נתניהו לשרי הליכוד: התנגדו להגבלת השכר!

[shlomom]

יש בעיה עם החוק וישומו ויש בעיה גם באין חוק.

החברה בישראל היא קפיטליסטית חזירית ואין דרך אחרת לתאר את זה.

חברה "נורמלית" לא צריכה חוקים כי יש מוסכמות מסוימות שרוב האנשים מתישרים לפיהם. אבל אני מקווה שכולכם תסכימו (ואם לא לא נורא, זה יבוא לכם) שהמצב הנוכחי במדינה בעייתי מאוד בלשון המעטה. אנשים עמלים מתקשים להתפרנס בכבוד ומצד שני מנכלי"ם ומקורבים מרוויחים משכורות שערוריתיות.

ועכשיו יקומו התומכים ויגידו כלכלה חופשית, קפיטליזים, הם טובים ולכן מקבלים, שמעתי אפילו שהם למדו והשקיעו ולכן מגיע להם.

אז מצטער להודיע שאין שום קשר בין זה למציאות.

ראשית האיום של יעזבו את הארץ קלוש ודמגוגי, מספר האנשים שיעזבו בגלל הגבלה כזאת או אחרת (מדברים על 200K, אנשים לא מרוויחים את זה בשנה) הוא מועט וגם עליהם ניתן לוותר. יש לא מעט אנשים מוכשרים ואפילו יותר שיכולים למלא את מקומם.

לא מכיר מנכ"ל שאין לו תחליף שווה ערך או טוב יותר, ושוק העבודה מלא באנשים משכילים, מוכשרים, וראויים שלא מגיעים גם ל-20K בחודש.

בקיצור שווה לחשוב על דרך ראויה ליצור מצב שיהיה יותר נעים לחיות כאן ולא להגיע למצב אבסורדי כפי שקיים היום.

[stone cold]

אז תמכור את המניות שיש לך בחברה הזו ותרכוש מניות בחברה אחרת, שבה שכר המנהלים נמוך יותר ולכך הרווחים גבוהים יותר. אני מתפלא שאתה צריך אותי כדי לחשוב על זה: אם השכר הנמוך יותר של המנהלים מביא לרווחיות גבוהה יותר, הרי שמניות חברה ששכר בכיריה נמוך יותר יעלו יותר ממניות חברה ששכר בכיריה גבוה יותר.

אני ואתה יודעים שזה לא עובד ככה

השכר הגבוה מפחית מהריווחיות ושווי החברה אבל יש הרבה גורמים אחרים שגם משפעים על זה

אני רק אומר שהבכירים לא צריכים לאכול מהעוגה הציבורית יותר מידי -כי זה כסף ציבורי ולא עסק פרטי

השאלה היא אחרת: אם יהיה חוק שיגביל את שכר הבכירים, אלו שלא מצדיקים את השכר הגבוה יקבלו שכר נמוך יותר - אבל גם אלו שכן מצדיקים את השכר הגבוה יקבלו שכר נמוך יותר, כיוון שלפי החוק אי אפשר יהיה לתת להם יותר. והרי יש יותר תפקידים לבכירים מאשר בכירים שמצדיקים את השכר הגבוה (הרי אתה לא חושב שיש הרבה אנשים שיכולים למלא את התפקיד טוב יותר מהבכירים הקיימים אבל הדירקטוריונים בוחרים דווקא בבכירים הגרועים יותר, נכון?), אז איך חברה אמורה למשוך אליה את הבכירים הטובים, אם השכר שהיא יכולה להציע להם זהה לזה שכל חברה אחרת יכולה להציע להם?

אני כן חושב שיש הרבה אנשים בעלי פוטנציאל להיות מנכלים מאוד מוצלחים במקום אוכלי השמנת שיש כרגע

וזה גם הוכח בעבר מספיק פעמים שהשכר לבכירים לא מעיד על הצלחות בהנהלת החברה

נו, באמת. תרבות הבונוסים היא אחד מהגורמים העיקריים למשבר הכלכלי האחרון: מאחר שהבכירים מקבלים בונוסים על ריווחיות החברה וזו נמדדת לטווח קצר (בין רבעון לשנה), יש למנהלים אינטרס לקחת סיכונים גבוהים על מנת להעלות את הרווחים. אבל סיכונים גבוהים יכולים להביא גם להפסדים גדולים. שיטת הבונוסים מעודדת מנהלים לוקחי סיכונים ופוגעת במנהלים זהירים וסולידיים.

