Zeitgeist: Moving Forward Official Release 2011

[Artist]

התנועה הזאת (The venus project) קיימת משנות ה 70 ועד היום הם לא הוציאו דוגמא אחת לאלגוריתם שיבצע את התכנון המרכזי, או הוכחת התכנות כלשהי. ואפילו לא איזה סימולציה ממוחשבת.

אני עדיין מחכה לתשובה אמיתית ("מדע" ו "מחשב מהיר" לא נחשבות לכאלה) איך יבוצע התכנון המרכזי. וכל עוד אין תשובה כזאת אין שום סיבה לצפות לתוצאות שונות מכל נסיונות כאלה החלו במאה 16 ו ה 17 ע"י מתיישבים באמריקה הצפונית, שהופסקו עקב האיום של גוויעה קיבוצית ברעב, וכל זה בכלכלה הרבה יותר פשוטה. וככל שהנסיונות היו בחברה מתקדמת ומורכבת טכנולוגית יותר כך הנפילה הרבה יותר חזקה.

[aviv00]

התנועה הזאת (The venus project) קיימת משנות ה 70 ועד היום הם לא הוציאו דוגמא אחת לאלגוריתם שיבצע את התכנון המרכזי, או הוכחת התכנות כלשהי. ואפילו לא איזה סימולציה ממוחשבת.

אני עדיין מחכה לתשובה אמיתית ("מדע" ו "מחשב מהיר" לא נחשבות לכאלה) איך יבוצע התכנון המרכזי. וכל עוד אין תשובה כזאת אין שום סיבה לצפות לתוצאות שונות מכל נסיונות כאלה החלו במאה 16 ו ה 17 ע"י מתיישבים באמריקה הצפונית, שהופסקו עקב האיום של גוויעה קיבוצית ברעב, וכל זה בכלכלה הרבה יותר פשוטה. וככל שהנסיונות היו בחברה מתקדמת ומורכבת טכנולוגית יותר כך הנפילה הרבה יותר חזקה.

רומא לא נבנתה ביום אחד הכל תהליך שימשך עשרות שנים עד שיהיה אפשר להגיע למצב שרצינו להגיע

Judas Iscariot

מי אמר שאתה תייצר איפד ?

בקשר למכסחת דשא זה מה שמפריע לך מי יסדר את זה ? מי יפקח את זה ?

כל מה ש RBE מדברים עליו זה בערך כמו קיבוצים שיש לנו בארץ ואני לא שמעתי שהיה איזהוא בעייה עם המכסחת שמה אז תפסיק להכנס לפרנוידה

מי אמר שלא יהיה מוסיקה מי אמר שלא יהיה תרבות אדרבא המסגרת הזאת היא תיהיה הרבה יותר תרבותית מכל משטר אחר

אנשים שמה לא יתבעו אחד את השני או יגבו כסף ומשטרות וביזבוז זמן משווע כל הזמן הפנוי הזה יעשו משהו מועיל

מוסיקה אומנות תגליות חשובות דברים שבאמת נחוצים ולא לשמור פנטנטים בכספת

פנטנטים חשובים להתפתחות שלנו

[Artist]

כל מה ש RBE מדברים עליו זה בערך כמו קיבוצים שיש לנו בארץ ואני לא שמעתי שהיה איזהוא בעייה עם המכסחת שמה אז תפסיק להכנס לפרנוידה

האם ידוע לך שאפילו שהקיבוצים היו אמורים להיות דוגמא לכל העולם, הם (לכל הפחות רובם) לא הצליחו להחזיק את עצמם כלכלית?

[aviv00]

האם ידוע לך שאפילו שהקיבוצים היו אמורים להיות דוגמא לכל העולם, הם (לכל הפחות רובם) לא הצליחו להחזיק את עצמם כלכלית?

יש הרבה גורמים שגרמו לזה כנראה

לא נראה לי שגורמים האלו הם קשורים לניהול

אל תשכח שלפני שנפילה היה להם טוב מאוד

[Judas Iscariot]

Judas Iscariot

מי אמר שאתה תייצר איפד ?

בקשר למכסחת דשא זה מה שמפריע לך מי יסדר את זה ? מי יפקח את זה ?

