מרצה ב'בן גוריון': חטיפת גלעד שליט? לא טרור

[Art Tatum]

תמיד צריך להסתכל על השימוש והמטרה.

ברטרוספקט חטיפת שליט נעשתה בעיקר כדי לבצע טרור רגשי על עם ישראל.

וזה בדיוק מה שזה.

מעשה טרור ארוך טווח כדי לשבור את רוח האויב.

כשהאויב מבחינתם הוא כל עם ישראל, ובעיקר אזרחי ישראל.

כל הדיון הזה הוא רעיון שהוצא מהקשרו.

החמאס יורה טילים על ישובים אזרחיים.

החמאס בכלל לא מבדיל בין יהודי ליהודי.

כל התייחסות שלהם לערכים מערביים היא הצגה גרועה.

המטרה של ההצגה הזאת היא להסיט את הדעת מהאמת הפשוטה: החמאס הוא אירגון טרור שרוצה ופועל להשמדת העם היהודי בארץ ישראל.

בדיוק כמו המטרה של אותו מרצה, ושל פותח הדיון שמזמן הלך לאיבוד במעגל הדי/לגיטימציה שמטרתו למחוק ולמזער את ההבדלים שיש בין הצדדים.

[Judas Iscariot]

מעשה טרור ארוך טווח כדי לשבור את רוח האויב.

כשהאויב מבחינתם הוא כל עם ישראל, ובעיקר אזרחי ישראל.

אם זה ההיגיון, הרי שהמצור על עזה הוא פעולת טרור.

המצור נועד לשבור את רוח האויב(הפלשתינאים בעזה), כדי שמשטר חמאס יאבד שם לגיטמציה.

[Milford Cubicle]

אבל בעזה אין הבדל בין אזרחים וחיילים בצבא הטרור. כולם הם גם וגם, ומתאימים את עצמם לפי הסיטואציה כמו זיקית (כשטרוריסט מת, הוא אוטומטית "אזרח הרוג").

[Art Tatum]

אם זה ההיגיון, הרי שהמצור על עזה הוא פעולת טרור.

המצור נועד לשבור את רוח האויב(הפלשתינאים בעזה), כדי שמשטר חמאס יאבד שם לגיטמציה.

כן זה ההגיון של הפלסטינים ושל השמאל הישראלי שאימץ את השקר.

זה חלק ממסע הדילגיטימציה שמנסה להפוך את היוצרות.

כל ישראלי שפוי יודע שעזה היא אי של טרור.

בעזה יש מספר רב של אירגונים וחוליות טרור מכל העולם.

הם שם במטרה ברורה להשמיד את היהודים.

ה"מצור" הוא לא באמת מצור.

עזה היא מושבת פשע שמספקת מחסה לחלק מהרוצחים הנוראים ביותר שיש באיזור המזרח התיכון.

וחובה על מדינת ישראל למנוע מהם להשיג נשק ויכולת צבאית אסטרטגית.

מדינת ישראל מאפשרת לאוכלוסיה בעזה להתקיים ולפעול לבניה חיובית.

הם מצידם לא רוצים ואולי גם לא יכולים להוביל בניה חיובית.

במקום זה הם תומכים/שבויים של מלחמת האיסלם ביהודים.

אם המצב היה הפוך ובידי אותם שרצים היה כוח צבאי חזק, הרי שהיו מחסלים את כולנו בלי למצמץ.

אין שוויון מוסרי.

אין שוויון בכוונות והזכות לממש אותם.

עם ישראל הוא עם חיובי שפועל לבנות עתיד חיובי לעמו.

הערבים והמוסלמים בעזה מוכנים להקריב דורות שלמים של אנשים כדי לסלול את דרכו של האיסלם לשליטה איזורית (ובהמשך עולמית).

גם בהינתן להם הזדמנות לבניה חיובית הם אינם ממשים אותה, כי זאת אינה מטרתם האמיתית.

