למה קיימת המתנה בין אכילת בשר לחלב בדת היהודית?

[ToMuSH]

תאמין במה שבא לך. רק תזכור שאפילו הדת (היהודית, לפחות) מלמדת שמצוות שבין אדם לחברו קודמות לציוויים הדתיים. אם הדת עוזרת לך להיות אדם נעים יותר לזולתך באשר הוא, גם אם הוא חילוני וגם אם "חלילה" לא יהודי בכלל, אין לי סיבה להאבק באמונתך. מצד שני, אם מתוך צדקנות דתית תמצא לנכון להתעמר בזולתך בכל דרך שהיא (נניח, להתעקש לאסור עליו לשאת אישה שאינה יהודייה), הרי שהקפדתך על המצוות הדתיות לא שווה דבר. קודם כל, היה בנאדם טוב.

אני מסכים איתך. אני, למשל, קודם כל אדם טוב, אבל אם להיות אדם טוב מבחינתך זה לתת לאחי למשל להתחתן עם גויה ולא לנסות למנוע את זה במקרה הרע או לגרום לה להתגייר במקרה הטוב, אז אנחנו שונים בהגדרתנו את המושג "אדם טוב". בטח שההקפדה על המצוות שווה. זה כל הקטע. אלוקים נתן מצווה כזאת, מצוות לא תעשה, שאסור ליהודי להתחתן עם אישה גויה. למי המצווה הזאת מופנית הרי? לכל אדם! אפילו אם הוא חבר שלי או אחי, ככה שאני חייב לשמור את המצווה הזאת, ולא משנה כמה בן אדם טוב אהיה. אתה מבין את האבסורד בדבריך? יש מצוות שהקב"ה נתן לנו, מצוות שבין אדם לחברו, ואתה מצפה שנעבור עליהן בשביל להיות בן אדם טוב יותר? אז אפשר לנמק הרבה מאודם דברים ככה ולקמבן את כל המצוות שייפעלו לטובתנו. מה לעשות, החיים קשים, ואם נתקלת בכוסית באמצע טיול לארה"ב ואתה רוצה להתחתן איתה - אסור לך, נקודה. אלא אם כן היא רוצה להתגייר, שזה תהליך לא פשוט. החיים קשים.

אמה מה, גם יש דברים שלא יהפכו אדם לטוב יותר - להגדרתך - אם יעבור על מצוות שבין אדם לחברו.

[vic07]

מה מבדיל בין "אמונה" מדעית לאמונה דתית? שבמדע, אתה יכול לבדוק את מה שאתה "מאמין" בו, ואז ה"אמונה" הופכת לידיעה. לא כולם טורחים לבדוק כל דבר בעצמם, נכון. הרוב סומכים על בעלי המקצוע בתחום שיעשו את הבדיקות עבורם... אבל אפילו הם יכולים לראות בצורה מוחשית ביותר את הרוב המוחלט של מה שהם "מאמינים" בו, ולו כי הם כבר לא כותבים בנוצה, לא צריכים לחכות חודשים עד שמכתב יגיע ליעדו, לא רוכבים על סוסים ולא מתים משחפת.

"אמונה" היא לא דעה שאתה לא רוצה או לא מרגיש צורך לאמת בעצמך. היא דעה שאתה לא יכול לאמת אי-פעם.

[Mesatla]

מה מבדיל בין "אמונה" מדעית לאמונה דתית? שבמדע, אתה יכול לבדוק את מה שאתה "מאמין" בו, ואז ה"אמונה" הופכת לידיעה. לא כולם טורחים לבדוק כל דבר בעצמם, נכון. הרוב סומכים על בעלי המקצוע בתחום שיעשו את הבדיקות עבורם... אבל אפילו הם יכולים לראות בצורה מוחשית ביותר את הרוב המוחלט של מה שהם "מאמינים" בו, ולו כי הם כבר לא כותבים בנוצה, לא צריכים לחכות חודשים עד שמכתב יגיע ליעדו, לא רוכבים על סוסים ולא מתים משחפת.