כל מה ש RBE מדברים עליו זה בערך כמו קיבוצים שיש לנו בארץ ואני לא שמעתי שהיה איזהוא בעייה עם המכסחת שמה אז תפסיק להכנס לפרנוידה

מי אמר שלא יהיה מוסיקה מי אמר שלא יהיה תרבות אדרבא המסגרת הזאת היא תיהיה הרבה יותר תרבותית מכל משטר אחר

אנשים שמה לא יתבעו אחד את השני או יגבו כסף ומשטרות וביזבוז זמן משווע כל הזמן הפנוי הזה יעשו משהו מועיל

מוסיקה אומנות תגליות חשובות דברים שבאמת נחוצים ולא לשמור פנטנטים בכספת

פנטנטים חשובים להתפתחות שלנו

א. כאשר אתה כותב "למה צריך לעשות רוטצייה על iPad מזה קשה לייצר את זה ?" משתמע מכך שלא קשה לייצר iPad ולכן לא צריך לעשות על זה רוטציה. אם אתה לא יודע להבהיר את הכוונות שלך בכתב, אל תאשים אותי באי-הבנת הנקרא.

ב. מכסחת הדשא היא הרי רק דוגמא. אם הבעיה היחידה ב-RBE תהיה מחסור חמור(או אף היעדר, חלילה וחס) של מכסחות דשא - אז הכל בסדר. אך מכסחת דשא היא דוגמא בלבד והיא מייצגת את כלל מוצרי הצריכה, שלפי פיטר ג'וזף וחבריו, אמורים להיות "יעילים, וברוטציה אסטרטגית בין אנשי כדור הארץ". אז להגיד "יעיל" ו"אסטרטגי" ו"על ידי מחשב" זה ממש כיף - אבל איפה התוכנית מאחורי זה? עזוב כרגע אלגוריתם מדוייק, איפה האפיון? אין כאן כלום מלבד דיבורי סרק.

ג. לגבי הקיבוצים, כדאי לציין שאת רוב הציוד הקיבוצים רכשו או קיבלו מהמדינה אחרי שהיא רכשה אותם. ברוב אם לא כל הקיבוצים לא היה שום מפעל גדול, לא לייצור מכונות חקלאיות וגם לא למכסחות דשא. אז זו דוגמא לא טובה.

ד. רגע, למה שאנשים לא יתבעו אחד את השני תחת RBE? למה אנשים לא יגנבו אחד מהשני? אני לא מבין.

ה. לגבי תרבות וחוסר בתרבות - שוב, תקשיב לפיטר ג'וזף. לא אני אומר את זה. ברגע שאתה מבטל רכוש פרטי ורוב המוצרים אשר אינם "צורך"(מתזכר: מים, אוכל, מקלט, תרופות) יהיו ברוטציה - נובע מכך שלא יכול להיות שלך יהיה כינור ולשכן שלך לא יהיה. ומי יקבע מי יקבל את הכינור? וועדה שתבדוק את הכשרון המוזיקלי של כל חבר ב"קהילה" ואז תחליט למי להעניק את הכינור, בתנאי שיקיים אירוע תרבות אחד לפחות בכל שבוע?

ו. הנקודה היא ברורה - ניסו את השיטות האלה, ואם לא את השיטות האלה אז דברים מאוד דומים. הם נכשלו - ולא נכשלו כמו כלכלת השוק החופשי שמדי כמה שנים "קורסת" לכמה חודשים - אלא כישלון מוחלט. רעב, דיכוי המוני, שיעבוד ופולחן אישיות.

בשיטה הכלכלית הנוכחית יש תשובות לכל השאלות שהעלתי פה, לגבי הIpad, לגבי מכסחת הדשא ולגבי תרבות ולגבי כינור בודד. לRBE לא רק שאין תשובות לזה, השיטה מתיימרת לדעת הכל ולתת תשובות להכל - אז תענה לי אתה, לגבי מכסחת דשא אין תשובות אבל בכל זאת הכל יהיה "מתוכנן בצורה אסטרטגית ויעילה"? נשמע מעולה, איפה אני חותם?

[.AloN]

השיטה הכלכלית הונכחית נותנת תשובות להכל? אתה בטוח?

