לא הבנתי איך שנים של לימודים אקדמאים לא נותנים לבן אדם יתרון כלשהו על בן אדם שלא עבר אותם (מן הסתם, זה משנה איפה עוברים את הלימודים האלו).

שים לב למה שכתבתי - תואר במנהל עסקים לא נותן שום יתרון פרט להיותו תואר אקדמי. ברור שלאדם עם תואר במנהל עסקים יש יתרון על פני אדם ללא תואר בכלל. אבל היתרון נשחק מול אדם עם תואר ביחסים בינ"ל/תקשורת וכמובן שאין בכלל טעם להשוות בין תואר ראשון במנהל עסקים לתואר ראשון בהנדסה.

כלכלה - אני חושב שכלכלנים יחלקו איתך לגבי העובדה שזה לא מקצוע, מה גם שרובם לא עוסקים במחקר ולא קשורים בכלל לאקדמיה.

כימיה - כימאי זה לא מקצוע? אז מה זה, תואר מלוכה? זה שתואר ראשון בכימיה לא נותן הרבה זה נכון, אבל זה לא קשור לעובדה שכימאי זה מקצוע כמו כל מקצוע אחר. המסלול בתחום הכימיה הוא ארוך למדי ואכן יש צורך בדוקטורט כדי להגיע למשכורת גבוהה, אבל זה מקצוע לכל דבר ועניין.

משפטים - בשביל להיות עורך דין צריך לעשות התמחות, אבל בשביל לעשות התמחות צריך תואר במשפטים. לא הבנתי את הנקודה שלך. אתה טוען שמי שלמד משפטים והוא כיום עורך דין, בעצם אין לו מקצוע?

פסיכולוגיה - נכון שצריך תואר שני, אבל זה לא קשור לחלוטין שגם להיות פסיכולוג זה מקצוע לכל דבר ועניין.

כל אלו הם מקצועות, כי מי שעוסק בהם הוא בעל מקצוע - כימאי, עורך דין, כלכלן, פסיכולוג. לעומת זאת, תואר במנהל עסקים לא נותן מקצוע - זה תואר בכלום, שכמו שנאמר כאן כבר כמה פעמים, לרוב נלמד כתואר שני (MBA) כדי לרפד את הקו"ח לקראת קידום בעבודה.

אגב, ניהול משאבי אנוש זהו תחום מחקר של פסיכולוגיה, מימון זהו תחום מחקר של כלכלה ושרשראות אספקה הוא תחום מחקר של הנדסת תעשיה. הקשר בין התחומים האלו לבין מנהל עסקים הוא קלוש, ובוודאי לא מגדיר את הדיסציפלינה כולה (אם אפשר לקרוא לה כך).

QTTP, כלכלה היא לא מקצוע. כלכלה הוא תחום אקדמי. כימיה היא לא מקצוע. גם "כימאי" זה לא ממש מקצוע. אני בספק שתהיה "כימאי" ותרוויח מזה סכום סביר של כסף אחרי תואר ראשון. וכן הלאה. עם תואר במשפטים אי אפשר לעשות דבר - בשביל להיות עורך דין אתה צריך לעשות התמחות. פסיכולוג אתה לא יכול להיות בלי תואר שני. כל תחום בימינו הוא כל כך רחב שבלי התמחות במשהו מסויים יש לך מעט מה לתרום.

סלח לי שלא טרחתי לסייג את "כלכלה" מרשימת המקצועות המכובדים שפירטת (למרות שרציתי).

זה שתואר ראשון לא מספיק לשום דבר במקצועות אלה, לא אומר שאין לו משמעות. הרי בשביל תואר שני בפסיכולוגיה, או בשביל התמחתו במשפטים (שהם כפי שאתה אומר חיוניים לעבודה במקצוע) צריך קודם תואר ראשון, הלא כן? אם כן, אפילו אם בפני עצמו תואר במתמטיקה/כימיה/משפטים/פסיכולוגיה לא יספק לך קריירה, הוא שלב חיוני בהתקדמות שלך, ופותח לך דלתות להמשך ההתפתחות. לעומת זאת, תואר במנהל עסקים (ואולי גם בכלכלה) לא ממש פותח בפניך שום דבר שלא היה לך בלי התואר הזה (או אם דרוש תואר כלשהו, הרי שגם BA כללי יספיק). כך זה מצטייר עבורי בכל אופן.

