ליגליזציה בקליפורניה של קנאביס (מריחואנה) למטרות הנאה!

[Holography]

הזוי, אין שום מחקר שגורס כי אפשר פרקטית למות ממנת יתר של קנבואידים.

According to the Merck Index, 12th edition, THC has a LD50 (dose killing half of the research subjects) value of 1270 mg/kg (male rats) and 730 mg/kg (female rats) administered orally dissolved in sesame oil.[17] The LD50 value for rats by inhalation of THC is 42 mg/kg of body weight.[17] One estimate of cannabis's LD50 for humans indicates that about 1500 pounds (680 kilograms) of cannabis would have to be smoked within 14 minutes.[18] This estimate is supported by studies which indicate that the effective dose of THC is at least 1000 times lower than the estimated lethal dose (a "safety ratio" of 1000:1). This is much higher than alcohol (safety ratio of 10), cocaine (15), or heroin (6)

[Klayhamn]

שלום הולוגרפה, תוכל להסביר למי אתה פונה, ומי דיבר על מוות ממנת יתר?

[Holography]

אם זה לא מוות ממנת יתר אז מי קובע שזה בהשפעת הסם?

אם אני מעשן ג'וינט\שותה כוס בירה ונוהג בחזרה מהפאב לבית במהירות נמוכה מהרגיל וממולי שועטת משאית עם נהג שהוא 20 שעות על הכביש והוא נכנס בי, אז מבחינת ה"מחקר" , זה בגלל הג'וינט\כוס בירה אבל זה בכלל נהג המשאית.

ואפשר לפרוס עוד לא אחת ולא שתיים דוגמאות כאלה, לטעמי המחקר הזה לא רציני.

[Klayhamn]

קודם כל, אם לא הבנת - המחקר לא בא להדגיש את כמות מקרי המוות ממשתמשי קנביס - אלא את חוסר הפרופורציה בין הדיווחים בתקשורת על מקרי מוות כתוצאה משימוש בסמים מסויימים (לדוגמא קנביס) לעומת סמים אחרים (לעומת אלכוהול). וזו הסיבה שהבאתי אותו.

על פי המחקר -- על כל מקרה בודד של מוות מקנביס מדווחים 5 פעמים, בעוד שבמקרה של אלכוהול - רק 1 מכל 50 מקרי מוות מגיע לתקשורת.

בנוסף, אם לא שמת לב, יש כוכבית ליד מספר מקרי המוות של קנביס, וכתוב למטה שהמספר עצמו נתון למחלוקת.

לא צריך אוטומטית להגיב על דברים בלי לנסות מה הם בכלל אומרים.

בכל מקרה, זה נכון שזה לא פשוט לקבוע מתי מוות עקיף נגרם ע"י השפעות של סם, אבל עדיין הדבר אפשרי. איך?

באופן הבא: לוקחים את סך כל התאונות שארעו בתקופה מסויימת. בודקים בכמה מהן הנהג הפוגע היה שתוי בעת הפגיעה. במידה ומתקבלת תוצאה חד-משמעית (לדוגמא 70% מהמקרים הנהג הפוגע היה שתוי), אפשר להסיק שהאלכוהול הוא הגורם במקרים הללו (המסקנה ההפוכה, שהתאונה גרמה לאדם להיות שתוי, היא כמובן, חסרת פשר, ולכן לא רלוונטית).

ייתכן ולגבי מריחואנה יותר קשה לקבוע, אבל אני מקווה שברור לך שכל חומר פסיכואקטיבי שמשפיע על ההכרה עשוי לגרום לתוצאות בלתי רצויות, בלי שום קשר לאם זה סם קל או סם קשה. זה לא אומר (כמו שטענתי כבר 10 פעמים פה) שצריך בהכרח שהמריחואנה תהיה מחוץ לחוק, פשוט צריך לתת לאנשים את המידע הרלוונטי ולתת להם לקבל את ההחלטות שלהם בעצמם, ובמידה ואפשר להוכיח שהם גרמו לנזק לסביבתם בעקבות השימוש בסם, הם יצטרכו לשאת בתוצאות (בדיוק כמו עם אלכוהול או סיגריות)

[Holography]

אני הבנתי את הנקודה של המחקר אבל עצם העובדה שבכלל יש מקרה מוות מהשפעת קנבואידים (ולא מקרה אחד ולא שתיים, אין על חיה כזו שום מילה בויקי) היא הזויה.

[ptyahoo]

המחקר בא להראות בעיקר שהתקשורת מנפחת את התוצאות השליליות של הקנאביס שגם הן לא בדיוק נכונות.

בחומרים אחרים התקשורת בד"כ מפרסמת פחות ממה שקיים וזה למה?