אם כן, איך בדיוק אתה מסביר את העובדה שכל יום אלפים רבים של אנשים מתים רק בגלל שאין בכיסם הפרוטה לאוכל?

תן לי לנחש.. זה בגלל שהם לא הולכים לעבוד נכון? אין שום קשר לעובדה שהם פשוט נולדו חסרי מזל במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון (רמז: אפריקה. ולא רק)

העולם שלנו כולו מבוסס על הכלכלה "החופשית" שיוצרת שיחתות, חוסר שיוויונית שרק גדל, שאיפה לבינוניות ומטה ומרוץ (עבדות) לא נגמר לכסף.

אם אתה חושב שהשיטה הזאת תשרוד ל100 השנים הקרובות (ולא רק "תקרוס" כל כמה שנים) אז.. אתה כנראה חי בבועה..

יש גבול כמה אתה יכול למתוח את החבל (ראה מצרים ודומיהם) ולהרוס את המשאבים של כדור הארץ (ראה ההתחממות הגלובלית) בלי שתהיינה לכך השלכות.

RBE לא מתיימר לייצר עולם מושלם ולא מתיימר לתת תשובות לכל השאלות. אבל זה שיטה נכונה שלוקחת בחשבון את היכולת של כדור הארץ לקיים אותנו.

אם אתה אומר שאנחנו נחזור לתקופה שנתקיים רק ממים ואוכל ונצטרך להתפשר על "הרצונות" שלנו - אז אני מאמין שלא באמת צפית או קראת על הרעיון לעומקו.

ההפך הוא נכון, כל אדם ואדם יוכל לחיות בדיוק לפי הרצונות והשאיפוץ שלו ולא יצטרך לדאוג כל יום להישרדות שלו. במערכת הזאת בני אדם בעצם ישתחררו מרוב העבודות הקיימות היום במשק (ובוא נודה, זה רק שאלה של זמן עד שמכונות יתפסו את רוב תפקידי האדם - גם בשיטה הכלכלית. כי מה לעשות, להעסיק מכונה תמיד יותר זול מלהעסיק בן אדם) ויתפנו לעסוק במה שהם אוהבים באמת כדי למצות את עצמם עד תום.

בעולם כזה התרבות יהיה חלק מרכזי בו. אני עצמי מכיר לא מעט אנשים שלא פנו לתחום האומנות (בין אם זה ציור, צילום או נגינה וכו..) רק בגלל "שאין בזה כסף".

ואני מאמין שאם תסתכל אחורה על ההיסטוריה שלנו, אתה תופתע לגלות שרוב ההמצאות הגדולות של ימנו הגיעו מאנשים שהמציאו אותם בלי שום תמריץ כלכלי אלא מתוך אהבה למקצוע.

ואל תדאג, אם תרצה iPad או גיטרה לנגן עליה שתהיה שלך - יהיה לך. הרעיון לא אומר שלאף אחד לא יהיה רכוש לגמרי משלו. אלא שכן יכול להיות דבר כזה רכוש משותף. בדיוק כמו ספר שאתה לוקח מספרייה.אני לדוגמא, יש ברשותי 2 גיטרות שמאז גיל 17 לא ממש מנגן עליהם והם שוכבות להם סתם בבית.. אילו יכולתי הייתי מחזיר אותם לאותה "ספרייה" ולוקח פעם ב כשאני רוצה לנגן. הרי בכך חסכתי ייצור נוסף של עוד 2 גיטרות לכאורה. (ואל תתייחס לזה כאל "רק" 2 גיטרות, תנסה להבין את התמונה הגדולה פה) הרי לא כל אחד צריך מכסחת, מקדחה או אפילו מכונית שתהיה שלו מהסיבה הפשוטה שהוא צורך או משתמש באותם מוצרים לעיתים רחוקות.

*אני מצטער שאני לא מתייחס נקודתית לטענות שהעלת, זה בין היתר בגלל שאני ממש עייף וגם כי אני לא יודע מאיפה להתחיל. אבל, שוב, אני לא חושב שבאמת צפית בסרט. אז אני ממש ממליץ לך לצפות לפחות ב2 הסרטים האחרונים עד הסוף עם ראש פתוח. אין ספק שהרעיון הוא לא מושלם ויש בו הרבה חורים, אבל הוא יקח אותנו למקום הרבה יותר טוב מהעולם שיש לנו היום.

