אי גידול ילדים - מהי עמדתכם בנושא?

[Fkl0ster]

להיפך - אני יכול, ואפילו זה מסתבר לי... אבל בל נשכח - הוא משודרג, ואתה לעומת זאת מדבר על האדם כעל קוף...

כשאתה אומר משודרג, אתה צריך להגדיר ביחס למה, נכון? אז אם אתה מסכים איתי שהוא שדרוג, הרי הוא שדרוג של... הבנת לאן זה מוביל.

בקיצור נמרץ: שם משקל הכובד - אחרת לא היה צורך באמירה שכזו מלכתחילה. אני גם מודע עד כמה האמירה הזו כואבת ומתריסה, אך היא משקפת את מצב הדברים. המשמעות היא שהבסיס המשותף רחב עד מאד, כאשר הפער - כלומר מנת השדרוג, גדולה ככל שתהיה - אינה מסוגלת לפצות על צביון ומהות הבסיס. אין ספק שהוא שדרוג מרשים מאד (בעיני מי? כמה נוח - בעיניו הוא כמובן, שכן אין ישות חיצונית למערכת החי), אך הוא שדרוג כמותי ולא איכותי. כל התשתית הפסיכולוגית והסוציולוגית דומה עד להדהים ומתברר לנו כי ההבדל הוא כאמור בכמות. שוב - גדול ככל שיהיה; אימתני ואדיר ככל שפער זה יימצא - הרי הוא עדיין סופי ולכן לא מסוגל לייצר יתרון איכותי.

באמת שאין לי רצון להמשיך דיון לא ענייני, אז אני מציע שנסיים את זה כאן.

[Kukishin]

חשיבה פתוחה מהי? תסביר לי בבקשה. האם משמעה להעמיד בספק את עצם אושיות הקיום? אשמח גם לדעת ברשותך, איפה עובר הקו בין חשיבה פתוחה לבין בילבול?

ועוד שאלה קטנה. אם אני חי לפי הנורמות של החברה כדבריך(ומן הסתם אתה מכיר אותי היטב...) - אם כן איך הן יכולות לגרום לי אושר אמיתי? הרי הן חיצוניות לי, הן של החברה ולא שלי באופן כזה שנבחרו אחרי בירור של מה אמיתי בעיניי? הן כפיה חיצונית לא כך? אז מניין האושר הזה של הורים בילדיהם אלפי דורות?האם כולנו מתוכנתים ואפילו לא יודעים על זה לדעתך? חוץ מכמה יחידי סגולה שרובם מרוכזים במקרה בפורום הזה ושהשתחררו למזלם הרב מהתניה בת אלפי דורות והם היחידים המסוגלים לשאול ולבחון את המציאות?[br]פורסם בתאריך: 25.02.2011 בשעה 11:50:38

---

לבחור עם הקופים - אכן נסיים את הדיון בזה, שנקודת המחלוקת ביניינו היא האם השדרוג הוא סופי או לא.

[benor]

מהי חשיבה פתוחה? לדעת לקבל אנשים, שמחזיקים דעות שונות/חריגות ומנוגדות לדעות שלך מבלי לזלזל בהם. לא ממש הבנתי את הקשר, בין חשיבה פתוחה לבין בלבול.

נראה שבהודעה שכתבת הצגת עמדה מסויימת לגבי הנושא הזה. "אגוצנטרי וקישקושים כאלה יוצאים מפי אדם שלא גדל במשפחה בריאה"

אגוצנטריות יכולה להתבטא בבירור בשני המקרים. 1. מגדל ומביא ילדים לצורך האגו שלו. 2. לא מגדל ילדים מתוך מניעים אינטרסנטיים של עצלנות וקמצנות.

אני לא יודע לפי איזה נורמות אתה חי אבל מההודעה שלך, נראה היה שאתה שולל אנשים שמחזיקים בדעות מנוגדות לשלך. הרבה אנשים, חיים את חייהם במסלול מסויים ופועלים בתחרותיות כלפי האנשים האחרים בחברה. צבא - לימודים - טיול לחו"ל - לימודים - חתונה - ילדים - משכנתא - בית.

לעיתים, מי שלא חי את חייו לפי המסלול הזה. נתפס בעיניי אנשים רבים כעוף חריג ומוזר.

אני לא מבטל את הטענה שלך שאין אושר בלהביא ילדים בעולם. אני רק טוען שזה מקובל ולגיטימי לחלוטין לא להביא ילדים לעולם. הרצון של X לא זהה לרצון של Y.

יכול להיות שאתה מאוד רוצה ילדים, אבל אדון שלומי באמת ובתמים לא מעוניין בכאלה. כי שוב הרצונות שלי ושלך לא זהים לרצונות של כולם.

בו נעשה את זה קצר ולעניין - מי שבוחר לא להביא ילדים. לדעתך, קיימת אצלו איזושהי בעיה?