"אמונה" היא לא דעה שאתה לא רוצה או לא מרגיש צורך לאמת בעצמך. היא דעה שאתה לא יכול לאמת אי-פעם.

http://img821.imageshack.us/img821/8997/scienceandfaith.jpg

[ToMuSH]

ובכל זאת למרות שכל אדם הגיוני מבין ממה נבע הצורך ומדוע רחצו ידיים, ומבין שמנהג זה עתיק ולא מתאים לעולם של היום, עדיין יש את אותם המאמינים העיוורים שמתעלמים באופן מוחלט מהעובדות והשכל הישר.

מאמינים) רבא, רבא, גלה לנו סוד, איזה עוד סיבות יש לרחיצת ידיים ?

רבא) מפני הטומאה שנדבקת בנו.

מאמינים) רבא, רבא, איזה עוד סיבות יודע אתה בסוד הקודשים למעשה זה ?

רבא) כדי להרחיק את קטרוגם של שדים רעים ועין הרע ואחותו של השטן.

מאמינים) רבא אבל לא עדיף לרחוץ ידיים עם סבון תחת זרם ?

רבא) אנחנו כבר לפני 2000 שנה ידענו את כל מה שיש לדעת בנושא, הרי אלוהים עצמו בירך אותנו בצדקה שאינה ניתנת לעירעור.

ואם אלוהים לא אמר שצריך סבון אז לא צריך סבון, אלוהים יברך אתכם וישמור אתכם מכל חיידק וברדק צדיקים תמימים וטהורים שלי.

מאמינים) (וכולם לשיר איתי) הוא גדול הוא גדול הוא גדול, ואנחנו הולכים אחריו.

הוא קבע כבר מזמן מה נכון, ואין דרך חזרה עכשיו.

אתה מדבר על נטילת ידיים?

אתה לא טוב יותר מ- fighter.

אתה חושב שזה סתם? ושלא צריך לשטוף ידיים עם סבון לפני האוכל? אתה טועה ובגדול. נטילת ידיים לא נועדה לנקות את הידיים שלך מחיידקים.........

זה נכון שפעם לא היה סבון, אך גם פעם לא היו עושים את בשביל לנקות את הידיים לפני האוכל! היום, כשיש אמצעים לנקות את הידיים, עושים זאת בלי קשר לנטילת הידיים. נראה לך שכל הדתיים אנשים מלוכלכים שלא שוטפים ידיים לפני האוכל? אגיד לך מה שאמרתי לפייטר - אם אתה רוצה תשובות אתה תמצא אותן, וטוב פוסט אחד קודם. יש לך משהו שאתה רוצה לדעת? תשאל, במקום להגיד דברים כאלה... אני יודע שאעשה כל שאוכל לתת מענה לכל אחד (לא מתיימר להיות רב או צדיק, פשוט נמאס לי שאנשים אומרים שטויות).

Ignorance is bliss...

[rroonnii]

ToMuSH

מדוע אתה עונה להם?

החברה כאן מוגדרים כפי שפורפסור יובל הסביר [את האמונה במדע ובריחה משאלות, אך כמובן זאת הגדרה שמתאימה להרבה חברה כאן, אך לא מסמלת כל איש המתעסק במדע, יש לשים לב לדבריו].

[bezangeloo]

ואני לא מבין למה אתה, bezangeloo, מוצא לנכון לשפוט אותו באופן הזה. זכותו לבוז לדת, זכותו לבוז למי שבוחר להאמין ובטח שזכותו לכעוס על הדת, כתושב ישראל על כל הנלווה לכך.

בעצם, למה רק אותו? הרי שזה היחס שאתה נותן לכל מי שמשתתף בדיונים כאלה: "רוב אלו שמתדיינים בזה הם או פנאטים בלי הרבה מחשבה שמצטטים מקורות בלי אבחנה, או 'אתאיסטים' בשקל (כמו פותח התראד) שלא משנה מה יענו להם, גם אם זה תשובה הגיונית לחלוטין הם יפטרו אותה בבוז".