ואגב, לא באמת קשה לייצר iPad. ועובדה שרוב מלאכת הייצור וההרכבה שלו נעשת על ידי מכונה והשאר על ידי פועל סיני פשוט שכנראה לא סיים 12 שנות לימוד. "הקושי" הוא בהמצאה. וגם זה לא ממש קושי.. אם זה נעשה מרצון ואהבה לעניין.

[Artist]

אם כן, איך בדיוק אתה מסביר את העובדה שכל יום אלפים רבים של אנשים מתים רק בגלל שאין בכיסם הפרוטה לאוכל?

זה קורה במדינות שאין בהם שוק חופשי \ זכויות פרט \ זכויות אדם (בעיקר בדיקטטורות מערב אפריקה וזימבבואה המרקסיסטית)

מעולם לא גווע אדם מרעב במדינה קפיטליסטית.

[Yoav]

הקפיטליזם היא שיטה שדומה לדמוקרטיה - היא אולי שיטה גרועה, אבל כל שאר השיטות גרועות ממנה.

לקפיטליזם, כמו לכל ראייה כלכלית, יש חסרונות רבים שאין טעם לפרט כאן, אבל לשאר השיטות הרשימה ארוכה יותר. השאלה יחידה לגבי הקפיטליזם זה איך אתה מיישם אותה. אפשר כמו בארה"ב - שאיפה לקפיטליזם מלא (זה היה נכון לפני כמה עשרות שנים, היום יש שם התערבות ממשלתית הולכת ועולה אם כי עדיין לא ברמה כ"כ גבוהה), ויש את הדוגמה הקיצונית השניה - מדינות סקנדינביה בהן קיימת מערכת סוציאלית (לא סוציאליסטית!!! אנשים נוטים להתבלבל ולחשוב שמדיניות סוציאלית פירושה ללכת בעקבות לנין וחבריו) מאוד מאוד מפותחת (אך בנסיגה בשנים האחרונות, המערכת הזאת עלתה יותר כסף ממה שהמיסים שנגבו, ונגבו מיסים רבים, יכלו לשלם). אני לא חושב שקיימת מדינה מערבית שאינה קפיטליסטית, ויש סיבה לכך.

[Judas Iscariot]

אפריקה תמיד הייתה יבשת(ברובה) מאוד ענייה. אך זה טבעי כיוון שרוב היבשת חסר בצורה קיצונית במשאבים טבעיים - בעיקר גידולים חקלאיים(ממליץ על הספר "רובים חיידקים ופלדה").

האם זה טוב שאנשים שם גוועים ברעב? לא.

האם הדבר הנכון לעשות הוא להשקיע מיליארדים וטריליונים של דולרים בניסיון עקר להביא אדמה עקרה לפוריות? לא.

צר לי לומר זאת, אבל רוב רובה של אפריקה לא צריכה להיות בכלל מיושבת. ואיך RBE יידאג לכזה דבר? יטיסו אוכל מדרום אמריקה/מזרח אירופה לאפריקה? הרי זה הדבר הכי בזבזני ולא יעיל בעולם.

אף אחד לא אומר שלקפיטליזם יש תשובות להכל, אבל ל-RBE אין תשובות לכלום והוא ייצור רק בעיות.

ניסו כבר את הדברים האלה, וכמות המוות שהם הביאו אני לא מאחל לאף אחד.

[aviv00]

א. כאשר אתה כותב "למה צריך לעשות רוטצייה על iPad מזה קשה לייצר את זה ?" משתמע מכך שלא קשה לייצר iPad ולכן לא צריך לעשות על זה רוטציה. אם אתה לא יודע להבהיר את הכוונות שלך בכתב, אל תאשים אותי באי-הבנת הנקרא.