[rikus]

^^

זה לא ענייני כאדם פרטי בכלל מה אתה חושב ומה אתה רוצה לעשות עם עצמך בחיים-או לא לעשות ליתר דיוק.

ואולם, שאלת:

לדעתי מי שלא חווה דברים בחיים-מפספס, והמון. הבחירות של "לא לעשות" דברים בחיים הם תמיד נראות לי כמו בריחה ממשהו אחר, שמפחיד את אותם אנשים.

מעניין אותי לדעת -מה גרם לך להגיע למסקנה הזאת, יותר מאשר להביע את דעתי.

אני, לדוגמא אם היית שואל אותי לפני 3 שנים לא הייתי בכלל אומר לך שאני חושב על להתחתן ולמרות זאת אני נשוי היום.

כדאי לא להחליט החלטות מרחיקות לכת כל כך, ואולי לנסות להבין מה כל כך נורא בעולם הזה שגורם לך לוותר על העניין הזה.

[benor]

עוד לא הגעתי לשום מסקנה או החלטה חד-משמעית בנושא. אני בסה"כ עדיין בחור צעיר, בשנות ה- 20 המוקדמות לחייו.

אני חושב, שהנושא עצמו יכול להיות מעניין ולמיטב ידיעתי, עדיין לא היה דיון על הנושא הזה.

זו תהייה שקצת יצא לי לחשוב עליה, לא יותר מזה.

בסה"כ רציתי לשמוע את דעותיהם השונות של משתתפי הפורום.

[ביצה]

למרות שאני מאד צעיר (רק בן 17) מעולם לא חשבתי על האפשרות לא להביא ילדים.

נכון שאני מתכוון להביא ילדים רק אחרי גיל 30+ אבל אני בהחלט חושב שחייבים להמשיך את הדורות, את המשפחה.

ילד שלי זה פשוט ההמשך שלי זה מופלא! איך אפשר שלא להביא ילדים לעולם לפעמים אני רואה רווקים בלי ילדים בני 50 ופשוט כואב לי הלב עליהם.

[shay1098]

הוזכרו פה בדיון נקודות כגון עוני, בדידות וטפילות, לנקודות אלו ארצה להתייחס.

גידול ילדים מצריך כסף רב, ואני אפילו לא מדבר על קניית בית חדש כדי לקבל עוד מקום. אם לא יהיו לי ילדים, אותו הכסף ישאר אצלי, למה שאהיה עני? אם עבדתי כל חיי ולא השקעתי את מרב כספי על ילדים, למה שיחסר? מעבר לזה, כנראה שאחיה טוב מאוד כי אוכל לרכז את משאבי בעבודה במקום בגידול הילדים- יהיה לי הרבה יותר זמן פנוי--> אני אוכל להתרכז בעצמי ובמנוחה-->אני אעבוד טוב יותר כי נחתי כראוי-->אני אהיה עובד טוב יותר-->אקבל קידומים שונים בהתאם ליכולתי. איפה פה נכנס העוני ותלות בביטוח לאומי? אני מנסה לחשוב איך אדם בלי ילדים יכול להפוך לתלויי ביטוח לאומי ואני לא מצליח למצוא כלום [כמובן שייתכן שהוא איבד את הכל, בהימורים נגיד, או בזבז את כל כספו אבל מצבים כאלו יכולים להתקיים גם עם ילדים].

בדידות. מהי הבדידות? חוסר ילדים? לא. האם בדידות משמעותה להיות לבד? לא. גם עם ילדים, אדם יכול להיות בודד. ילדים ≠ חברה ומפלט מבדידות. יש הרבה מעבר לילדים כדי לארח לי חברה: פרטנרים לחיים, חברים, משפחה שאיננה ילדים וכו'. ההנחה שאדם בלי ילדים הוא בודד, טפיל ומסכן פשוט פטתית. אדם לא צריך ילדים כדי לחיות טוב/להיות מאושר.

אם אני אצטרך טיפול והשגחה אעסיק אדם שזוהי עבודתו, אני באופן אישי לא ארצה להיות נטל לילדי.

סנופ-דוגי-דוג, למה כואב לךל הלב? כי הם הולכים בכיוון אחר מהמוסכמות? זה שהם רווקים לא אומר שרע להם. אולי רוב האנשים במצב הזה ככה בגלל חוסר ברירה או חוסר הצלחה מסוג כזה או אחר אבל זה לא אומר כלום. אתה מסיק מסקנות על אנשים רק כי הם הולכים לכיוון אחר וחבל.

ריקוס- בריחה? לא לעשות? בחירות כאלו שונות מהמוסכמות ולכן הן נראות לך לא הגיוניות? הן נחשבות לבחירות "לא" רק כי הן שונות מהמוסכמה. מי שלא חווה מפספס? אתה (לדוגמה) בחרת להתחתן ולא להישאר רווק. אולי אתה "בורח" מלעשות משהו שאיננו המוסכמה? לא רוצה להיות שונה? אתה מפספס המון. אין בחירות שבהן לא מפספסים את הצד השני, זה כל הקטע- לבחור דבר אחד על פני דבר (או דברים) אחר.