באמת? את כמות התשובות ההגיוניות (וכאלה שאשכרה היו קשורות לשאלה שהועלתה) שקיבלנו כאן מהצד הדתי אפשר לספור על אצבעות של יד אחת. אם אתה מוכן לקבל הנפצה מוחלטת כתשובה הגיונית, למשל כל התשובות המדעיות כביכול של רוני (כלומר, של המקום ממנו רוני העתיק אותן) שמתבססות אך ורק על זה שהצד השני לא מכיר מספיק את התחום האמור כדי לעלות על השקרים, ה"טעויות" או ההזנחות שבהן - זו בעיה שלך, לא שלי. אני לא חושב שאתה נמצא בעמדה של לקבוע איזה תשובה תהיה "הגיונית" עבורי ואיזו לא.

ועוד דבר קטן: אתאיזם אינו "דרך חיים". כשאתה אומר שזה כן, אתה בעצם מניח מראש שאדם חייב להאמין במשהו, ושיש לסווג אנשים על פי העמדה האמונית שלהם. בדיוק כמו ש"לא כדורגלן" זו לא דרך חיים, גם "לא דתי" היא לא.

אולי ברגע שתחליט לסווג אנשים לפי מה שהם כן ולא לפי מה שהם לא ותפסיק להחזיק מעצמך שופט שמחליט למי יש ולמי אין זכות להגיב, תהיה בוגר מספיק בשביל דיונים כאלה.

נתחיל בזה שאם לאדם יש זכות לבוז למה שהוא רוצה, ועוד בפומבי, לכל אחד אחר יש זכות לשפוט את מי שהוא רוצה באיזה צורה שהוא רוצה. תעשה טובה ותחשוב לפני שאתה כותב שני דברים שעלולים לסתור אחד את השני.

ברור שאני נמצא בעמדה לקבוע איזה תשובה תיהיה הגיונית, תקרא את התשובות שאני נתתי בעניין ותבין. אין דבר יותר הגיוני מלמנוע כניסה של מלח בעיניים.

אמונה היא דרך חיים, ואתאיזם הוא ההפך מאמונה. ולכן גם הוא דרך חיים. לפני שאתה מטעה את הרבים תקרא קצת על מה שאתה מדבר.

[ToMuSH]

מה מבדיל בין "אמונה" מדעית לאמונה דתית? שבמדע, אתה יכול לבדוק את מה שאתה "מאמין" בו, ואז ה"אמונה" הופכת לידיעה. לא כולם טורחים לבדוק כל דבר בעצמם, נכון. הרוב סומכים על בעלי המקצוע בתחום שיעשו את הבדיקות עבורם... אבל אפילו הם יכולים לראות בצורה מוחשית ביותר את הרוב המוחלט של מה שהם "מאמינים" בו, ולו כי הם כבר לא כותבים בנוצה, לא צריכים לחכות חודשים עד שמכתב יגיע ליעדו, לא רוכבים על סוסים ולא מתים משחפת.

"אמונה" היא לא דעה שאתה לא רוצה או לא מרגיש צורך לאמת בעצמך. היא דעה שאתה לא יכול לאמת אי-פעם.

אז טכנולוגיה מבחינתך היא ידיעה של אמונה עתיקה? אני לא רואה קשר בין טכנולוגיה לאמונה באלוקים. אני לא רואה גם סיבה לתת אמון במדע. זה סה"כ מה שאנשים עושים ומסוגלים לעשות, לא יותר. לא שאני מזלזל בזה, למדע ולהתפתחויותיו יש חלק גדול בחיי ובחיח כל אחד ואחד, אבל תסלח לי, למדע אין קשר לאמונה.

