אני חושב שגם לרוב הפקידים היום במגזר הציבורי יש תואר אקדמי...

^ חה.

מה חה? מה נראה לך שעושים כל האנשים עם תואר ראשון בסוציולוגיה/מדעי המדינה/ניהול/תקשורת וכו'?

אתה אולי תתפלא לשמוע את זה, אבל אפילו לבחורה שיושבת באולמן וחותמת לך על כל האישורים יש תואר אקדמי.

"כל האנשים עם תואר ראשון בסוציולוגיה/מדעי המדינה/ניהול/תקשורת" רחוקים מלהוות את רוב הפקידים.

אני חושב שאתה טועה. יש הרבה יותר כאלה ממה שנדמה לך, ופי כמה מבוגרי הנדסה.

מה גם שבכל מקרה היום אי אפשר להתקבל כמעט לשום עבודה במגזר הציבורי ללא תואר ראשון ו/או פרוטקציה.

בעיקר פרוטקציה.

אל תחיו בסרט שכל עובדי המגזר הציבורי הם עובדי חברת החשמל\נמלים\בנק ישראל

ברוב המשרדים מרוויחים משכורות ממש לא מדהימות שאני לא חושב שאנשים פה היו לוקחים כל כך מהר

מה שכן בתור אחד שמכיר קצת את הדברים מבפנים (אני עובד באחד ממשרדי הממשלה במשרת סטודנט) אכן העבודה הרבה פחות נוקשה או קפדנית מבחינת יעול זמן וזה הופך אותה להרבה יותר נוחה

והסיבה שלהרבה אנשים במגזר הציבורי יש תואר זה כי על תואר אתה מקבל תופסת של 1000+ שקלים למשכורת, ואם נכנסת בלי ואתה רוצה להשלים לרוב יממנו לך את חלקו או את רובו

הוא גם צודק וגם טועה.

הבעיה בישראל היא פערי השכר הענקיים, בין האקדמאים (או יותר נכון בין עובדי מגזר ההיי טק) לבין חלקים אחרים באוכלוסיה.

אתה לא יכול להקטין את כמות האקדמאים, ולהשאיר את המצב הקיים - כך שמי שאקדמאי ירוויח 20,000 בחודש, ומי שהוא מורה או שוטר או פקיד מרוויח 6,000.

ברור שבפער כזה - הרוב ירצה להיות אקדמאי, ואם תחסום לו את הדרך הזו חסמת לו את רמת החיים.

אם לא היו פערים כאלו, אז לא הייתה דרישה כל כך גדולה להשכלה, והד"ר היה צודק כי באמת אין צורך בכל כך הרבה אקדמאים.

ומצד שני, העובדה שישראל משקיעה כל כך הרבה במו"פ, בחממות הייטק, בתקציבי המדען הראשי וכו' - היא הערובה לזה שתמשיך להיות פה תעשייה עתירת ידע, שהיא היא הקטר שמושך את כל שאר הכלכלה שלנו קדימה. זו התעשיה שמכניסה את הכסף למדינה.

קטר קטן מאוד עם מעט מאוד מועסקים - אבל זה מה יש לנו.

נשים לב שהקשר בין מורה ואקדמאי הוא מקרי בהחלט.

קצת קשה לי להסכים שאקדמיים מרוויחים 20000 כאשר שוטרים ומורים מרוויחים 6000.

נתחיל בזה שאני אקדמאי בעל 2 תארים ראשונים בהנדסה ותואר שני, ולפני שנהייתי עצמאי לא ממש הרווחתי 20000. (מה לעשות לא הלכתי לכיוון של הייטק).

לעומת זאת יש לי פועל פלסטיני, רצף, שמרוויח 650 ש"ח ביום נקי. אז אני גם לא יודע בנוגע לאנשי מקצוע שלא מרוויחים כסף.

בן דוד שלי שהוא רופא, מרוויח משכורת יפה, אבל אם תיקח את המשכורת שלו ותחלק אותה לכמות השעות אני לא בטוח שהוא מרוויח יותר מהפועל במפעל.