הבעיה מבחינתי זה לא מהבוניסים הבעיה מבחינתי זה בונוסים אוטומטים שגם שחברה בהפסדים בכירים מקבלים בונוסים

אגב, לפעמים המנהל מביא לתוצאות טובות לא בגלל הניהול המוצלח שלו אלא בגלל מזל גרידא - נאמר שסופת הוריקן פגעה קשות במפעלי היצור של המתחרה העיקרית של החברה. לפעמים המנהל מביא לתוצאות גרועות בגלל ביש מזל - נאמר סופת הוריקן שפגעה קשות במפעלי היצור של החברה שלו. לפעמים רווחי החברה עולים לא בגלל כישורי הניהול המצויינים של המנהל אלא בגלל שכל השוק בצמיחה. לפעמים השוק נכנס למיתון עמוק ואז המנהל המוצלח הוא לא זה שמביא רווחים גבוהים אלא זה שמצליח למנוע הפסדים.

איך אתה מחלק בונוסים במקרים האלו?

ראיתה פוריסט גמפ לאחרונה ?

טוב ברצינות -אתה לא מחלק בונוסים במקרה כזה -המנהל לא דעג לביטוח נורמלי לעסק ? בבקשה לך הביתה

זה חלק מהתנהלות של עסק

המנהל הצליח רק בגלל מזל ? למי אכפת שיקבל את הבונוס כי החברה מצליחה זה מאוד פשוט

גם מאמני כדורגל וכדורסל לפעמים מצליחים רק בגלל מזל וככה העולם מתגלגל

אין לי בעיה במקרים כאלו וזה צריך להיות שחור ולבן כי בלי שחור ולבן יתחילו קומבינות

למה אתה משקיע בחברות שלדעתך מבזבזות כספים על מקורבים על חשבונך? תשקיע בחברות שלא עושות את זה.

אני לא בדיוק מכרישי השוק

אני נותן לבנק את הכבוד לנהל לי את ההשקעות אני רק בוחר באופן כללי

מה חברה כזאת או אחרת עושה פחות מענין אותי כי גם ככה אני לא בונה על "לעשות קופה" כי זה כבר הימורים ולא השקעה

[איסתרא בלגינא]

אני ואתה יודעים שזה לא עובד ככה

השכר הגבוה מפחית מהריווחיות ושווי החברה אבל יש הרבה גורמים אחרים שגם משפעים על זה

יש מספיק חברות בבורסה, אתה לא חייב להשקיע דווקא באלו שנותנות לבכירים שכר מופרז (לדעתך).

אני רק אומר שהבכירים לא צריכים לאכול מהעוגה הציבורית יותר מידי -כי זה כסף ציבורי ולא עסק פרטי

זה כסף ציבורי כי אתה נותן להם אותו. לא מוצא חן בעיניך מה שהם עושים עם הכסף שלך? אל תיתן להם אותו!

אני כן חושב שיש הרבה אנשים בעלי פוטנציאל להיות מנכלים מאוד מוצלחים במקום אוכלי השמנת שיש כרגע

אז תשקיע בחברות שמעסיקות אותם ולא בחברות שמעסיקות "אוכלי שמנת". אתה לא יכול להשקיע בחברות שלדעתך משלמות שכר שכר מופרז ולא ראוי ולא בחברות שמשלמות שכר ראוי ואח"כ להתלונן.

אבל האמת היא שאתה לא צריך לטרוח. חברות שמעסיקות את הבכירים הלא-נכונים שורדות פחות מחברות שמעסיקות בכירים מוצלחים יותר. אבולוציה בפעולה. כמובן שישנם מקרים בהם בעל השליטה בחברה מעדיף להעסיק מנהלים מסיבות לא אובייקטיביות (למשל במקרה של אריסון ודנקנר), אבל מי הכריח אותך לקנות את מניות בחברות האלו?

וזה גם הוכח בעבר מספיק פעמים שהשכר לבכירים לא מעיד על הצלחות בהנהלת החברה

נו, כתבתי את זה: חברה יכולה להצליח למרות המנהל. חברה יכולה להפסיד למרות המנהל. מנהל מצויין יכול להעביר חברה מהפסד תפעולי של 100M בשנה להפסד תפעולי של 1M בשנה. אז זה שהחברה עדיין מפסידה מיליון אומר שהוא מנהל גרוע? המנהל שלפניו הביא להפסדים גדולים פי מאה, כנראה שהמנהל החדש שווה יותר ממנו. תתלונן אם המנהל החדש יקבל שכר גבוה יותר כי החברה מפסידה?

