אני לא רואה איפה הבעיה...

ה' ברא עולם שלם קשה לו לברוא איזה דינוזאור אחרי שהוא נהפך למאובן ועברו עליו מליוני שנים?

או מערת נטיפים שמגיעה בת מיליארד אאוט אוף דה בוקס

אז לפי דעתך צריך להסביר לאנשים שאלוהים יצר את ההר עם המערה ואז טיפטף עליה גשמים מדי פעם והריץ את הזמן במערה בערך 300,000 שנה במחשב הנייד ורק אז השתיל אותה בעולם שרץ על המחשב הנייח ?

וזה בסדר לומר שמעכשיו והלאה יקח עשרות ומאות אלפי שנים למערות חדשות להיווצר ?

או שאולי צריך להגיד לאנשים שמעכשיו מדי פעם אלוהים יחליט להוסיף לתוך הרים מערות נטיפים מוכנות יש מאין אבל רק אם יתחשק לו.

אתה לא רואה כמה שההסברים האלה מטומטמים ?

שהפוסט מודרניזם המשוקץ הזה כבר יפנה את הבמה.

בקצרה .

התנ"ך אינו ספר מדע לכן איאפשר להקשות עליו מהמדע.

רש"י ראשון על התורה

"ולא בא המקרא להורות סדר הבריאה לומר שאלו קדמו ...........וכו'.."

"על כרחך לכן אין לך ברירה אלא להודות שלא לימד המקרא סדר המוקדמים והמאוחרים מה היה קיים לפני בריאת האור כלום וכו'....

התורה היא ספר הוראה לבני אדם - זה הכל.

למשל גיל העולם, כששואלים אדם בן כמה אתה? רובם יגידו את הגיל ברגע שיצאו מרחם אימם, אבל עוד היית קיים בתור עובר 9 חודשיים, ועוד היית פוטנציאל מתחילת הבריאה שתצא.. אז מהיכן בודקים את גילך?

התורה מדברת בכוון אחר והמדע בכוון אחר..

כמובן שיש כמה דרכים ליישב את גיל העולם ,אך אני נוקט שהתורה אינה ספר מדעי ולא באה ללמד אותנו פיזיקה וכדו'..

לכן אין סתירה וגם לא יכולה להיות.

מאוד ממליץ על 2 השיעורים הללו - http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=11923

http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=12036

שמפרטים שאין קשר בין המדע לתורה.

אותו דבר עם האבולוציה , וכל מה שאני מתווכח ,זה לא באופן הדתי אלא גם בלי דת הייתי בעל אותה דעה, יש לכבד את המדעים שעמלים כל חייהם, אך מכיון שהאבולוציה מוצגת רק [על ידי תועמלנים ] כתיאוריה מדעית קבילה, או אף מוכחת, וכסותרת את האמונה. יש את הזכות לי להתנגד לזה.

זה כלל לא משנה אם התנ"ך הוא "ספר מדע" - או אם אלו שמאמינים בו סבורים שהוא "ספר מדע". מה שהדגמתי בהודעה שלי הוא שיש סתירה בלתי ניתנת לישוב בין התפיסה הנאטוראליסטית לזו ה-"סופר"-נאטוראליסטית -- בין זו שמאמינה שישנה חוקיות קבועה בעולם שאותה אנחנו יכולים לגלות - ובין אלו שמאמינים שאין חוקיות - או שאם יש - איננו יכולים לגלות אותה. הסיבה לסתירה היא שהאמונה כן מתיימרת לקבוע דברים לגבי העולם והאופן שבו הוא פועל.

לדוגמא, ספר בראשית מספר את סיפור הבריאה, כיצד השמש, כדור הארץ, בני האדם הצמחים והחיות "נבראו" על ידי כח עליון. זהו תיאור מפורט (ויומרני) במיוחד שמתיימר להסביר את מקורם של החיים על פני כדור הארץ, התפתחותם, מקורה של השמש וכל הקיים. כמובן זה לא "מדע" - אבל זו אמונה לגבי האופן בו העולם פועל. ומכאן הסתירה. משום שאנו יודעים שהשמש לא "נבראה" אלא נוצרה בתהליך כימי קוסמי. אנחנו יודעים שהכוכבים הם בסך הכל שמשות רחוקות. אנחנו יודעים לדוגמא שהגשם הוא תהליך מטאורולוגי לחלוטין, ומסוגלים אפילו לחזות (ברמת דיוק מסויימת) מתי הוא ירד. האמונה המונותאיסטית טוענת ההפך: היא טוענת שמאחורי כל תהליך, כל תופעה, וכל דבר שקיים - עומד "אלוהים", ושהוא מכוון את המציאות מאחורי הקלעים.