[yigael_o]

אל שתכח שבסופו של דבר גם מדינת ישראל חוטפת אנשים מהשטחים (ומסתבר שלא רק, גם מאוקראינה למשל...). אני לא מכיר את החוק הבינ"ל בנושא אבל אין לי ספק שכמו שאתה רואה את חטיפת גלעד שליט כפעולת טרור ככה הפלסטינאים רואים את ה"שליפות" של מבוקשים ע"י מדינת ישראל, ולא משנה אם הם כן או לא קשורים לטרור (בשני המקרים גוף בעל אופי צבאי או צבאי לחלוטין נכנס לשטח האויב ושלף משם מישהו).

כמובן שיש מיליון הבדים בין המקרים - אני מדבר על איך שהציבור הישראלי והפלסטינאי רואה את זה.

כן, אבל כמו שכתבת, "מדינת ישראל" עושה את זה. זה אומר שיש מדינה מאחורי הפעולה והיא עונה לכללים בינלאומיים. זה לא שקבוצה של אזרחים חמושים (לבושים או לא לבושים במדים זה פחות משנה) חוטפת מישהו ממדינה שכנה.

יש שני אפשרויות, או שהפעולה הזו היתה מסודרת ומאורגנת על ידי השלטון ואז זו עילה למלחמה גם לפי החוק הבינלאומי או שלא ואז זו פעילות טרור. כמו שאתם יודעים המצב הפוליטי של כל מהגרי העבודה המכונים "פלסטינים" לא ברור ברצועת עזה, מה שנתן את החופש לראש הממשלה באותה תקופה (אולמרט) את החופש לבחור את האופציה שיותר התאימה לו. שים לב שאחרי שהוא הבין שטעה היתה לו הזדמנות עם מצב דומה מצפון וכך פרצה "מחלמת לבנון השניה" (מה שמצחיק שרשמית אין "מלחמת לבנון הראשונה" כי היא נקראה "מבצע שלום הגליל")

[איסתרא בלגינא]

נכון, אלו פעולות שונות - אבל זו בדיוק הנקודה שלי!

הטענה שלך לא היתה שפעולה אחת יכולה להיות שני דברים שונים בעת ובעונה אחת?

חטיפת מטוס אזרחי = טרור

ריסוקו על מטרה צבאית = גרילה

אז כאן הטעות שלך. ההתקפה על הפנטגון - מטרה צבאית לגיטימית - לא בוצעה ע"י טיל או ע"י מטוס ללא נוסעים. היא בוצעה ע"י ריסוקו של מטוס נוסעים אזרחי על כל נוסעיו לתוך הבניין. זה בערך כמו שמי שנושא פצצה למפקדה צבאית מבצע פעולת גרילה, אבל אם הוא מאלץ אזרח תמים לשאת לשם את הפצצה ומפוצץ אותו בפנים לא מבצע פעולת גרילה - הוא טרוריסט פאר אקסלנס. אזרחים אינם כלי נשק לגיטימי.

[vic07]

אם זה ההיגיון, הרי שהמצור על עזה הוא פעולת טרור.

המצור נועד לשבור את רוח האויב(הפלשתינאים בעזה), כדי שמשטר חמאס יאבד שם לגיטמציה.

באמת?

אם היינו רוצים "לשבור את רוחם" של תושבי עזה המצור היה צריך להיות הרמטי בהרבה, עד כדי הרעבה, עם הפגזות כבדות אקראיות לתוך השטח הבנוי. זה מה שלדעתך ישראל עושה? לא. זה גם מנוגד לחוק הבינלאומי. מה שישראל עושה זה שלושה דברים: מניעת כניסת גורמים עויינים מעזה לישראל, מניעת כניסת "מומחים חיצוניים" לטרור מבחוץ לתוך עזה, ומניעת כניסת סחורות שיכולות לשמש לתפקיד מלחמתי.