הבעיה מבחינתי זה לא מהבוניסים הבעיה מבחינתי זה בונוסים אוטומטים שגם שחברה בהפסדים בכירים מקבלים בונוסים

אם זה אוטומטי אז זה לא בונוס, זה חלק מהשכר... אני חושב שאתה מתכוון למקרים בהם המנהל מקבל את הבונוס על הרווחים בשנה שעברה בזמן שהחברה כבר עברה להפסד השנה. ואני מסכים - בונוסים לטווח קצר הם בעייתיים. אבל אתה זה שמציע בונוסים במקום שכר (וזה יקרה ברגע שיגבילו את השכר).

טוב ברצינות -אתה לא מחלק בונוסים במקרה כזה -המנהל לא דעג לביטוח נורמלי לעסק ? בבקשה לך הביתה

זה חלק מהתנהלות של עסק

מי יתן לך ביטוח על כח עליון?

אבל קח דוגמה אחרת: החברה מייצאת לארה"ב ומקבלת תשלום בדולרים. הדולר צונח וכתוצאה מכך הרווחים יורדים. המנהל אשם בגלל שלא עשה ביטוח שער? נגיד. אבל נאמר שהוא עשה ביטוח שער והדולר עלה. אז עכשיו הוא סתם ביזבז לחברה כסף - ושוב הרווחים יורדים.

המנהל הצליח רק בגלל מזל ? למי אכפת שיקבל את הבונוס כי החברה מצליחה זה מאוד פשוט

גם מאמני כדורגל וכדורסל לפעמים מצליחים רק בגלל מזל וככה העולם מתגלגל

אין לי בעיה במקרים כאלו וזה צריך להיות שחור ולבן כי בלי שחור ולבן יתחילו קומבינות

אז צריכה להיות לך בעיה. מנהל טוב בד"כ מצליח, מזל זה עניין אקראי. קבוצה גרועה יכולה לנצח קבוצה טובה יותר בגלל מזל, אבל בשורה של משחקים, נאמר בפלייאוף, הקבוצה הטובה היא זו שתנצח בסופו של דבר, גם אם פעם אחת לקבוצה הגרועה יהיה מזל.

רוצה לבנות על מזל? תקנה לוטו.

אני לא בדיוק מכרישי השוק

אני נותן לבנק את הכבוד לנהל לי את ההשקעות אני רק בוחר באופן כללי

מה חברה כזאת או אחרת עושה פחות מענין אותי כי גם ככה אני לא בונה על "לעשות קופה" כי זה כבר הימורים ולא השקעה

אז תיתן למי שיודע מה הוא עושה להתעסק בתחום. כלל אצבע: אם זו הצעת חוק של שלי יחימוביץ', תניח שמבחינה כלכלית אין בזה היגיון. בד"כ תגלה שזה באמת המצב.

רוצה לראות דיון הגיוני בבעיה? בבקשה:

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1165576.html

אני לא בטוח שהפתרון שהוא מציע הוא הדבר הנכון, אבל זה לבטח יותר טוב מההצעה של יחימוביץ'.

[JohnnyBravo]

אז אתם רוצים לחזור לקומוניזם?לא רעיון רע לכשעצמו(אני די תומך ברעין המרקסיסטי,הבעיה הייתה בביצוע)

[MiniMizer]

אז אתם רוצים לחזור לקומוניזם?לא רעיון רע לכשעצמו(אני די תומך ברעין המרקסיסטי,הבעיה הייתה בביצוע)

מצחיק. זה כמו לומר שהרעיון של הפתרון הסופי היה לא רעיון רע לכשעצמו, הבעיה הייתה בביצוע.

(רוצה לומר: מה שקרה היה חייב לקרות, ולא יכול היה לקרות בשום צורה אחרת [כן, אני יודע שזה מהמטריקס, אבל זה נכון]. "הביצוע" מובנה ברעיון).

[Artist]

אז אתם רוצים לחזור לקומוניזם?לא רעיון רע לכשעצמו(אני די תומך ברעין המרקסיסטי,הבעיה הייתה בביצוע)

הרעיון היה גרוע.

ממשלה כל-יכולה ששולטת על כל דבר זה רעיון מאוד מאוד גרוע. כמו כן כלכלה מתוכננת זה מתכון בטוח לגוויעה מרעב בתוך שנים ספורות.