[vic07]

אני מסכים איתך. אני, למשל, קודם כל אדם טוב, אבל אם להיות אדם טוב מבחינתך זה לתת לאחי למשל להתחתן עם גויה ולא לנסות למנוע את זה במקרה הרע או לגרום לה להתגייר במקרה הטוב, אז אנחנו שונים בהגדרתנו את המושג "אדם טוב". בטח שההקפדה על המצוות שווה. זה כל הקטע. אלוקים נתן מצווה כזאת, מצוות לא תעשה, שאסור ליהודי להתחתן עם אישה גויה. למי המצווה הזאת מופנית הרי? לכל אדם! אפילו אם הוא חבר שלי או אחי, ככה שאני חייב לשמור את המצווה הזאת, ולא משנה כמה בן אדם טוב אהיה. אתה מבין את האבסורד בדבריך? יש מצוות שהקב"ה נתן לנו, מצוות שבין אדם לחברו, ואתה מצפה שנעבור עליהן בשביל להיות בן אדם טוב יותר? אז אפשר לנמק הרבה מאודם דברים ככה ולקמבן את כל המצוות שייפעלו לטובתנו. מה לעשות, החיים קשים, ואם נתקלת בכוסית באמצע טיול לארה"ב ואתה רוצה להתחתן איתה - אסור לך, נקודה. אלא אם כן היא רוצה להתגייר, שזה תהליך לא פשוט. החיים קשים.

אמה מה, גם יש דברים שלא יהפכו אדם לטוב יותר - להגדרתך - אם יעבור על מצוות שבין אדם לחברו.

אני שמח שיש כאן גם קולות דתיים שפויים, אבל אני עדיין רחוק מלהסכים איתך. השאלה "האם לא תמנע מחברך לפגוע בעצמו, אם זה מה שהוא רוצה?" היא לגיטימית ומובנת, אבל יש בה הנחה סמויה מאוד בעייתית: ההנחה לפיה אתה יודע יותר טוב מחברך מה טוב בשבילו ומה יזיק לו. איך שלא תסובב את זה, זו צורה של פטרונות והתנשאות. אני, למשל, חושב שלהאמין זה טפשי, ואני בהחלט אנסה לשכנע אנשים בצדקת דרכי - אבל אני לא הולך לכפות על אף אחד לא להאמין. אתה, לעומת זאת, חושב שלהתחתן עם גוי זה "נגד החוקים", שזו כמובן זכותך המלאה, אבל ההבדל הוא שאתה כן תומך בלמנוע זאת ממני פיזית. ואם לא אתה באופן אישי, אז לפחות הממסד הדתי. אני פשוט לא חושב שיש למישהו את הזכות הזו.

אז טכנולוגיה מבחינתך היא ידיעה של אמונה עתיקה? אני לא רואה קשר בין טכנולוגיה לאמונה באלוקים. אני לא רואה גם סיבה לתת אמון במדע. זה סה"כ מה שאנשים עושים ומסוגלים לעשות, לא יותר. לא שאני מזלזל בזה, למדע ולהתפתחויותיו יש חלק גדול בחיי ובחיח כל אחד ואחד, אבל תסלח לי, למדע אין קשר לאמונה.

אני ממש לא חושב שיש קשר בין מדע לאמונה. ההודעה נרשמה כתגובה לרוני, שכנראה דווקא כן מוצא קשר כזה.

[rroonnii]

הם כבר לא אתאיסטים, שוב כפי ש פרופסור יובל הסביר, והם כבר דוגלים בסילופים של בני-אדם אחרים .

הודעה שלי מאתמול

דת ומדע אינם מתנגשים, כי אין להם תחום מפגש. הפילוסופיה של המדע אינה נוגעת בתחום הדת. והמדע האובייקטיבי אינו יכול לעסוק בשאלות דתיות. רק מדע פופולרי או מדע מדומה [מדעי הרוח] עוסקים בשאלות הדת. אבל אלו תחומים שאינם אובייקטיביים, ולכן אין להם ערך מדעי אמיתי.

כשאיינשטיין הוכיח את התיאוריות שלו על הקוסמוס, יש להן ערך מדעי, כי ההוכחות הן מתמטיות ואובייקטיביות. אבל כשפרויד טען מה שטען על נפש האדם, אין לדבריו ערך מדעי אמיתי כי אי אפשר להוכיח את דבריו בצורה אובייקטיבית.

