לול מנסים לשבור את המצור על עזה

[vic07]

דווקא צ'רציל לא נודע כראש ממשלה יעיל במיוחד לעת שלום...

ולגבי הנאצים, הרי שאתה ממשיך להביא דוגמאות שעזרו להם להתבסס בשלטון במקום כאלה שעזרו להם לעלות אליו. גם אם הם איימו באלימות על מתנגדיהם הפוליטיים בשלבי עלייתם, הרי שאת 44 האחוזים שלהם מהקולות בבחירות האחרונות לפני המלחמה הם קיבלו באופן דמוקרטי לחלוטין (הם הרי לא איימו על כל מליוני המצביעים במדינה...), מה שאומר שכבר אז, הרבה לפני שיאה, המפלגה הנאצית נהנתה מתמיכה של קרוב למחצית העם הגרמני.

ועדיין לא עניתם לי על זה:

בכל מקרה, (...) האם היית מעלה בדעתך לגנות הפצצת מרכזים עירוניים גרמנים (ריכוזי תעשיה, למשל) במלחמה ההיא כי "מדובר באוכלוסיה אזרחית שאינה תומכת בשלטון"?

[איסתרא בלגינא]

הגרמנים שהצביעו להיטלר דווקא די התלהבו מהמצע שלו. בניגוד לחמאס, שקיבל יותר מ- 50% מהקולות, הנאצים קיבלו הרבה פחות (באזור השליש, עד כמה שאני זוכר) ועלו בזכות קואליציה, מצד שני ברש"פ היו בסה"כ שתי מפלגות - חמאס ואש"פ - אז ברור שאחת מהן תקבל יותר מ- 50%.

[יואב גולדהורן]

זה גם מוכח שהחמאס איים על אנשים בעלי השפעה שיצביעו בשבילו ושיתמכו בו כדי שגם האנשים שתחתם יצביעו לחמאס.

החמאס הוא שלטון טרור לכל דבר. אתם חושבים שבית החולים, לדוגמא, רצה לתת לחמאס מחסה בזמן עופרת יצוקה?

[vic07]

כן.

[radioactive]

כן.

[lev-27]

דווקא צ'רציל לא נודע כראש ממשלה יעיל במיוחד לעת שלום...

ולגבי הנאצים, הרי שאתה ממשיך להביא דוגמאות שעזרו להם להתבסס בשלטון במקום כאלה שעזרו להם לעלות אליו. גם אם הם איימו באלימות על מתנגדיהם הפוליטיים בשלבי עלייתם, הרי שאת 44 האחוזים שלהם מהקולות בבחירות האחרונות לפני המלחמה הם קיבלו באופן דמוקרטי לחלוטין (הם הרי לא איימו על כל מליוני המצביעים במדינה...), מה שאומר שכבר אז, הרבה לפני שיאה, המפלגה הנאצית נהנתה מתמיכה של קרוב למחצית העם הגרמני.

ועדיין לא עניתם לי על זה:

ועוד איך נאצים איימו על מיליוני מצבעים. אתה חושב שאזרחים לא ראו מה קרה לקומוניסטים? אתה חושב שאנשים לא ראו מה קרה לכל מי שהתנגד בגלוי להיטלר? אני רוצה לראות אותך כמה גבר תהיה כאשר אדם חמוש יכנס לבית ויאיים על המשפחה שלך. מספיק לאיים על משפחה אחת כדי שכל השכונה תתחיל לפחד. לא בדיוק צריך לעבור בית בית. אז כן, נאצים איימו על מיליוני מצביעים בדיוק כמו שחמאס מאיים על מאות אלפי פלסטינים.

בנוגע לשאלה שלך, כן, בהחלט, אני מגנה. בעלות הברית החריבו את דרזדן. מה זה נתן? הרגו מעל 25,000 אזרחים חפים מפשע, השמידו מוזיאונים, כנסיות עתיקות ואוצרות תרבותיים אחרים. מה זה נתן לבעלות הברית? זה סייע במשהו למאמץ המלחמתי?

[vic07]

אתה יודע מה, אני אנסח את השאלה שלי אחרת: האם סטלין, שבוודאות עלה לשלטון באלימות ותוך רצח מתנגדים, לא נהנה בזמנו מתמיכת העם הרוסי? האם זעקת הקרב "בשביל המולדת! בשביל סטלין!" במהלך המלחמה היתה פיקציה?

שלטון רודני הוא לא בהכרח שלטון שלא נתמך ע"י התושבים.

[Domovoi]

הכל היה מתוך פחד.

כל מי שהתנגד לו מת,או שנשלח למחנות עבודה.

[TaZeR]

אתה לא צריך להיות גאון כדי לדעת שהיטלר כן השתמש באלימות כדי לעלות לשלטון (ליל הסכינים הארוכות מישהו?).

אני מסכים שהוא השתמש באלימות כדי לעלות לשלטון. מה שכן, הדוגמה שנתת לא רלוונטית בכלל - ליל הסכינים הארוכות ארע ב-1934 (שנה אחרי עליית היטלר לשלטון) והפעולה כוונה נגד אנשי ה-SA בלבד.

אתה יודע מה, אני אנסח את השאלה שלי אחרת: האם סטלין, שבוודאות עלה לשלטון באלימות ותוך רצח מתנגדים, לא נהנה בזמנו מתמיכת העם הרוסי? האם זעקת הקרב "בשביל המולדת! בשביל סטלין!" במהלך המלחמה היתה פיקציה?

שלטון רודני הוא לא בהכרח שלטון שלא נתמך ע"י התושבים.

מחזק.