אני מנסה להגיע לעצם הנקודה למה אתה חושב שיהיה בעייה עם iPad בכלכלת ה RBE כי יכול להיות שיש סיבה טובה שהיא לא תצליח

בגלל זה הצגתי את זה בצורה של שאלה

ב. מכסחת הדשא היא הרי רק דוגמא. אם הבעיה היחידה ב-RBE תהיה מחסור חמור(או אף היעדר, חלילה וחס) של מכסחות דשא - אז הכל בסדר. אך מכסחת דשא היא דוגמא בלבד והיא מייצגת את כלל מוצרי הצריכה, שלפי פיטר ג'וזף וחבריו, אמורים להיות "יעילים, וברוטציה אסטרטגית בין אנשי כדור הארץ". אז להגיד "יעיל" ו"אסטרטגי" ו"על ידי מחשב" זה ממש כיף - אבל איפה התוכנית מאחורי זה? עזוב כרגע אלגוריתם מדוייק, איפה האפיון? אין כאן כלום מלבד דיבורי סרק.

אין תוכנית ,אוכלוסייה זה דבר דומננטי אנחנו נפתור את הבעיות ביחד אולי על ידי משאל באינטרנט או על ידי מומחים

אין פה נסיון להיות מושלם כי אין דבר כזה אנו מתפתחים כל הזמן לומדים אחד מהשני פותרים בעיות עד שנגיע ל"תור הזהב" אם אפשר לקרוא לזה ככה

עד שלא נצטרך להיות עסוקים במציאת פתרונות ונוכל לעשות כל מה שנרצה ולתעסק בתרבות ואומנות כל אחד לפי מה שהוא אוהב

ג. לגבי הקיבוצים, כדאי לציין שאת רוב הציוד הקיבוצים רכשו או קיבלו מהמדינה אחרי שהיא רכשה אותם. ברוב אם לא כל הקיבוצים לא היה שום מפעל גדול, לא לייצור מכונות חקלאיות וגם לא למכסחות דשא. אז זו דוגמא לא טובה.

קיבוץ זה רק המחשה לאיך תראה המערכת הזאת , כמו שאתה אומר זה לא מערכת מושלמת וגם אמרו שהיא כשלה

ד. רגע, למה שאנשים לא יתבעו אחד את השני תחת RBE? למה אנשים לא יגנבו אחד מהשני? אני לא מבין.

כי אין כסף אין רכוש פרטי בקיבוץ אין כמעט אלימות בסרט אפשר להבין למה אין

ה. לגבי תרבות וחוסר בתרבות - שוב, תקשיב לפיטר ג'וזף. לא אני אומר את זה. ברגע שאתה מבטל רכוש פרטי ורוב המוצרים אשר אינם "צורך"(מתזכר: מים, אוכל, מקלט, תרופות) יהיו ברוטציה - נובע מכך שלא יכול להיות שלך יהיה כינור ולשכן שלך לא יהיה. ומי יקבע מי יקבל את הכינור? וועדה שתבדוק את הכשרון המוזיקלי של כל חבר ב"קהילה" ואז תחליט למי להעניק את הכינור, בתנאי שיקיים אירוע תרבות אחד לפחות בכל שבוע?

האם אתה רואה חוסר של כינורות בקפטליזם שלנו ? ממש לא אין , דברים כאלו לא יחסרו בכלל וכל דבר שתרצה לא בעייה לייצר

במערכת החברתית שלנו כיום יכול להיות חוסר רק של אוכל או מים או אוויר נקי או שנוצר חוסר בכוונה תחילה להגדיל את הרווחים

לכן דברים כאלו אין בעייה

ו. הנקודה היא ברורה - ניסו את השיטות האלה, ואם לא את השיטות האלה אז דברים מאוד דומים. הם נכשלו - ולא נכשלו כמו כלכלת השוק החופשי שמדי כמה שנים "קורסת" לכמה חודשים - אלא כישלון מוחלט. רעב, דיכוי המוני, שיעבוד ופולחן אישיות.

בשיטה הכלכלית הנוכחית יש תשובות לכל השאלות שהעלתי פה, לגבי הIpad, לגבי מכסחת הדשא ולגבי תרבות ולגבי כינור בודד. לRBE לא רק שאין תשובות לזה, השיטה מתיימרת לדעת הכל ולתת תשובות להכל - אז תענה לי אתה, לגבי מכסחת דשא אין תשובות אבל בכל זאת הכל יהיה "מתוכנן בצורה אסטרטגית ויעילה"? נשמע מעולה, איפה אני חותם?

