מאוד שאחרי שהם ירו את המלחמה הבאה ננהל עם מקלות ואבנים.

שלום נכתב בקרח, נקווה רק שלא תיהיה התחממות גלובאלית. מה שמחזיק אותו זה מאזן איימה, אם אנחנו רוצים או לא, מאז הסכם השלום עם מצריים וירדן לא הפסקנו להתחמש לרגע. אולי שינינו את מערך ההגנה האסטרטגי שלנו שהעברנו כוחות מהדרום אל הצפון, אבל באופן מהותי תקציב הביטחון נשאר עדיין חלק ארי בתקציב המדינה.

הרעיון הוא שצריך להיות ברור מאוד מה קורה כאשר הסכם כזה מופר. אני לא מאמין שאפשר לבצע הסכם שלום עם מי שמרגיש פליט, על אחת כמה וכמה כשאומרים לו שהוא פליט. כיוון שגרוע יותר מפליט לא יכול להיות.

אני מאמין שמדינת שראל צריכה להפטר מהשטחים ביהודה ושמורון, עם זאת היא לא יכולה לעשות זאת בצורה שנפטרו מעזה. ישראל צריכה להפטר כמה שאפשר מהערבים, אם אפשר שייקחו גם את המשולש...

[Gil28]

^שכחת את הברחות הנשק לעזה ואת האיומים מצד המצרים.

עדיף מצב של חוסר שלום כמו עם סוריה (שקט ביותר) מאשר שלום עם מצריים (מתיחות וסיוע למחבלים).

[DXM]

אוי נו בחייאת זה פאדיחה של השנים האחרונות. שחלק ממנו זה כי הסכם השלום עם מצריים מונע מהם להכניס כוחות לסיני.

יותר מזה, סוריה מחמשת את חיזבאללה שהוא גרוע פי 200 מחמאס.

אחד מהטעויות שנעשו בהסכם השלום היא שבגין לא החזיר את עזה. היו צריכים לתת אותה למצריים, גם לפלג את הפלסטינים, וםג להפטר מהם.

שהמצרים יעשו בהם טיהורים כמו סברה ושתילה, או ספטמבר השחור בירדן.

אל תשכח את הפצצת הכור בסוריה שהוא הוכחה ישירה לכך שמים שקטים חודרים עמוק.

אין שום פואנטה בטיעון שלך... עדיף הסכם שלום שהגדיל משמעותית את הכלכלה (הסכם הגז ופחות איום מצד אופ"ק), חסך מיליארדי שקלים בהגנה על הגבול, ובייחוד חיים של חיילים.

אל תספר לי סיפורים שחמאס זה איום על ישראל. תאמין לי טווח של כמה אלפים בעזה מסדר את העניין אם ממש רוצים (ואולי חוץ מברוך מרזל אף אחד בישראל לא קרוב למרחק שנת אור מלרצות את זה).

[Gil28]

אולי לא איום קיומי אבל הם עולים לנו בחיי אדם.

בגין רצה לתת את עזה, אף אחד לא רוצה אותם.