עבור על זה להבדיל בין בריאתנים נוצרים ליהודים מאמינים http://www.evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277552

[Fighter]

אני לא יודע בן כמה אתה, אבל מרמת הכתיבה שלך אני מבין שאתה ילד בערך בגיל 15 עם הערכה עצמית מוגזמת. אתאיסט אתה בטח שלא, כי בשביל להיות אתאיסט צריך להשקיע בעניין הרבה מחשבה, הרי זו דרך חיים. ולכן ה'בשקל'.

הבוז שלך כלפי הדת בכלל וכלפי האנשים פה שמנסים לענות לך על השאלות בפרט מופגן ביותר. אז אנא ממך, את הכעס שלך אתה יכול לקחת למקום שבו הוא ישנה משהו למישהו, ולחזור אחרי שתתבגר קצת ותוכל לנהל דיון בשביל הדיון ולא בשביל לנגח.

[/quote

אדוני אני חושב שיש לך בעיה פסיכולוגית והייתי מציע לך לפנות למישהו מקצועי בתחום

אני לא יודע מה גרם לך לחשוב שבאתי לנגח ולהתווכח אני חושב שפשוט היה לך יום רע בעבודה והחלטת להוציא את זה עליי

זכותי להגיד מה שאני חושב ואתה לא תעצור אותי.אין פה אף חוק שאוסר על כך

ואם אתה רוצה לחשוב שאני בן 15 אין בעיה. באותה מידה תפנטז ש yoav G הוא בן 20 בגלל צורת הכתיבה

צורת הכתיבה עלק

[ToMuSH]

vic,

אני לא בעד למנוע את הנישואין האלו פיזית ממישהו, וגם לא הממסד הדתי. הממסד הדתי הוא לא החרדים המטורפים שאתה רואה בTV ובהפגנות, הוא שונה לגמרי. הם לא יימנעו מאף אחד לעשות מה שהוא רוצה. תזכור, היהדות, בניגוד לאיסלאם ולנצרות, היא לא דת של כפייה.

ואם חברי עומד לחתוך לעצמו את הוורידים אעצור אותו פיזית בגלל עצם היותי אדם איכפתי ("טוב", אם תרצה), אבל הם הוא הולך לאומן17 לילה אחד וביום למחרת יש לו מבחן חשוב, אנסה לעצור אותו במילים, אבל אם הוא הולך לא אעצור בעדו פיזית. עצם היותי אדם עם נסיון (מועט ככל שיהיה, אני לא מספיק מבוגר בשביל להגיד שיש לי הרבה), הופכת אותי לאחד עם זכות להגביל חבר או מכר (באופן מוגבל מאוד, כמובן).

אף אחד בממסד היהודי הדתי לא יימנע ממך דבר באופן פיזי, אלא אם כן זה מצווה "קולקטיבית", כגון רצח או גניבה או משהו כזה. מצוות שבין אדם לחברו שלכאורה לא מזיקות לאף אחד, הממסד הדתי לא יימנע ממך פיזית מלעבור עליהן.

אני חייב לזוז, אתה מוזמן להשאיר תגובה ואתייחס אליה כשאחזור.

[vic07]

נתחיל בזה שאם לאדם יש זכות לבוז למה שהוא רוצה, ועוד בפומבי, לכל אחד אחר יש זכות לשפוט את מי שהוא רוצה באיזה צורה שהוא רוצה. תעשה טובה ותחשוב לפני שאתה כותב שני דברים שעלולים לסתור אחד את השני.

ברור שאני נמצא בעמדה לקבוע איזה תשובה תיהיה הגיונית, תקרא את התשובות שאני נתתי בעניין ותבין. אין דבר יותר הגיוני מלמנוע כניסה של מלח בעיניים.

אמונה היא דרך חיים, ואתאיזם הוא ההפך מאמונה. ולכן גם הוא דרך חיים. לפני שאתה מטעה את הרבים תקרא קצת על מה שאתה מדבר.