אם נניח הייתי לוקח לדוגמא מדינה שלמה והופך אותה לחברה איגודית גדולה ל הייטק ממש כמו ישראל שאתה יודע שכיום היא במקום השני בהייטק אחרי ארה"ב

אבל הייתי מחבר אותה לחברה גדולה ענקית כל אחד יכול לעביר מידע אחד לשני עזרה פנטנים

איך החברה הזאת תיהיה ? היא תיהיה כמו אינטל בריבוע בחוזק שלה כי כולם יעבדו ביחד על משהו ולא ילחמו אחד בשני כדי לנצח את השוק

לכן אני אומר שאין בעייה טכנולוגית לפתור בעיות של אוכל אוויר מיים יש בעייה של כסף במערכת הזאת של שחיטות ואז הורג אותנו כדי אנו משתמשים במשאבים של העולם בצורה בזבזנית

אז אפשר להגיד שכל בעייה נוכל לפתור ביחד אם לא היה את הכסף שמונע מאיתנו להתאחד

זה קורה במדינות שאין בהם שוק חופשי \ זכויות פרט \ זכויות אדם (בעיקר בדיקטטורות מערב אפריקה וזימבבואה המרקסיסטית)

מעולם לא גווע אדם מרעב במדינה קפיטליסטית.

המערכת הזאת תקלקל בשלב מסויים זה תופעת לוואי של המערכות מהסוג הזה כשיש כסף אז יש או יהיה שחיטות פולטית כספית

אם לא המנהיג הזה אז הבא אחריו

ואפחד לא שופט אותם כי ככה טבע האדם לשרוד ולדאוג לעצמו ולמשפחתו

[Artist]

משפטים כמו

דברים כאלו לא יחסרו בכלל וכל דבר שתרצה לא בעייה לייצר

במערכת החברתית שלנו כיום יכול להיות חוסר רק של אוכל או מים או אוויר נקי או שנוצר חוסר בכוונה תחילה להגדיל את הרווחים

איך החברה הזאת תיהיה ? היא תיהיה כמו אינטל בריבוע בחוזק שלה כי כולם יעבדו ביחד על משהו ולא ילחמו אחד בשני כדי לנצח את השוק

די מוכיחים שאין לך שום מושג קלוש איך השוק עובד.

ואין לך (ולתנועת זייטגייסט/ פרוייקט ונוס בכלל) שום תשובה איך יבוצע חישוב כלכלי. אין שום אפשרות לעשות חישוב אם לבנות 2 דירות או 30 מכוניות בלי משתנה של מחיר. אני יכול להגיד לך כמעט בוודאות שאם אי פעם תקום קהילה של יותר מ 100 בני אדם שינסו את השיטה שלך, הם יהיו מהר מאוד חוזרים לימי הביניים מבחינה טכנולוגית או תלויים בתרומות מבחוץ.

[Judas Iscariot]

אני מנסה להגיע לעצם הנקודה למה אתה חושב שיהיה בעייה עם iPad בכלכלת ה RBE כי יכול להיות שיש סיבה טובה שהיא לא תצליח

בגלל זה הצגתי את זה בצורה של שאלה

לא הבנתי מילה.

אין תוכנית ,אוכלוסייה זה דבר דומננטי אנחנו נפתור את הבעיות ביחד אולי על ידי משאל באינטרנט או על ידי מומחים

אין פה נסיון להיות מושלם כי אין דבר כזה אנו מתפתחים כל הזמן לומדים אחד מהשני פותרים בעיות עד שנגיע ל"תור הזהב" אם אפשר לקרוא לזה ככה

עד שלא נצטרך להיות עסוקים במציאת פתרונות ונוכל לעשות כל מה שנרצה ולתעסק בתרבות ואומנות כל אחד לפי מה שהוא אוהב

אבל כל הרעיון של RBE הוא תכנון מרוכז של משאבים - אז צריכה להיות תוכנית. אם אין תוכנית אז אין שיטה ... נקודה.