אם אתה מחפש תחום שבו יש סיכוי טוב לקריירה עם תואר ראשון בלבד, הרי שכן - פחות או יותר רק תארי ההנדסה למיניהם עונים לדרישות (או לפחות תואר שיש לו חפיפה גדולה להנדסה, כמו מדעי המחשב, שלפעמים ההבדל בינו לבין הנדסת תוכנה/מחשבים/חשמל יכול להיות סמנטי בלבד, ותלוי יותר בקורסים הספציפיים שלקחת מאשר בהגדרת התואר עצמו).

minimizer:

אוקיי, אז מי שסיים תואר במנה"ס הוא "מנהל", שזה מקצוע בדיוק כמו "כימאי", "פסיכולוג" וכדומה. לא הבנתי למה יש הבדל. אני לא מצליח להבין לפי מה קבעת שתואר במנה"ס (ממוסד מכובד, כמובן) הוא "תואר בכלום". למה הוא תואר בכלום והשאר לא? פשוט לא ברור לי.

מי שלמד משפטים והוא לא עו"ד - אין לו מקצוע.

מימון לא קשור לכלכלה. כלכלה קשורה להתנהגות של שוק של היצע וביקוש ויחסי הגומלין שמתקיימים בו. מימון (ניהול פיננסי) קשור לגיוס של הון והתנהגות ההון לאורך הזמן, בדגש על רמת המיקרו (האדם\הפירמה).

שרשראות אספקה הוא תחום של מנה"ס. מהנדסי תעשיה לומדים את התחום הזה כחלק מהלימודים שלהם. אך המדענים שחוקרים את התחום הם חלק מפקולטות או בתי ספר לניהול או למנה"ס. בדיוק כמו שמהנדסי כימיה שואבים ממחקרים שביצעו מדענים בתחומי הכימיה והפיזיקה.

אני ממליץ לך לפתוח ספרים במימון או בניהול ש"א ולראות שרוב המחברים באים מבתי ספר לניהול או למנהל עסקים.

QTTP:

אני מסכים לחלוטין שלתואר במקצועות הללו יש משמעות. לא אמרתי אחרת. פשוט ניסיתי להבין למה להם יש ערך ולתואר במנה"ס אין. לא ברור לי איך קבעת שתואר במנה"ס לא היה פותח בפניך שום דבר שהיה פתוח בפניך גם אחרת. אתה חושב שהיו מקבלים ללשכת החשב הכללי באוצר חסרי תואר אקדמי, בוגרי BA כללי או בוגרי כימיה?

חשוב לציין שאני בהחלט לא טוען שתואר במנה"ס הוא תואר שכדאי ללמוד כרגע, בטח לא במכללה. ההיצע גבוה מאוד, הביקוש נמוך. למצוא עבודה שמתאימה לבוגר מנה"ס זה קשה ולא מתגמל. כל זה לא אומר שהתואר עצמו הוא חסר ערך.

אוקיי, אז מי שסיים תואר במנה"ס הוא "מנהל"

אז זהו בדיוק שהוא לא. מנהל זה תפקיד ולא מקצוע. מנהל יכול להיות כימאי במקצועו, או עורך דין או ביולוג או פסיכולוג. אין מקצוע של ניהול, מעולם לא היה קיים מקצוע שכזה והוא גם לעולם לא יהיה קיים, כי אי אפשר ללמד אף אחד לנהל דרך קורסים "אקדמיים". זו לא תובנה נדירה שהגעתי אליה בעצמי, זו המוסכמה בתעשיה כולה, לכן לתואר ראשון במנהל עסקים אין כל משמעות ואין כל יתרון על פני כל תואר "מדעי החברה" אחר.

מימון לא קשור לכלכלה.

ךםך. בסדר. כלכלה היא "המתמטיקה החדשה", היא תחום מאוד רחב שמתפרש על מני המון תחומים, החל במימון חברות, דרך שוק ההון וכלה במדעי ההתנהגות (דניאל כהנמן, חתן פרס נובל לכלכלה, קיבל את הפרס על מחקר שעסק בקבלת החלטות). יש אפילו דיסציפלינה שלמה של כלכלת סביבה, שבאופן מפתיע ביותר - עוסקים בה כלכלנים. גם נושאים כמו מימון וניהול פרויקטים הם תחומים שפותחו, ועוסקים בהם היום, כלכלנים ולא "מנהלים". זה שבתי ספר למנהל עסקים מלמדים מימון לא אומר שהם פיתחו את הכלים והתורות האלו בעצמם. הם גם מלמדים סוציולוגיה והתנהגות עובדים - זה אומר שאלו תחומים של מנהל עסקים? בחייך.