אין מה לעשות יש תחומים עם יותר כסף בהם ויש תחומים עם הרבה פחות כסף וכך גם המשכורות.

כן בהייטק מרוויחים יפה אבל מצד שני אין לך ביטחון תעסוקתי גבוהה וזאת הסיבה שהמון אנשים יוצאים כל משבר ומחליפים מקצוע. יום אחד אתה על הגל יום למחרת אתה טובע. לעומת זאת במשרד הממשלתי יושבת פקידה שכל היום לא ממש מזיזה את עצמה ומקבלת משכורת של 6000 ש"ח וזה עולה עם כל מני הטבות ואף אחד אף פעם לא יפטר אותה. אז אתה ראשי לבחור מה אתה מעדיף להרוויח הרבה ולמצאו את עצמך יום אחד בשפל כל כמה שנים או בטחון כלכללי ויציבות בחיים ולהרוויח פחות. ועוד לא דיברתי על כמות השעות בעבודה.

מי שמתעניין במה שיש לי לאמר על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, אני מציע שיסתכל במצגת שהצגתי להנהלת האוצר ולאנשי מבקר המדינה:

http://pluto.mscc.huji.ac.il/~msyberg/YB_files/MoF_presentation_SHRT.pdf

בברכה,

יעקב ברגמן

^^^

מאוד מעניין

ואצלנו רק לפני שבוע הפכו מכללת תת רמה לאוניברסיטה בגלל צרכים פוליטים :pissed:

מר ברגמן תודה שפרסמתה את המצגת והראתה לנו את הצד שלך באופן מלא. (סליחה אבל קראתי רק 54 עמודים מכל ה 90+)

רואים בבירור את השוני בין דבריו של פותח הדיון למקור, אני חייב להסכים עם מר ברגמן ואני טוען את זה שנים.

אכן יש בארץ התכתשות בין המכללות לאוניברסיטאות אשר רוצות לשמור את התקציב הענק בידם ואני מבין את זה אך הממשלה אכן צריכה לנקוט עמדה יותר תקיפה ולדרוש הסברים.

צריך להתייחס לאוניברסיטאות כמו לעסק "הייטק" קטן ולתקצב לפי התקדמות (זאת לפחות דעתי).

אכן סגל ההוראה והמחקר שהרבה פעמים הוא זהה פעמים רבות נופל באיכות שלו.

אכן האוניברסיטאות צריכות לרדת מהעץ שלהן ולהפסיק את המונופול על ידע ועל מידע. הן צריכות להפסיק להפליל לרע תלמידי מכללות לתואר שני (לפי כתבה ששודרה בטלוויזיה לא זוכר איפה), הן צריכות להעיף את וועד העובדים, הן צריכות לתקצב אנשים "איכותיים" ולא אנשים סתם.

ואני מסכים שצריך להחזיר יוקרה למוסד ההנדסאים בארץ ולהגדיל את מספר המוסדות להוראה גבוהה (כולל מכללות).

דברים כדרבנות, תמשיך במאמץ לשנות את מערכת ההוראה הגבוהה, כנראה שהילדים שלי יהינו ממנה בשנים הבאות. דרך צלחה.

והדבר הכי חשוב צריך לעצב את התודעה הציבורית שלהיות בעל מקצוע ולא אקדמאי זה לא גנאי ואין בזה שום פסול. לא כולם צריכים תואר או שניים או כל דבר אחר. ולא לכולם זה מתאים.

אבל זה ממש שונה מלהגיד שיש יותר מדי אנשים בעלי תארים בארץ (מכוון לפותח הדיון). יש יותר מידי אקדמאים חוקרים וסגל מחקר בארץ.

גם אני עברתי על המצגת, ועם זאת אני לא מסכים עם רוב הדברים שמוצגים בה (שהם בעיקר אוסף של ציטוטים ומאמרים מנותקים מהקשר).

למשל, בעמוד 87 מובאת המטרה של "משרד החדשנות, האוניברסיטאות והכישורים" הבריטי, שזה המודל אותו ד"ר ברגמן מעוניין ליישם בארץ:

"להאיץ את הניצול המסחרי של ידע באמצעות חדשנות ומחקר, ליצור עושר, להצמיח את הכלכלה, לבנות עסקים מצליחים, ולשפר את איכות החיים של האזרחים."