[stone cold]

אז אתם רוצים לחזור לקומוניזם?לא רעיון רע לכשעצמו(אני די תומך ברעין המרקסיסטי,הבעיה הייתה בביצוע)

אני רוצה לחזור לקפיטליסטים ממותן -כזה שפועל יכול להתפרנס בכבוד

אין לי בעיות שיש שכבות עשירות ועניות כי זה טבעי ונכון הבעיה עד כמה ההפרשים הולכים ומה שקורה היום ניראה לי מוגזם

אנחנו הולכים ומתקרבים למצב בברזיל וזה הבעיה

[vic07]

קומוניזם זה באמת רעיון רע, כי כמו שמינימייזר אמר - ראינו כבר למה זה מוביל כי מה לעשות שהטבע האנושי הוא מה שהוא.

יחד עם זאת, אין בכך כדי להוכיח שקפיטליזם מוחלט ללא גבולות הוא רעיון טוב.

[Gil28]

כמו שלמדנו משנת 29, קפיטליזם מוחלט=לא טוב.חייבים לשלב בכך מדיניות רווחה.

לדעתי צריך לבצע תחקיר מקיף ולבדוק את כל המובטלים, למה הם לא עובדים. להגיד שאין עבודה בשוק זה שקר מוחלט, הרי ישנם מודעות דרושים בעיתונים ובאינטרנט מפה ועד באב-אל-וואד.

שנית, המון אנשים שלא סוגרים את החודש וכן עובדים, ורובם מנהלים לא נכון את משקם. ישנם אנשים שמוציאים כסף על בסדרי עדיפויות דמיוניים כמו נשים שמעדיפות לעשות ציפורניים במקום לחסוך כמה שקלים בחודש ולכסות את המינוס.

בנוסף צריך לבדוק כמה מהמשפחות שחיים מתחת לקו העוני באות ממשפחות ערביות, חרדים וכו' בהם יש מפרנס יחיד מבחירה, והם בדרך כלל משפחות מרובות ילדים. אחרי כל הצמצומים הנ"ל, תגלו שהמצב שלנו לא רע. לא רע בכלל אפילו.

[ToMuSH]

זה שהם מרוויחים משכורות של חזירים זה כבר שחיתות. :lol:

אתה חושב שהם גירבצו כל הדרך למעלה החברות שהם מנהלים?

לא.

(אולי כמה בקומבינות, דבר שכמובן פסול והם צריכים לתת עליו את הדין, אבל זה כבר משהו אחר)

כמו שאמרו לפני, אם משכורתם תרד אתה לא תראה מזה שקל, ותמשיך לקבל את השכר שמגיע לך. ככה שתפסיק א-ת-ה להיות חזיר ותאב בצע, זה שהם מקבלים משכורת גבוהה צריך לתת לך דחיפה להיות כמותם ולעבוד קשה כמותם, לא להגדיל לך את העיניים.

אז תפסיק לכתוב תגובות מטומטמות וילדותיות, לך תלמד משהו ותקרע את התחת, אולי ייצא ממך משהו.

[ariebel]

אז תפסיק לכתוב תגובות מטומטמות וילדותיות, לך תלמד משהו ותקרע את התחת, אולי ייצא ממך משהו.

:yelclap:

[MrCheese]

בלבולי ביצים.

אני לא מכיר פה את כולם ואין לי מושג בני כמה אתם ומה אתם עושים למחייתכם, אז אני מתנצל אם אני פוגע באגו של מישהו.

מר גבינה הרווק ההולל פה (נו החברה זרקה, מה אני אעשה) מקבל 6400 ש"ח נטו לחודש (פחות או יותר השכר הממוצע ברוטו, לא רע בשביל אדם שרק לפני שבוע הגיע ל26). אחרי שכר דירה, מים, חשמל, ארנונה, אוכל וקצת בילויים בסופ"ש (והחודש גם 200 שקל הוצאות על תרופות) נשארים לי איפשהו בין אלף לאלפיים שקלים מהמשכורת. יש אנשים שיגידו שזה טוב, ויש אנשים שיגידו שזה רע, לא ממש אכפת לי. העובדה היא שממשלת ישראל מגדירה אותי (שכ50% מתושבי ישראל מרוויחים פחות ממני ואני לא מתרברב, אם כבר מתבאס) כמועד לעוני- כלומר כל אדם שגומר את החודש עם פחות מ40% מהמשכורת בבנק. אני חי בתחושה די ברורה שביבי והטייקונים מתעקשים להפוך אותי לעני. כל שבוע המחירים בסופר עולים- גם של המוצרים הבסיסיים ביותר. כל חודש כרטיס רכבת עולה יותר ועל מכונית אני לא יכול לחלום כי מכונית היא השקעה מחורבנת (אתה קונה גרוטאה ב20,000 שקל כי על מכונית נורמלית יש מיסוי של 80%, משלם 5000 שקל ביטוח, 1000 שקל טסט ועוד 10,000 שקל דלק ו2000 שקל תחזוקה ותוך שנה המכונית שלי הכפילה את הנטל הכספי שלה ואיבדה חצי מהערך שלה).