לגבי ניהול שרשראות אספקה - זהו תחום הנדסי מובהק שהוא נגזרת של הנדסת תעשיה, וחופף לתחום חקר הביצועים - שהוא בפני עצמו תחום מתמטי מאוד.

ניהול שרשראות אספקה הוא דיסציפלינה שעוסקת בפיתוח מודלים דטרמיניסטיים וסטוכסטיים לפתרון בעיות אספקה בזמן רציף ובזמן בדיד. אני לא חושב שבבתי ספר למנהל עסקים לומדים לפתור אינטגרלים כפולים כדי לחשב את כמות ההזמנה האופטימלית בהנתן ביקוש שמתפלג נורמלית (ומשתנים נוספים, ע"ע מודל מוכר העיתונים המורחב), מה גם שכל המודלים הבסיסיים בתחום פותחו על ידי מהנדסים, כלכלנים ומתמטיקאים ולא על ידי "מנהלים".

זה שמדענים שחוקרים את התחום הם חלק מפקולטות של מנה"ס זה לחלוטין לא רלוונטי - אתה יכול להיות בטוח שההשכלה שלהם עצמם היא לא מנהל עסקים, אלא מתמטיקה/הנדסת תעשיה/כלכלה. בפקולטה להנדסת תעשיה וניהול בטכניון יש חברי סגל ממדעי המחשב, מתמטיקה, פסיכולוגיה ועוד - אז מה?

לא ברור לי איך קבעת שתואר במנה"ס לא היה פותח בפניך שום דבר שהיה פתוח בפניך גם אחרת. אתה חושב שהיו מקבלים ללשכת החשב הכללי באוצר חסרי תואר אקדמי, בוגרי BA כללי או בוגרי כימיה?

אני אגיד לך בדיוק איך הוא קבע את זה - על סמך היכרות עם התעשיה (כלומר עם המציאות). אני לא מבין מה הקשר של החשב הכללי - זו יחידה גדולה מאוד שיש בה הרבה מאוד תפקידים. לשאול את השאלה הזאת זה כמו לשאול "אתה חושב שהיו מקבלים לאינטל מישהו עם תואר בביולוגיה?" (התשובה היא כן, דרך אגב). כן, לתפקיד זוטר של paper pushing במשרד החשב הכללי אפשר להתקבל עם כל תואר אקדמי (לא ברור לי מה הקשר לחסרי תואר אקדמי, כבר אמרו לך לפחות שלוש פעמים בדיון הזה שכל תואר אקדמי נותן יתרון על פני העדר תואר אקדמי, אז למה אתה ממשיך לחזור לנקודה הזאת? זה קצת דמגוגי), אבל תהיה בטוח שעם תואר במנהל עסקים אתה לא תגיע למשרת החשב - לא במשרד האוצר ולא באף חברה אחרת בשוק.

אגב, במאמר מוסגר אני אציין שהיום בלי שום תואר אקדמי אפשר להרוויח הרבה יותר כסף ממה שתרוויח עם תואר במנהל עסקים.

אתה לומד הנדסת תעו"נ במקרה?

זו לא מוסכמה - אני שמעתי אנשים "מהתעשיה" שטוענים שניהול הוא מקצוע. חלקו (הלא קטן) הוא בהחלט "אוּמנות". מצד שני - זה נכון כמעט לגבי כל בעל מקצוע.

לגבי שרשראות אספקה, אני מסכים איתך. הטיעון שלך הגיוני. חלקו הגדול של התחום בהחלט קשור קשר הדוק לחקב"צ (אם כי בהחלט לא כולו).