האמונה הדתית היחידה שאינה סותרת את המדע היא זו של ה-"דאיזם" - כלומר - האמונה שקיים כוח עליון שהוא הסיבה הראשונית לקיום - אבל שהוא אינו מתערב ביקום והוא אינו יכול לשנות את החוקיות הקיימת בו. הוא "יצר" והלך לנוח לעד. זוהי ההשקפה היחידה שאינה עומדת בסתירה למדע. כל השקפה אחרת, שטוענת שאלוהים "פוקד לעיתים קרובות את עולמנו", לעיתים "יורד אל העם" ונותן לו תורה, לעיתים מדבר אל אנשים, לעיתים מוריד גשם או מביא לנצחון של עם ישראל באיזו מלחמה --- האמונה הזו עומדת בסתירה למדע.

אותו דבר עם האבולוציה , וכל מה שאני מתווכח ,זה לא באופן הדתי אלא גם בלי דת הייתי בעל אותה דעה, יש לכבד את המדעים שעמלים כל חייהם, אך מכיון שהאבולוציה מוצגת רק [על ידי תועמלנים ] כתיאוריה מדעית קבילה, או אף מוכחת, וכסותרת את האמונה. יש את הזכות לי להתנגד לזה.

כמובן שזה לא נכון, משום שאתה טרחת לקרוא וללמוד בעיקר על האבולוציה, ולא, נאמר, על GERM THEORY או תורת הקוואנטים. הסיבה לכך היא בדיוק זו : שהאבולוציה עומדת בסתירה לפרשנות-המילולית של התנ"ך ולאמונה הדתית הרווחת. לו היית אדם לא מאמין, לא הייתה לך שום סיבה לפקפק בתקפותה של תורת האבולוציה (ולראייה, כמעט כל האנשים שאינם מאמינים באל כלשהו - בין אם הם בישראל, בארה"ב, באירופה או בכל מקום אחר בעולם - והם בעלי ידע בסיסי בביולוגיה, כימיה, פיזיקה וכדומה - מקבלים שהאבולוציה היא ההסבר המדעי למוצא המינים).

האבולוציה לא "מוצגת ע"י תועמלנים" - היא הלכה והתבססה כפרדיגמה מדעית במהלך 150 שנה. קדמו לה תיאוריות מדעיות אלטרנטיביות אחרות (כמו לדוגמא הלמארקיזם), שהופרכו והוחלפו על ידה. מי הם אותם "תועמלנים" כביכול? מה זהותם? לאיזה ארגון הם משתייכים? מה הם האינטרסים שלהם? אתה עושה עוול איום למדע כשאתה מציג אותו כמעין "כת" קונספירטיבית שמנסה לשקר או להונות אחרים. המדע הוא אולי העיסוק הנעלה ביותר האפשרי ע"י האדם -- והקהילה המדעית העולמית היא חוד החנית של העיסוק הזה. המדע הוא התחום הכי אובייקטיבי, הכי טהור והכי רציונאלי שבו עוסק המין האנושי.

כפי שהסברתי 1000 פעם, תיאוריה מדעית לא יכולה להיות מוכחת, וגם אם תחזור על כך עוד 1000 פעם נוספות זה לא ישנה זאת.

בקשר ליתר מה שאמרת: וודאי שהיא תיאוריה מדעית קבילה, והאישושים הרבים שיש לה והעובדה שטרם הופרכה - נזקפת כמובן לזכותה.

לו הייתה "בלתי ניתנת להפרכה" כפי שטענת - לא היית טורח לנסות ולעשות זאת במשך 20 עמודים בפורום דת ואמונה, ולא היית טורח להביא "הפרכות" כלשהן. אם אתה חושב שניתן להפריך משהו שאינו בר-הפרכה, כנראה שאינך מבין מה משמעות הביטוי " לא בר-הפרכה". משמעות הביטוי היא - דבר שאין כל דרך לבדוק את נכונותו או אי-נכונותו. היות והתיימרת להראות סתירות או בעיות בתיאוריה - (לדוגמא, החוק השני של התרמודינמיקה) שכביכול - מפריכות אותה לחלוטין - הרי שאתה מוכרח להסכים שהיא לכל הפחות ברת הפרכה שאחרת לא היית יכול לטעון נגדה דבר. אתה טענת, שניתן להפריך את התיאוריה בעזרת החוק-השני של התרמודינמיקה. ובכך סתרת את עצמך.

עכשיו, אני לא אכנס פה בהרחבה למשמעות העובדה שסתרת את עצמך בטענה הבסיסית ביותר שלך (שהאבולוציה אינה ברת הפרכה ולכן אינה תיאוריה קבילה) - אלא רק אומר שדי בכך כדי להטיל ספק גדול בכל טיעונייך בנושא.

יש לך זכות לטעון שאלוהים קיים, יש לך זכות להאמין בו. יש לך אפילו זכות שלא לקבל את השקפת העולם הנאטוראליסטית, ולהמשיך לחשוב שאין שום חוקיות יסודית ביקום שניתן לגלותה.