[rikus]

ריקוס- בריחה? לא לעשות? בחירות כאלו שונות מהמוסכמות ולכן הן נראות לך לא הגיוניות? הן נחשבות לבחירות "לא" רק כי הן שונות מהמוסכמה. מי שלא חווה מפספס? אתה (לדוגמה) בחרת להתחתן ולא להישאר רווק. אולי אתה "בורח" מלעשות משהו שאיננו המוסכמה? לא רוצה להיות שונה? אתה מפספס המון. אין בחירות שבהן לא מפספסים את הצד השני, זה כל הקטע- לבחור דבר אחד על פני דבר (או דברים) אחר.

קישקוש, התחתנתי בגיל כל כך מאוחר שלהגיד דבר כזה זה שטות,אתה מסיק-שכל מי שהולך לפי המוסכמות החליט מה שהחליט בגללם ולא בגלל ניסיון חיים אישי שלו.

אני חושב שאתה מחפש לעצמך תירוצים ומתקיף אחרים כדי להוכיח לעצמך שאתה צודק במקום באמת לעשות את החיפוש ולבדוק בעצמך מה מתאים לך.

[shay1098]

אני מתנצל, לא התכוונתי לתקוף אותך.

אני יודע מה מתאים לי, ואולי בעיד זה ישתנה.

לא התכוונתי שכל מי שהולך לפי המוסכמות עושה זאת רק בגללן, אבל אתה טענת שכל מי שלא הולך לפיהן בורח ממשהו, קצת לא הוגן, לא?

אני לא צריך תירוצים או להוכיח לעצמי כלום, אני עושה את הבחירות שלי, לפי מה שמתאים לי.

[rikus]

בכלל לא, מה שאמרתי זה שמי שמחליט לפני שהוא מנסה-בעצם מפחד לבחור בצורה הזו, הרי איך אפשר לדעת אם משהו מתאים לך מבלי לנסות אותו?

אני אומר שזה לברוח -רק מהניסיון שלי, יכול להיות שיש אנשים שיגידו שזה גבורה לעשות דווקא לא. ויש כאלה שיגידו שזה פשוט עולם אכזר מדי-וגם על זה יש לי תשובה בשבילם.

בכל מקרה, אני לא שופט אף אחד, רק שאנשים לא יבחרו מתוך חולשה או מאיזשהי שנאה, כי זה דבר רע לדעתי.

[shay1098]

מקובל.

בכל מקרה- לנסות נישואין וילדים זה קצת בעייתי, אתה לא חושב?

[rikus]

לחיות זה דבר בעייתי. לקחת החלטות ולעמוד מאחוריהם זה גם דבר בעייתי.

השאלה מה עדיף.

[shay1098]

שנייה, אי הולך לעשות ילד. עוד 9 חודשים אגיד לך את דעתי.

D:

[הפטרון]

אני לגמרי עם שי, אישית מרגיש שלהביא ילד לא יהיה אקט נכון עבורי, זה לא מתאים לי (שנות ה20 המאוחרות) ומעל להכל חבל על הילד. אני משער שאוכל להיות אבא טוב יחסית לאחרים שמביאים ילדים, אבל מבחינתי אני יודע שלא אעמוד בציפיות של עצמי, וכנראה אתאכזב מהילד ואעביר לו את הדפיקויות שהעבירו אליי, כשיגיע תורו. אז למה ללכת לשם מלכתחילה? ברור שזה אושר יוצא דופן ואצל כולנו יש את הרצון להמשכיות, אבל אצל חלקנו החשש ממה שיהיו התוצאות של ההמשכיות הזו, פשוט גדולים הרבה יותר מהרווח המצופה. ובכל אופן, יש כבר מספיק אנשים בעולם, לא? ברצינות, כשיגיע תורם של הילדים שלנו לחפש עבודה, לקנות דירה, רכב, לפרנס בעצמם את הילדים שלהם, התחרותיות תהיה עוד הרבה יותר אכזרית מכיום ולו רק בזכות העובדה שישנם פשוט הרבה יותר אנשים.

[rikus]

הבעיה שאני לא יודע עם מי אני מדבר-זה ילד? זה גבר בן 30 ששיחק כל החיים במחשב ושכח איך לתקשר עם בני אדם, או נשים בכלל? אני די בטוח שבנאדם תופס בחורה שהוא אוהב הוא גם ירצה ילדים אח"כ.

ושי- אתה יודע שלא התכוונתי שעכשיו כל ילד שרוצה לחוות בחיים משהו יכניס בחורה סתם להריון, יש איזה שרשרת של אירועים שצריכה לקרות קודם, כמו לדוגמא לאהוב מישהי.