בנוגע לתחום הניהול הפיננסי - אני מבין את הטענה שלך. אני לא רואה בזה כחלק מכלכלה. אפשר להתווכח על זה עד מחר - זה לא ממש משנה ואי אפשר להוכיח את זה. פרס נובל יש רק בכלכלה - כך שבאופן טבעי כל מה שקרוב לזה יכנס תחת הקטגוריה הזו. כהנמן הוא מתמטיקאי/פסיכולוג, בלאק ושולס היו מתמטיקאים לפי מיטב ידיעתי (אם כי מרטון הוא מהנדס), אליהו גולדראט הוא פיזיקאי: בשורה התחתונה, מי שמפתח את רוב התיאוריות בתחומים האלו הוא לא "מנהל", לא מהנדס וגם לא כלכלן.

בנוגע לשוק העבודה:

שוב, לא טענתי לרגע אחד שתואר במנה"ס מקנה יתרון על פני תארים אחרים. ההיפך, טענתי כי הוא כנראה נחות מתארים אחרים. שוב - הדיון הוא על הקביעה כי זה "תואר בכלום". אני לא חושב שבוגר אונ' מכובדת במנה"ס עשה תואר בכלום. זכותכם לחשוב אחרת. אני גם בספק רק אם כל מנהל בתעשיה חושב כך, אבל משום מה אתה החלטת שיש לך ידע מוחלט לגבי כך. לבריאות.

בנוגע לשוק העבודה:

שוב, לא טענתי לרגע אחד שתואר במנה"ס מקנה יתרון על פני תארים אחרים. ההיפך, טענתי כי הוא כנראה נחות מתארים אחרים. שוב - הדיון הוא על הקביעה כי זה "תואר בכלום". אני לא חושב שבוגר אונ' מכובדת במנה"ס עשה תואר בכלום. זכותכם לחשוב אחרת. אני גם בספק רק אם כל מנהל בתעשיה חושב כך, אבל משום מה אתה החלטת שיש לך ידע מוחלט לגבי כך. לבריאות.

רק בשביל הקוריוז, הצצתי בתוכנית הלימודים לתואר ראשון (B.A) במנהל עסקים באוניברסיטה העברית, וחשכו עיניי. כדי לקבל תואר B.A במנהל עסקים צריך להשלים 60 נקודות זכות. 60! בשלוש שנים! אני לומד הנדסת תעשיה וניהול (לשאלתך), ואני צריך להשלים 155 נקודות ב-4 שנים. תואר תלת שנתי בכלכלה (בטכניון) דורש להשלים 120 נקודות בשלוש שנים. אני עושה בסמסטר יותר נקודות ממה שהם אמורים לעשות בשנה!

זה הסילבוס של העברית:

- מתמטיקה א' + ב'

- יסודות הכלכלה

- כלכלה ניהולית

- מבוא לסטטיסטיקה ללא סטטיסטיקאים א' + ב'

- יסודות מדעי ההתנהגות

- יסודות מערכות מידע

- יסודות השיווק

- יסודות החשבונאות

- יסודות המימון

- התנהגות ארגונית

- שיטות כמותיות בניהול

- שיטות מחקר במנהל עסקים

- ניהול התפעול

- בעיות נבחרות בניהול הפירמה

- ניהול בישראל: פרויקט וסמינריון

זהו. זה הכל. זה כל (+ 2-3 קורסי בחירה) מה שלומד בוגר תואר ראשון במנהל עסקים באוניברסיטה העברית. זה אפילו פחות ממה שחשבתי, מה גם ש-90% מהקורסים האלו מוכלים בסילבוס של הנדסת תעו"ן (שכולל גם 90 נקודות נוספות), ובלי שום ספק מדובר בתואר בכלום (חצי מהקורסים מתחילים במילה "יסודות", אני לא יודע אם זה יותר מצחיק או עצוב).

אחח, מיני, אחרי כל השנים האלה בפורום אתה עדיין חופר עמודים שלמים עם התייחסויות לציטוטים בחלקים? :

לעניין- משיהו נתן רשימה של תארים שכביכול אין מה לעשות איתם רק עם תואר ראשון, אז רק שתדעו, כלכלה כימיה ורוב המקצועות האחרים הם מספיקים לגמרי בתור תואר ראשון.

כימיה- מפעלי פלאסטיקה, צבע, מוליכים למחצה... באמת לא חסר מקומות שלא צריך להיות דוקטור בשביל לעבוד בהם

כלכלה- כל מיני תפקידים בבנקים, בבורסה ובחברות השקעות. אומנם עושים עבודה שחורה בהתחלה אבל את זה כול מי שרק סיים תואר עושה עד שצוברים ניסיון

וזה רק דוגמאות...