גם אם יש בדברי סתירה מסויימת, ואני מקבל את טענתך, הרי שגם אתה סתרת את עצמך באותו האופן בדיוק כשמחית על הבוז שבהודעות של פייטר. יותר מזה, בהבדל ממך אני מצאתי לנכון "לשפוט" אותך באופן אישי ולא את "רוב הנוכחים בדיון". לפיכך, תפנה טענה זו קודם כל לעצמך.

שנית, אתה רשאי לקבוע מה הגיוני בשבילך, כמו כל אחד אחר. אף אחד לא שם אותך לקבוע מה הגיוני ומה לא בשביל אחרים, בטח שלא בתחומים בהם הבנתך היא פחות ממושלמת.

דבר אחרון - יש אנשים שמקדישים את עצמם לעבודת האל. יש אנשים שמקדישים את עצמם לעזרה לזולת בהתנדבות. יש אנשים שמקדישים את עצמם לקידום הידע האנושי. יש אנשים המקדישים את עצמם להישיגים אישיים. יש אנשים ה"מקדישים" עצמם לבטלנות וחיים על חשבון אחרים. יש אנשים המקדישים עצמם להפקת מירב ההנאה מחייהם. יש אנשים ה"מקדישים" עצמם לפגיעה באחרים ופשיעה. יש אנשים המקדישים עצמם להגנה על יקיריהם ומדינתם, גם במחיר החיים שלהם. וכמובן שכן הלאה וכן הלאה...

הרשימה הזו מאוד ארוכה, ובהחלט תיתכן חפיפה בין כמה וכמה סעיפים אצל כל אדם שתבחר - אבל אתה לעולם לא תוכל להגדיר בצורה טובה את השקפת עולמו של אדם ע"י שלילת הסעיפים שאינם רלוונטיים. [br]פורסם בתאריך: 10.06.2010 בשעה 14:00:49

---

אני לא בעד למנוע את הנישואין האלו פיזית ממישהו, וגם לא הממסד הדתי.

- הרבנות הראשית היא הסמכות החוקית היחידה בארץ להשיא יהודים.

- הרבנות הראשית היא חלק מהממסד הדתי.

- הרבנות הראשית לא תשיא יהודי ללא יהודי.

- הרבנות הראשית והמפלגות החרדיות מתנגדות למוסד נישואין אזרחי בישראל, שכן יאפשר נישואין שכאלה.

אמור נא לי היכן טעיתי או שיקרתי.

[nuctornal wisdom]

vic07, אתה צריך להבין, החרדים (בינם לבין עצמם, ובינים לבין שאר הדתיים\יהודיים), כול כך מתכחשים זה לזה, שזה לא חשוב מי יעשה מה, כולם יגידו שזה רק חלק קטן\הזוי\אלים, ולא דעת הרוב.

גם כשרב ראשי יגיד\יעשה משהו.

גם כשזה בממשלה

http://img821.imageshack.us/img821/8997/scienceandfaith.jpg

אל תשכח את:

[יואב גולדהורן]

ראיתי את השם שלי באחת ההודעות והחלטתי לקרוא את הדיון.

אז קודם תודה שהעברתם לי רבע שעה בכיף בזמן שאני מחכה לרופא שיניים (כוסעמאק איפה הוא? כל רגע אומרים לי שאני עוד שנייה נכנס).

לעניין:

בונזגלו אתה מדבר שטויות. הכי הטריד אותי מהעמוד האחרון הוא העובדה שאתה חושב שאתאיסט זה דרך חיים. זה לא. להיות דתי זה דרך חיים כי זה משפיע עליך ומכניס לך כל מיני דברים לחיים. אתאיזם לא, או איך שניסח את זה ויק בחוכמה - "לא-כדורגלן זו לא דרך חיים". אתה לא יכול להגדיר בנאדם על פי מה שהוא לא, אתה צריך להגדיר אותו על פי מה שהוא כן.