גם היטלר זכה לתמיכה נרחבת מהעם הגרמני, בגלל הרפורמות הכלכליות שהפעיל בגרמניה לפני עלייתו לשלטון, ובתחילת תקופת כהונתו. חוץ מזה, עם יחסי ציבור כמו שלו (וקמפיינים שדאגו להזכיר מדי פעם מה קורה למי שמתנגד לנצאים) - קשה היה שלא לתמוך בו (ובכל זאת היו צדיקים בסדום, לאו דווקא יהודים ואוכלוסיות נרדפות, שהתנגדו לו - ולרוב שילמו על כך בחייהם).

ובאופן כללי, במלחמה אין שום דבר מוסרי. נאדא, גורנישט. מצור על עזה הוא חד וחלק לא מוסרי, אבל מנקודת המבט שלנו (הרי מוסר הוא לא דבר מוחלט) הוא בוודאי יותר מוסרי מאשר מתקפת טרוריסטים על חופי ישראל, מתקפת טילים ביקף רחב יותר או חימוש של כוחות חמאס בכלי נשק מתוחכמים יותר. הרי ברור לכולם שבכל מקרה יפגעו רבים חפים מפשע, והאינטרס של כולנו, של מדינת ישראל, הוא שיפגעו כמה שפחות חפים מפשע מהצד שלנו.

[יואב גולדהורן]

אני מסכים שהוא השתמש באלימות כדי לעלות לשלטון. מה שכן, הדוגמה שנתת לא רלוונטית בכלל - ליל הסכינים הארוכות ארע ב-1934 (שנה אחרי עליית היטלר לשלטון) והפעולה כוונה נגד אנשי ה-SA בלבד.

בליל הסכינים הארוכות היטלר אכן היה בלשטון - אבל לא היה בעל יד חופשית. כחלק ממערך אירועים רחב, הוא ביצע את ליל הסכינים הארוכות במטרה לחסל את ההתנגדות. זה לא "לעלות לשלטון" אלא "לעלות לשליטה (מוחלטת)". זה הרבה מעבר ל"ביסוס השלטון" ולכן הכנסתי את זה לאותה קטגוריה. הוא היה בשלטון - אבל אחרי הלילה הזה הוא באמת שלט. אחרת הייתי מסכים איתך במאה אחוזים שהדוגמא לא משהו.

כל מה שאמרת על המוסר אגב נכון לגמרי, מילים כדורבנות.

[Rockaved]

כן.

[Yoav]

ולגבי הנאצים, הרי שאתה ממשיך להביא דוגמאות שעזרו להם להתבסס בשלטון במקום כאלה שעזרו להם לעלות אליו. גם אם הם איימו באלימות על מתנגדיהם הפוליטיים בשלבי עלייתם, הרי שאת 44 האחוזים שלהם מהקולות בבחירות האחרונות לפני המלחמה הם קיבלו באופן דמוקרטי לחלוטין (הם הרי לא איימו על כל מליוני המצביעים במדינה...), מה שאומר שכבר אז, הרבה לפני שיאה, המפלגה הנאצית נהנתה מתמיכה של קרוב למחצית העם הגרמני.

היטלר שרף את הרייכסטאג (מושב הפרלמנט הגרמני) מספר ימים לפני הבחירות ב-1933 שנתנו להיטלר סופית את תפקיד הקאנצלר (שממנו הדרך לדיקטטור באופן רשמי היא קצרה), כמובן בסיוע ה-SA ובהאשמת הקומוניסטים. כתוצאה מכך לא רק שהיטלר התחזק, הוא גם חיסל את המפלגה הקומוניסטית בגרמניה, מהמתנגדים היותר גדולים שלו, חיסל אחד מהמנהיגים שלה אחרי משפט "הוגן" והגלה כמה אחרים (אחד מהנאשמים הוא נעשה ראש ממשלת בולגריה למשל), ובנוסף זה גרם לכך שגם בתי המשפט, שהיו המוסד האחרון של המדינה שלא היו חותמת גומי לחלוטין של המפלגה, יחוסלו ויעברו לשליטה נאצית. תקרא קצת על השיטות של היטלר ותבין שהעלייה שלו לשלטון לא הייתה נקייה, גם אם היא לא הייתה מלאת אלימות ורציחות (ולא שהייתה חסרה אלימות), ובסופו של דבר היה לו הרבה מזל עם המשבר הכלכלי והוא ניהל את הקמפיין שלו (או יותר נכון גבלס) בצורה מבריקה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%94_%D7%94%D7%A0%D7%90%D7%A6%D7%99%D7%AA#.D7.94.D7.A2.D7.9C.D7.99.D7.99.D7.94_.D7.9C.D7.A9.D7.9C.D7.98.D7.95.D7.9F.

[o07]

[Bebush]

^

גאוני

[lev-27]

ובאופן כללי, במלחמה אין שום דבר מוסרי. נאדא, גורנישט. מצור על עזה הוא חד וחלק לא מוסרי, אבל מנקודת המבט שלנו (הרי מוסר הוא לא דבר מוחלט) הוא בוודאי יותר מוסרי מאשר מתקפת טרוריסטים על חופי ישראל, מתקפת טילים ביקף רחב יותר או חימוש של כוחות חמאס בכלי נשק מתוחכמים יותר. הרי ברור לכולם שבכל מקרה יפגעו רבים חפים מפשע, והאינטרס של כולנו, של מדינת ישראל, הוא שיפגעו כמה שפחות חפים מפשע מהצד שלנו.

המצור אינו מונע הברחות מאחר ונתיבי הברחה העיקריים עוברים דרך גבול עזה - סיני. המצור גם אינו מנע ירי על ישראל או פיגועים.