הזכות שלך "להתנגד" למדע ותגליותיו (באופן סלקטיבי כמובן, אתה משתמש במחשב אחרי הכל או נוסע במכונית) ולסלף את העובדות אודותיו - ובכן, אחרים ישפטו עד כמה הזכות הזו ראויה או הגיונית.

אין לי שום סיבה לחזור על אותם דברים , ברגע שתשיב על כל הנאמר בדת ואמונה אני אגיב, אך לא רק על מה שבא לך .

וגם מדוע הנך כותב שאני אומר שיש הוכחה ? כל כוונתי להראות שאותם אלה שאומרים זאת -זה שגוי.

שוב אתה לוקח את התועמלנים על כל אנשי המדע -מה שלא כתבתי אף פעם.

אני לא מחבב את הכיוון שאתה עושה 1 + 1 - מדברי -אך תמיד זה שגוי [אתה לא קולע לדעתי ].

אז שוב ברגע שתתיחס לכל הודעתי בדת... אני אפרט עוד.

וגם מדוע הנך כותב שאני אומר שיש הוכחה ? כל כוונתי להראות שאותם אלה שאומרים זאת -זה שגוי.

לא כתבתי שאמרת שיש הוכחה, אלא שכתבת שהמדע טוען שישנה הוכחה. כפי שהראתי, זו טענה שגויה מן הטעם הבא:

אף מדען לא טוען שניתן "להוכיח" (כלומר, לגלות את ה-"אמת הוודאית ב-100%") לגבי שום דבר ביקום. גם לא בתחום הפיזיקה. גם אם הם משתמשים במונח "עובדה מדעית" - הכוונה היא תמיד - לתיאוריה שתקפותה אינה מוטלת בספק - כלומר - שהיא עדיין מהווה מבחינתנו מודל מדוייק של המציאות. תמיד ישנה אפשרות שמידע נוסף יתגלה וישפוך אור נוסף על הדברים, ויאלץ אותנו לשפר או להתאים את המודלים שלנו כך שיתאימו לתגלית החדשה. כך הוחלפה תורתו של ניוטון בזו של איינשטיין. לא מדובר על הבדל "מהותי" -- התיאוריה של ניוטון עדיין תקפה, היא פשוט לא *מדוייקת* כמו תורת הקוואנטים.

זוהי בדיוק המעמד לו זוכה כעת תורת האבולוציה - כלומר - הסברה שמוצאם של כל 2 מינים באב-קדמון-משותף כלשהו. זוהי תיאוריה תקפה, שזוכה למאות מליוני אישושים מתחומים שונים (פלאנתולוגיה, גנטיקה, ביוכימיה השוואתית, ניסויי מעבדה וברירה-מלאכותית, בקטריולוגיה, מחקר ביו-גיאוגרפי השוואתי) - ולאף הפרכה.

האם המדענים מסכימים כולם על כל הפרטים של התהליך? כלל לא - ישנה מחלוקות רבות: האם ישנו שיווי-משקל מקוטע, או האם ההתפתחות תמיד הדרגתית? ומה חלקו של ה-GENETIC DRIFT? ומה חלקו של ה-SEXUAL SELECTION? ומה לגבי GROUP SELECTION? כלומר - מה יותר "חשוב" (או משפיע) - התחרות בתוך המין עצמו - או בין המינים השונים? ואילו תהליכים גנטיים יכולים להסביר אילו תופעות ביולוגיות או אבולוציוניות? וכן הלאה וכן הלאה פרטים שונים והסברים שונים לאופן שבו מינים מתפתחים או מתפצלים זה מזה לשני מינים נפרדים.

אך אין שום ביולוג, מדען או אפילו אדם-בר-דעת שטרח לבדוק את העובדות השונות (והוא אינו מאמין "א-פריורי" באיזשהי אמת אלטרנטיבית כמו הבריאה) שמטיל ספק בתקפותה של התיאוריה המרכזית בדבר מוצאם של המינים.

מזל טוב, הרגתם את הת'רד. עכשיו תחזרו ל"דת ואמונה".

שניצל - לא הבנתי מה הבעיה - זה בדיוק נושאו של הת'רד... ואני מצטט: "לעזאזל עם המדע, העיקר לא לפגוע ברגשות הדתיים".

הת'רד עוסק בנסיון להסתיר, להצניע או "להזיז הצידה" את העובדות המדעיות - לטובתם של אלו שאמונתם עומדת בסתירה לאותן עובדות.

לא, הנושא הוא מדריכה ברשות הטבע והגנים שטענה שהיא לא אומרת שמערת נטיפים קיימת מאות אלפי שנים, כדי לא לפגוע בחרדים.

אם אתם רוצים להמשיך ולהתווכח על דת ואמונה - תעשו את זה בדיון "דת ואמונה".

ותנחומיי הכנים לאנשים שהגיבו שם ותקועים עם הדיון ההוא...