כי אין כסף אין רכוש פרטי בקיבוץ אין כמעט אלימות בסרט אפשר להבין למה אין

בקיבוצים אין כמעט אלימות(ו"כמעט" לא שקול ל-"ללא") כיוון שמדובר בקהילות קטנות וסגורות יחסית, RBE אמורה להיות מערכת גלובלית. אני לא רואה מה ימנע מקהילת RBE אחת לנסות לכבוש קהילת RBE שנייה כיוון שבראשונה אין ברזל ובשנייה יש.

האם אתה רואה חוסר של כינורות בקפטליזם שלנו ? ממש לא אין , דברים כאלו לא יחסרו בכלל וכל דבר שתרצה לא בעייה לייצר

במערכת החברתית שלנו כיום יכול להיות חוסר רק של אוכל או מים או אוויר נקי או שנוצר חוסר בכוונה תחילה להגדיל את הרווחים

לכן דברים כאלו אין בעייה

נכון, בקפיטליזם אין חוסר בכינורות. יש זולים, יש במחירים סבירים, ויש כאלו שעולים מאות אלפי דולרים ומעלה מכך. אבל אנחנו לא מדברים על קפיטליזם אלא על RBE, אז אני שואל שוב: אם כל המשאבים וכל מוצרי הצריכה צריכים להיות מיושמים באופן "אסטרטגי", הרי שלא יכול להיות שלכל אזרח יהיה כינור, נכון? זה הרי יהיה ביזבוז של משאבים. אז השאלה היא איך תקבע מי יקבל כינור? בשיטה הקפיטליסטית אנו קובעים זאת לפי כסף. מי שיש לו כסף לרכוש כינור, ומחליט בכמות הכסף הזו לרכוש כינור - מקבל כינור. כיוון שב-RBE אין לא כספים ולא רכוש פרטי - איך תחליט מי יקבל את הכינור?

אם נניח הייתי לוקח לדוגמא מדינה שלמה והופך אותה לחברה איגודית גדולה ל הייטק ממש כמו ישראל שאתה יודע שכיום היא במקום השני בהייטק אחרי ארה"ב

אבל הייתי מחבר אותה לחברה גדולה ענקית כל אחד יכול לעביר מידע אחד לשני עזרה פנטנים

איך החברה הזאת תיהיה ? היא תיהיה כמו אינטל בריבוע בחוזק שלה כי כולם יעבדו ביחד על משהו ולא ילחמו אחד בשני כדי לנצח את השוק

יש לך נתונים לגבי "ישראל מקום שני בהייטק"? מי בכלל מודד מקומות בהייטק?

היא לא תהיה "כמו אינטל בריבוע בחוזק שלה" כיוון שאין לה incentive להשתפר ולשדרג את עצמה, כיוון שאין תחרות. האינטרס היחידי של חברה כזו יהיה לדאוג לנוחות ונוחיות מנהליה - בדומה לעובדי נמלי ישראל.

לכן אני אומר שאין בעייה טכנולוגית לפתור בעיות של אוכל אוויר מיים יש בעייה של כסף במערכת הזאת של שחיטות ואז הורג אותנו כדי אנו משתמשים במשאבים של העולם בצורה בזבזנית

אז אפשר להגיד שכל בעייה נוכל לפתור ביחד אם לא היה את הכסף שמונע מאיתנו להתאחד

מאיפה לך ש"אין בעיה טכנולוגית"?! לך יש פתרונות טכנולוגיים לבעיות האלה? שחיתות נובעת מצירוף כוחות של ממשל ועסקים, זה ממש לא אומר שהפתרון הוא לבטל ממשל ושיהיו רק עסקים. כסף אינו מונע אחדות והוא אחד הגורמים המייצבים בעולם. למה אתה חושב שמדינות אירופה "מאוחדות"? בגלל שגרמנים אוהבים צרפתים שאוהבים אנגלים? ממש לא. פשוט יש להם אינטרס כלכלי מובהק.

[aviv00]

@Judas Iscariot

איפה רשמתי שייצרו כינורות לכל אחד ?