האם האוכלוסיה האזרחית נפגעת מכך? כן, בוודאי. האם הפעולות מכוונות כנגד אוכלוסיה אזרחית, אם ישירות (לצורך הריגתם) ואם בעקיפין (הפחדה ודמורליזציה)? לא. וכאן ההבדל בינינו לבין חמאס.

ועוד דבר: לפי ההגיון הזה, כל מי שמנסה לכפות על עם או קבוצת אוכלוסיה כלשהי לנהוג באופן שאינו תואם את השקפתם (בהנחה שהשקפה זו אינה מנוגדת לחוקים המקובלים בעולם המערבי, לפחות) שלא בדרך דמוקרטית ע"י הפעלת כוח, לא בהכרח פיזי, הרי שהוא מפעיל טרור - כל עוד מעורבת בתהליך "הפחדה" כלשהי. לפיכך, הרי גם שארגוני השמאל החיצוני המארגנים חרמות על ישראל, מנסים להדיר מהשוק העולמי סחורות ומדענים ישראלים ופועלים למעצר בכירים ישראלים בחו"ל מפעילים טרור כנגדה - הם מנסים לכפות על עם ישראל את השקפת עולמם באמצעות לחץ והפחדה מבחוץ, לא?

[Judas Iscariot]

כן זה ההגיון של הפלסטינים ושל השמאל הישראלי שאימץ את השקר.

זה חלק ממסע הדילגיטימציה שמנסה להפוך את היוצרות.

כל ישראלי שפוי יודע שעזה היא אי של טרור.

בעזה יש מספר רב של אירגונים וחוליות טרור מכל העולם.

הם שם במטרה ברורה להשמיד את היהודים.

ה"מצור" הוא לא באמת מצור.

עזה היא מושבת פשע שמספקת מחסה לחלק מהרוצחים הנוראים ביותר שיש באיזור המזרח התיכון.

וחובה על מדינת ישראל למנוע מהם להשיג נשק ויכולת צבאית אסטרטגית.

מדינת ישראל מאפשרת לאוכלוסיה בעזה להתקיים ולפעול לבניה חיובית.

הם מצידם לא רוצים ואולי גם לא יכולים להוביל בניה חיובית.

במקום זה הם תומכים/שבויים של מלחמת האיסלם ביהודים.

אם המצב היה הפוך ובידי אותם שרצים היה כוח צבאי חזק, הרי שהיו מחסלים את כולנו בלי למצמץ.

אין שוויון מוסרי.

אין שוויון בכוונות והזכות לממש אותם.

עם ישראל הוא עם חיובי שפועל לבנות עתיד חיובי לעמו.

הערבים והמוסלמים בעזה מוכנים להקריב דורות שלמים של אנשים כדי לסלול את דרכו של האיסלם לשליטה איזורית (ובהמשך עולמית).

גם בהינתן להם הזדמנות לבניה חיובית הם אינם ממשים אותה, כי זאת אינה מטרתם האמיתית.

אני באמת לא יודע עד כמה נכון מה שאתה אומר, וגם אתה לא. וגם אם נניח שמה שאתה אומר הוא אמת צרופה - אז יש לנו פה ויכוח פילוסופי. כאשר אני נלחם במפלצות אני מעדיף להישאר אדם. אני והעם שלי לא צריכים לבקש את העליונות המוסרית כי היא שלנו. מתוקף העליונות המוסרית, הרי שאנו צריכים לעמוד לפיה ולא יכולים לדרדר עצמו להיות כדורשי רעתנו. אבל זה באמת לא ויכוח שמתאים לדיון הזה.

הטענה שלך לא היתה שפעולה אחת יכולה להיות שני דברים שונים בעת ובעונה אחת?