לדעתי בשביל לקבל תואר ראשון אתה צריך מינימום של 120 נקודות ולא 60

אפשר לעבוד עם תואר ראשון בביולוגיה בתפקיד לבורנט שמגרד את המינימום. אבל אני לא חושב שזה מה שמצפה אקדמאי אחרי שנים של קריעת ישבן באוניברסיטה. כנ"ל לגבי המשרות שציינת.

לבורנט שמגרד את המינימום?!

אני הכרתי אנשים שעבדו בתור לבורנטים במשרת סטודנט והם ממש לא גרדו את המינימום. יש מקומות שבהם לבורנטים מרויחים כמו כל בוגר תואר ראשון אחר. פשוט זו נחשבת עבודה ראשונה ולא משהו קבוע אז המשכורות בהתאם לוותק.

גם עם תואר ברוב ההנדסות אתה מתחיל עם 7K ברוטו.

מקרה חריג. מאוד חריג.

נניח לבורנט מרוויח בסביבות ה-6K בחודש. (חריג, אבל נניח) כדי להתקדם צריך תארים מתקדים. אם אין יכולת להוציא תארים מתקדמים נתקעים בתפקיד לברונט. 6K בחודש אחרי 4 שנים של קריעת תחת באוניברסיטה זה משכורת סבירה? תחשב כמה זמן צריך לעבוד רק כדי להחזיר את ההשקעה באוניברסיטה. (שכר לימוד + מגורים + אוכל + אובדן הכנסה + אובדן שזמן שהיה ניתן לעבוד במקום אחר ולהתקדם) אפשר להרוויח משכורת זהה אחרי חצי שנה - שנה קורס מקצועי בלימודי ערב במכללה כלשהי דרך לשכת תעסוקה.

לא חריג ולא נעלים- או במיקרה שלך- לא תארים גבוהים.

אחרי כמה שנים של ניסיון בעבודה לאף אחד לא יהייה אכפת אם יש לך עוד תואר במקצוע או בשיש לך מאסטר רמה 56 בקיפולי נייר.

אחרי 5+- שנים בעבודה מכתב המלצה וניסיון עבודה יותר חשובים מתואר שני.

לא במדעים.

אתה יודע בכלל מה אנשים עם תואר בכימיה, ביולוגיה וכו' עושים או שאתה סתם מתווכח?

אני יודע מה אנשים עם תואר בכימיה ו/או ביולוגיה עושים, ובאמירה בוטה, עם תואר ראשון עדיף לנגב את התחת מאשר להיות מפעיל HPLC בטבע שטוחן משמרות ומקבל חמשת אלפים ש"ח בחודש (או לחילופין תועמלן, אכן שימוש איכותי ל3 שנות השכלה גבוהה, עריכה- למרות שתועמלן טוב יכול להשתכר גם עשרות אלפי שקלים בחודש, אבל בדר"כ גם לזה רוצים תואר שני). אין לך מה לעשות בתעשיה בלי תואר שני חוץ מלהיות דמוי עבד כמו בחברות התקשורת למיניהן. בהנחה שתרצה להתקדם מעבר ללהיות מפעיל HPLC, נדרש תואר שני, אם לא דוקטורט, תלוי עד כמה רחוק אתה רוצה להגיע. עצוב, אבל זה המצב. תואר ראשון במקצועות האלה (אפילו של מהנדסי כימיה מדופלמים ממכללת אריאל) שווה ערך לנייר טואלט, ובהתחשב בעובדה שהתעודה מודפסת על נייר איכותי, זה כנראה לא יהיה נייר טואלט נעים במיוחד. כמו במלצרות, אף אחד לא יקבל אותך בלי ניסיון, שלא מקבלים בתואר הראשון. (ואל תבלבלו לי בשכל על פרויקט מחקרי וקורסי מעבדות) אם רוצים לפתח קריירה אחרי תואר ראשון- לך תהיה עורך דין, פיזיקאי או מהנדס תוכנה/חשמל. בימינו אפילו להיות רופא זה לא משהו משתלם.

מר גבינה,

דוקטור שווארמה לעתיד (כן, אני יודע שבשר וחלב זה לא כשר).