אתה לא יכול לדעת בוודאות מה הביקוש אז עושים סטיסטיקה או שרת שיאסוף את הבקשות של האנשים

"היא לא תהיה "כמו אינטל בריבוע בחוזק שלה" כיוון שאין לה incentive להשתפר ולשדרג את עצמה, כיוון שאין תחרות. האינטרס היחידי של חברה כזו יהיה לדאוג לנוחות ונוחיות מנהליה - בדומה לעובדי נמלי ישראל."

לא נכון אין אינטרס לאדם לרדוף אחרי הכסף זה רק המערכת שמפעילה אותו בצורה כזאת

בקיבוצים אין אלימות בגלל הצורה שהם חיים אין רכוש פרטי ואין כסף תראה את הסרט ותבין

וגם בגלל שלא מופעל עליהם לחץ לכסף

אנשים שחיים מתחת לקו העוני נאלצים לחיות כמו נקומן שצריך את המנה והם יעשו הכל בשביל לשרוד \ לקבל מנה

"שחיתות נובעת מצירוף כוחות של ממשל ועסקים"

לא, לא משנה איזה מערך תבנה עם מערכת כספית היא תמיד תייצר שחיתות בשיטות לא שיטות

"לך יש פתרונות טכנולוגיים לבעיות האלה?"

יש כיוונים וטכנולוגיות לא יודע אם מפותחות מספיק אבל עם עוצמה של כולם אפשר להגיע לפתרונות לבעיות מהר

בחלק האחרון של הסרט יש הרבה מידע על זה

@meirpolaris

מה בעייה לעשות שרת אינטרנט שאנשים ימלאו בקשה לדברים שהם צריכים ?

[Artist]

@meirpolaris

מה בעייה לעשות שרת אינטרנט שאנשים ימלאו בקשה לדברים שהם צריכים ?

אין שום בעייה לעשות שרת אינטרנט שירכז צרכים, הבעייה היא איך להפוך את הצרכים למוצרים בפועל.

תתחיל מלהבין כמה שלבים ומשאבים יש להשקיע בייצור של עפרון:

עכשיו תחשוב על זה שלכל משאב יש גם אין סוף שימושים אחרים: החל מהעץ, שעות העבודה, הדלק של ההובלה, המתכת... איך מתכנן מרכזי יגיע למסקנה אם השימוש הטוב ביותר לאותם משאבים זה אותו עפרון או אין סוף דברים אחרים? איך הוא ידע אם השיטה שבה הוא מייצר עפרונות היא יעילה? אם אני ממלא בקשה ל 1 ליטר גלידה ואתה רוצה חבילת עפרונות, איך אפשר לדעת אם הבקשה שלי או שלך יותר חשובה כשיש משאבים מוגבלים? למתכנן מרכזי אין שום דרך לעשות זאת חוץ מהחלטה שרירותית. אם הוא מתכנן את כל הכלכלה אז כל הכלכלה היא אוסף של החלטות שרירותיות.

בעית החישוב בסוציאליזם בהרחבה:

[ixslashix]

המערכת שלנו במצוקה, מה תעשו שיגמר הנפט? פלסטיק מעץ? מה תעשו שהחורבן שאנחנו משליטים יגמור גם את היערות? ננשום פחמן?

מה תעשו שתיפול הכלכלה (אוו והיא תיפול בגדול!)? תלכו ללמוד כלכלנות? או אולי תלמדו אותנו...

בנתיים אני רואה שאפילו את המחירים של הדלק אף אחד לא ממש מצליח לשנות(לטובתינו)... אולי נקנה עוד ג'יפ...

כן צריך שיטה חדשה וכן צריך לדעת מה המשאבים שנשארו לנו, כדי לנצל אותם בתבונה ולא בבזבזנות. אם האיש הזה צודק ושיטה שלו אני לא יודע, אבל היא כבר נשמעת יותר הגיונית ממה שיש כרגע.

צודקים החברה שאומרים שכסף זה המקור של הבעיה, כסף=כח=שליטה, ונחשו למי יש את רב הכסף בעולם? בדוק לא לכם...

אתם יודעים מה כסף אמור לעשות? עוד כסף... זו שיטה חולה שבסופו של דבר מהללת רק את האגואיזם (אני יותר עשיר אני יותר שווה לא? אז לא.. לא ממש).