אז כאן הטעות שלך. ההתקפה על הפנטגון - מטרה צבאית לגיטימית - לא בוצעה ע"י טיל או ע"י מטוס ללא נוסעים. היא בוצעה ע"י ריסוקו של מטוס נוסעים אזרחי על כל נוסעיו לתוך הבניין. זה בערך כמו שמי שנושא פצצה למפקדה צבאית מבצע פעולת גרילה, אבל אם הוא מאלץ אזרח תמים לשאת לשם את הפצצה ומפוצץ אותו בפנים לא מבצע פעולת גרילה - הוא טרוריסט פאר אקסלנס. אזרחים אינם כלי נשק לגיטימי.

גם וגם, אני טוען הרבה דברים

כאשר אתה מסביר את זה כך, זה ברור יותר - אך בכל זאת, זה יוצא מנקודת הנחה ש גרילה זה לגיטימי, ואני לא אמרתי שום דבר כזה.

באמת?

אם היינו רוצים "לשבור את רוחם" של תושבי עזה המצור היה צריך להיות הרמטי בהרבה, עד כדי הרעבה, עם הפגזות כבדות אקראיות לתוך השטח הבנוי. זה מה שלדעתך ישראל עושה? לא. זה גם מנוגד לחוק הבינלאומי. מה שישראל עושה זה שלושה דברים: מניעת כניסת גורמים עויינים מעזה לישראל, מניעת כניסת "מומחים חיצוניים" לטרור מבחוץ לתוך עזה, ומניעת כניסת סחורות שיכולות לשמש לתפקיד מלחמתי.

האם האוכלוסיה האזרחית נפגעת מכך? כן, בוודאי. האם הפעולות מכוונות כנגד אוכלוסיה אזרחית, אם ישירות (לצורך הריגתם) ואם בעקיפין (הפחדה ודמורליזציה)? לא. וכאן ההבדל בינינו לבין חמאס.

ועוד דבר: לפי ההגיון הזה, כל מי שמנסה לכפות על עם או קבוצת אוכלוסיה כלשהי לנהוג באופן שאינו תואם את השקפתם (בהנחה שהשקפה זו אינה מנוגדת לחוקים המקובלים בעולם המערבי, לפחות) שלא בדרך דמוקרטית ע"י הפעלת כוח, לא בהכרח פיזי, הרי שהוא מפעיל טרור - כל עוד מעורבת בתהליך "הפחדה" כלשהי. לפיכך, הרי גם שארגוני השמאל החיצוני המארגנים חרמות על ישראל, מנסים להדיר מהשוק העולמי סחורות ומדענים ישראלים ופועלים למעצר בכירים ישראלים בחו"ל מפעילים טרור כנגדה - הם מנסים לכפות על עם ישראל את השקפת עולמם באמצעות לחץ והפחדה מבחוץ, לא?

ישראל עושה או לא עושה = אין פה מקום לדעות אלא עובדות. הדעה באה כאשר האם זה מוצדק, או האם לא, האם מדובר בפעולה הכרחית או פשע וכו' וכו'. אז "הרעבה והפצצות זה מה שלדעתך ישראל עושה?" זו שאלה לא לגיטימית.

"שבירת רוח האוייב" ממש לא חייבת לבוא רק מ"סגירה הרמטית" של הרצועה והפצצות כבדות, מה, אי אפשר לשבור את רוח האויב "רק" על ידי מצור והגבלה של כניסת סחורות לרצועה? אם כך, הרי שחטיפת גלעד שליט אינה מהווה ניסיון "לשבירת רוח האויב", שכן רק בשילוב עם עשרות פיגועי התאבדות וירי זה ניסיון לשבירת רוח האויב.

שלא אובן לא נכון - המצור על עזה הוא לגיטימי מבחינה ביטחונית ללא שום ספק. תאמין לי שאין לי, וכנראה של99% מהאנשים בישראל, גם אלו מהמשאל הקיצוני ביותר - אינטרס שישראל כן תכניס "יועצי טרור" ואמצעי לחימה לעזה.

העניין העיקרי כאן הוא כמובן במוצרים שיכולים לשמש גם למטרות אזרחיות לחלוטין וגם לצבאיות(בטון וברזל כדוגמא הרווחת), וזהו אכן תחום אפור שכנראה עדיף שיישאר שחור.