ומתחת לזה:

"בניגוד גמור, כך חושבים ראשי הממסד המדעי בישראל:

מחקר מדעי איננו יכול להיות מונחה תכלית פרגמאטית. לכן מחקר מונחה-שימוש הוא איוולת."

אדם שאינו מכיר את האקדמיה עלול להתפתות ולהאמין שיש דברים בגו, שאכן כדאי לתת סמכות לממשלה לכוון את המחקר האקדמי לאפיקים "פרודוקטיביים" ולא לאפשר לאקדמיה לעסוק במחקר של דברים בעלמא, כי זה מה שיאפשר את השיפור באיכות החיים של האזרחים, וכי במצב הנתון כיום האקדמיה בישראל עוסקת בעיקר בשטויות שאין להן כל שימוש. ברור שאם כל הפרופסורים והחוקרים בארץ יירתמו למאמץ משותף לחקור דברים *שימושיים*, זה ישפר את איכות החיים של כולנו, לא?

אז זהו, שממש לא.

כמעט כל הטכנולוגיה "השימושית" שאנו מכירים כיום מתבססת על פיתוחים ומחקרים שבזמנם היו חסרי כל משמעות לחלוטין. אם הממשלה הייתה באה לכריסטיאן דופלר לפני 150 שנה ואומרת לו - "למה אתה מבזבז את הזמן שלך ואת התקציב הציבורי על שטויות חסרות כל שימוש? אולי במקום זה תנסה למצוא פתרון *לבעיות האמיתיות* של אוסטריה בשנת 1842?", כנראה שהעולם שלנו היום היה נראה שונה לחלוטין, ולד"ר ברגמן לא היה אפילו מחשב שבו הוא יכול היה לעשות מצגות כל כך יפות ב-Powerpoint.

אפשר כמובן להרחיב את הטענה הזאת מעבר לפיזיקה, לתחומים תאורטיים עוד יותר כמו כלכלה, מתמטיקה או מדעי המחשב - ואז אפשר לראות די בקלות שפיקוח ממשלתי על המחקר, קרי שלילת החופש האקדמי של מוסדות המחקר, הוא קו שלדעתי אסור לחצות אותו.

אגב, Shino, חלק גדול מהדברים שאתה אומר הם לא מדויקים - למשל, זה נכון שמבחינת סגל ההוראה לעתים ההבדל בין מכללות לאוניברסיטאות (עד כדי כך שמרצים מאוניברסיטאות לעתים מרצים גם במכללות באותו אזור), אבל בשורה התחתונה כמעט כל המרצים באוניברסיטאות הם פרופסורים בעלי רקורד אקדמי מרשים ומוניטין מכובד גם בארץ וגם בעולם. לא כך המצב במכללות.

גם לגבי אפליה של תלמידי תואר שני, אני לא מסכים איתך - כל אוניברסיטה רשאית לקבוע את מי היא מקבלת ללימודי תארים גבוהים, ואת מי לא. מכיוון שרמת ההוראה במכללות *בדרך כלל* יותר נמוכה מאשר באוניברסיטאות, זכותן לדרוש ממוצע גבוה יותר מבוגרי מכללות מאשר מבוגרי אוניברסיטאות, בקבלה לתארים גבוהים. אני לא רואה בזה שום דבר פסול - מי שלא הצליח להתקבל לאוניברסיטה לתואר ראשון, צריך להוכיח את עצמו יותר מאשר מי שכן התקבל.

אין עוררין על כך שהאוניברסיטאות אינם מנגנונים יעילים, ויש לייעל אותם, אבל בין זה לבין קביעת יעדי מחקר על ידי הממשלה הדרך ארוכה מאוד...