אני אהיה מאוד כנה. אני עושה עבודת קודש ואני עושה את זה כי אני נהנה מזה (מדען), והמדינה מחרבנת עלי חופשי ונותנת ללב לבייב וחבריו להפסיד מאות מיליונים ולהמשיך לחיות בטירות. אם לי יהיה חוב של 10,000 שקל בבנק, יבואו ויעקלו לי שיניים. תחושת הביטחון התעסוקתי שהיתה פה בימי הוריי נעלמה, דאגו להפריט אותה.

מבחינתי יש שתי אופציות, לקחת לפיד ולהתחיל להבעיר דברים- אני מת לעשות את זה אבל אין לי זמן כי אני עבד, או האופציה ההגיונית יותר- לסיים את התואר ולברוח למקום שישלם לי בעין יפה. תקראו לי שמוק, אבל היום שבו תזדהו אותי הוא לא רחוק- בין אם זה בגיל 35 כשחברת ההיי טק תמחזר אתכם, גיל 40 שיפטרו אתכם ולא תוכלו למצוא עבודה כי אתם "זקנים" או גיל 25 כשתצאו לעולם האמיתי ותגלו שהוא מסריח משהו רצח ושהמציאות לא רחוקה מהטלויזיה ואנשים ינסו לדרוך עליכם בדרך.

-מר גבינה, ממורמר, לא רק בגלל דלקת השקדים שלו.

[ToMuSH]

נראה לי שאתה פשוט מדוכדך מזה שהחברה זרקה אותך, לא בגלל המשכורת

סתם סתם.. אני צוחק. תגידו, זה באמת ככה? הפחיד אותי קצת מיסטר צ'יזי פה... מישהו?

[Gil28]

אם הוא משלם שכ"ד, ארנונה, חשמל אוכל ובילויים ועוד נשאר לו כסף, הרי הוא במצב לא רע בכלל. אפילו טוב.

למה בן-אדם צריך כסף בחיים? בדיוק בשביל הדברים שמר גבינה ציין מקודם. אם נשאר לו כסף, לא נותר לו אלא לחסוך אותו.

אחרי שצובר סכום יפה, אפשר לקנות בית ולשלם משכנתא באמצעות הכסף של שכר הדירה והכסף שחוסך כל חודש.

בשלב כלשהו מצרפים אישה שמביאה משכורת נוספת ונחש מה - יש יותר כסף. הרי השכ"ד\משכנתא נשארת אותו דבר, וכך גם הארנונה. החשמל עולה במעט וכך גם הבילויים, אוכל וכולי.

אני בטוח שעם הוותק בעבודה השכר גם יעלה והכל יהיה פיקס. אז אולי לא תהיה לו וילה ויגואר.

[shlomom]

בשלב כלשהו מצרפים אישה שמביאה משכורת נוספת ונחש מה - יש יותר כסף. הרי השכ"ד\משכנתא נשארת אותו דבר, וכך גם הארנונה. החשמל עולה במעט וכך גם הבילויים, אוכל וכולי.

אני בטוח שעם הוותק בעבודה השכר גם יעלה והכל יהיה פיקס. אז אולי לא תהיה לו וילה ויגואר.

זה הפרדוקס - שההכנסה כאילו עולה אבל ההכנסה הפנויה יורדת. תשאל את הנשואים :-)

בגדול הגבינה צודק - אי אפשר להתקיים מעבודה בכבוד, או קצת יותר מזה.

וכל אלה שאומרים תעבדו קשה כמו אלה שבצמרת כנראה לא מבינים שאין קשר בין עבודה קשה/השכלה למשכורת.

מרבית המשכילים והמוכשרים מאוד מאוד מרוויחים בסביבות 10K ומזה לא ממש פשוט לחיות - בטח לא במרכז הארץ ההזוי.