בזמנו נתקלתי ברשימה של "אסור" ו"מותר" להכניס לרצועת עזה של מוצרי מזון, אך ישנה גם ידיעה באתר News1 לפיה כל מוצרי המזון יכולים להיכנס לעזה, וישנה רשימה מצומצמת של חומרים "שחורים" ו"אפורים" שאסור להכניס.

שתי הרשימות מצורפות - באם אכן אין אפשרות להכניס שומשום, זה נראה לי לא מידתי וטיפשי. באם אכן כבר מותר, אז ניתן לעבר לשהות בעבר.

לגבי ארגוני השמאל הקיצוני הדורשים חרמות על ישראל, זה יותר סוגייה כלכלית מאשר אחרת והשאלה היא מה הם אמצעי הלחץ. לחץ כלכלי/פרסומי/חברתי הוא לגיטימי, גם אם המטרה יקרה לליבך. אני למשל מחרים את עין גדי, וזוהי זכותי המלאה לעשות כן. אם הלחץ הוא "פיזי" או כולל הפחדות ואיומים שהם במישור הפלילי, אז כן - זו פעולה לא חוקית. זה לא טרור כי אין קורלציה מלאה בין "הפחדה ולחץ" ל"טרור". טרור כולל בתוכו מרכיב של "הפחדה ולחץ" אך לא כל דבר שהכולל בתוכו מרכיב של "הפחדה ולחץ" הוא טרור.

לחץ/מנופי לחץ הם כנראה הכלים השימושיים ביותר במשאי מתן כאלה ואחרים. הלובי היהודי בארה"ב למשל מפעיל מנופי לחץ רבים על הממשל האמריקאי לתמוך בישראל - וייתכן שהדבר נמצא בניגוד לדעותיהם של מקבלי ההחלטות שם, האם זה טרור? לא.

יש צורך להבין שטרור - עובד. טרור הוא מנוף לחץ מאוד חזק. ואני, בתור אזרח מדינת ישראל, באם היו שואלים לדעתי(ורמז: לא שואלים) אם הפעלת טרור במידה כזו או אחרת על אוכלוסייה עויינת תביא לשיפור דרסטי במצבנו הביטחוני ואולי אף לשלום, האם אהיה בעד? התשובה הקשה היא כן. התשובה העוד יותר קשה היא שהייתי מעדיף שמדינתי לא תתעסק בטרור. אך כאשר המצב מגיע לא' או ב', כאשר א' הוא אח וב' הוא אויב, תמיד אעדיף את א'.

[attachment deleted by admin]

[Art Tatum]

אני באמת לא יודע עד כמה נכון מה שאתה אומר, וגם אתה לא. וגם אם נניח שמה שאתה אומר הוא אמת צרופה - אז יש לנו פה ויכוח פילוסופי. כאשר אני נלחם במפלצות אני מעדיף להישאר אדם. אני והעם שלי לא צריכים לבקש את העליונות המוסרית כי היא שלנו. מתוקף העליונות המוסרית, הרי שאנו צריכים לעמוד לפיה ולא יכולים לדרדר עצמו להיות כדורשי רעתנו. אבל זה באמת לא ויכוח שמתאים לדיון הזה.

זה בדיוק העניין.

אנחנו לא כמוהם.

לומר שבגלל שאנחנו מפעילים כוח מדוד מדי פעם כדי להגן על עצמנו ולדאוג לאינטרס הביטחוני שלנו אז אנחנו בדיוק כמוהם, זה שקר גס.

אין עוד עם אחד בעולם כולו שבמצב דומה יפעל באנושיות והתחשבות כמו שאנחנו עושים.

[Judas Iscariot]

נכון מאוד. ואני, אישית, מעדיף להשאיר את המצב כמו שהוא ולא להידרדר לתהום המוסרית שבה מחזיקים אויבנו.