מר מינימייזר, האם יצא לך לראות פעם דו"ח מלגות מחקר בישראל? הכוונה למחקרים במסגרת תואר שני. אתה מוזמן לקפוץ בהזדמנות לספרייה הפקולטית ולעיין בדו"חות הללו משנים קודמות (אם אין בפקולטה שלכם, תבוא אלינו...). אני בטוח שגם אתה תהיה בשוק בדיוק כמוני. בערך חצי מהמחקרים המוזכרים שם (יש תקציר המפרט את שאלת המחקר ליד כל מלגה שניתנה) הם לא רק חסרי כל תועלת אלא גם רחוקים ממדעי החיים מרחק כה רב שלא גם בעתיד לא ייתכן שיהיה להם שימוש: מחקרים סוציאולוגיים\פסיכולוגיים\הסטוריים וכו' - ואני לא מדבר על כאלה שעוסקים בשאלות הגיוניות...

אני לא יודע לגבי המתרחש בפקולטות למדעי החיים, הנדסה או מדעים מדוייקים בתחום התקציבי, אבל הפקולטות השונות ל"מדעי הדשא" הן אכן בזבוז אחד גדול במובן התקציבי (ובכלל), שכן במקרה הטוב בחמישית מהמתרחש בהם ניתן לראות תועלת כלשהי, מעשית או אפילו תאורטית - ואלה פקולטות שמהוות את רובן של בר אילן וחיפה, חלק נכבד מהעברית ומת"א ורק בטכניון לא ממש תמצא כאלה. זו כבר נקודת זכות מרכזית מאוד לטענותיו של ד"ר ברגמן.

אף אחד גם לא אומר שצריך לחנוק לחלוטין את המחקר התאורטי ולו כי אף אחד לא הציע ולא יציע לסגור את הפקולטות לפיזיקה ומתמטיקה, בהן כ80% מהעיסוק הוא תאורטי לחלוטין מבלי שום שימוש פרקטי בימינו. מה שכן נאמר, ונאמר בהגיון, שקצב ההברקות החדשות יש מאין תמין יהיה נמוך בהרבה מקצב הפיתוח ה"טכני" האיטי יחסית, כי גילויים חדשים באמת שמורים לאנשים עם חזון שנעדר בקרב הרוב המוחלט של בוגרי האקדמיה. מה ההצדקה אם כן לפקולטות מנופחות למדעי החיים שמוציאות מחקרים בינוניים?

vic07, אתה אומר דברים מאד חמורים. לאקדמיה יש מונופול על הידע בחברה האזרחית המערבית וככזו, היא צריכה לשאוף ולטפח אותו - את הידע - למען עצמו. קידום המדע למען המדע ולא ככלי שאפשר לעשות בו שימוש לרווחתם הכלכלית של האזרחים החיים במדינה המממנת את האקדמיה. אבוי לחברה שתתערב בחלוקת התקציב הפנימית של האקדמיה הפועלת בתוכה. על האקדמיה לבצע את אותה חלוקה תקציבית בהתאם לראות עיניה וראות זו אסור לה שתשתבש בעקבות ראיית עולם קפיטליסטית. ידוע לכולנו שטבע האורגניזם, כחיה, לבקש לעצמו סילוק אי נוחות גשמית. בקרב המין האנושי בימינו אנו, הרווחה הכלכלית היא המאפשרת למלא את הבקשה הזו. הבעיה מתעוררת כאשר במקום שהמדע ישרת את עצמו הוא עובר יותר ויותר לשרת במישרין (במקום בעקיפין) את צרכיה הגשמיים האלו של החיה.

מהתבוננות מוקפדת בהיסטוריה של האנושות - ו-MiniMizer נתן לכך רק דוגמית אחת קטנה - הרי שבהסתכלות לטווח הרחוק, עקרון טיפוח המדע למען המדע לעולם יעלה בסופו של דבר בקנה אחד עם רצונו של האדם להטיב עם עצמו. נסיון לרתום את המדע לסיפוק דחפים חייתיים של הפרטים הקיימים בו כיום, יביא להתנוונותו בעשרות ובייחוד מאות השנים הבאות. כשאומרים "לטובת האנושות", לא בהכרח מתכוונים לדיירים הנוכחיים של כדור הארץ, אלא למין האנושי כולו שקיומי שלי ושלך זניחים ביחס אליו.