אני מניח בגלל שקנאביס יותר קרוב לכולנו, וכמעט כל אחד ביומנו התנסה, או ראה אנשים עושים.

[Klayhamn]

Holography - לא צריך לצאת בהצהרות בומבסטיות. יש מדע, יש שיטה מדעית, ויש דרך מסודרת להוכיח דברים. לא תמיד היא קלה, ולא תמיד מתקבלות תוצאות חד-משמעיות. לפעמים, בנושאים טעונים, יש גם מחקרים סותרים ונותרת מחלוקת קשה גם לאחר קיום המחקר. בנושאים מסויימים גם קיימים בעלי אינטרסים שעשויים לפעול על מנת לנסות להטות מחקרים (לאו דווקא ע"י שקר מוחלט, אלא ע"י הבלטת תוצאות מסויימות והסתרת תוצאות אחרות).

בכל מקרה, לא הייתי ממהר לקבוע בכזו נחרצות ש-"אין שום מקרה מוות שקשור לקנביס", כי הטענה הזו שקולה בדיוק לטענה ההפוכה: "קנביס יגרום למוות במוקדם או במאוחר למשתמש או לסביבתו בין אם באופן ישיר ובין אם באופן עקיף". שתיהן בלתי מבוססות, והן נושאות נימה פוליטית ולא נימה מדעית.

עדיף לי, לך, ולכולנו - לתמוך בהמשך קיומם של מחקרים אובייקטיבים שיגרמו לנו להבין יותר טוב את ההשפעות, היתרונות, החסרונות והסיכונים שבכל חומר שאנחנו מרשים לעצמנו או אחרים להכניס לגוף שלהם. לכנות מחקרים בכינוי : "הזויים" לא תורם לכך.

[ptyahoo]

אתה צודק, אבל יש הרבה מאוד מחקרים שטוענים שלקבל הרעלת קנאביס היא כמעט ובלתי אפשרית ולא קרתה לעולם.

[Klayhamn]

לא צריך להיות מורעל ע"י חומר פסיכואקטיבי כדי שהוא ישפיע על חייך לרעה. מספיק שהוא יגרום לך לעשות תאונה, לאבד מקום עבודה או להכנס לדיכאון, וכיו"ב.

לא אומר בהכרח שזה המצב ספציפית עם קנאביס - אבל אני רק אומר שלהתמקד בשאלה האם החומר עצמו הוא בעל השפעה ביו-כימית שלילית -- זה לא בהכרח העיקר.

המאמר בויקי מכיל הרבה מידע מעניין בנושא:

http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_cannabis

הוא דן הן בשאלות של השפעות קצרות-טווח (לדוגמא, על נהיגה) והן בשאלות של השפעות ארוכות טווח (לדוגמא, על המצב הנפשי)

באופן טבעי, יש עדיין מחלוקת רבה סביב המסקנות של המחקרים, ואין עדיין תשובה חד-משמעית ומוסכמת על שום שאלה כמעט (בניגוד, למשל לטבק או לאלכוהול), אך עדיין חשוב לדעתי להשכיל בנושא ולהתעדכן במחקרים האחרונים בתחום - למי שהנושא רלוונטי עבורו.

[Yossarian22]

תקשיבו, אני לא רוצה להישמע שוב כמו אחד ש"שטפו לו את המוח" (להגדרתכם) כל החיים, אז אני אדבר תכלס.

אני רואה אנשים שמעשנים סמים, שעישנו סמים, שיעשנו סמים, ואני לא מדבר על הרואין לוריד, ולא על כאלה שיושבים כל היום ודופקים ג'וינטים.

אנשים נורמלים, אפילו איכותיים, שעישנו פה ושם בסבבה שלהם עם החבר'ה.

הייתי אומר שברוב המקרים זה באמת נגמר בסבבה, אבל ביותר מדי מקרים אני רואה אנשים שה"קנבואידים" שלהגדרתכם לא מסכנים את החיים, פשוט דפקו להם את החיים.

אנשים שנכנסו לחרדות, לפחדים, שנבהלים מאוטובוס שעובר לידם. לפעמים זה עובר אחרי חודש, לפעמים לא.

אני לא אומר שזה יקרה לכם, או לחברים שלכם, אני רק אומר שיש סיכוי שזה יקרה [ולא לפי מחקר מדעי, לפי העובדות בשטח].

אז תעשו לכם טובה, ותחשבו פעמיים אם אתם מוכנים לקחת אחריות בגילכם על החיים שלכם, ועל האפשרות שתדפקו אותם בשביל הכיף והסטלה והסבבה של הילדים המתבגרים שאתם [גם אם אתם בני 32 זה לא אומר שסיימתם להתבגר].

יום טוב

[Judas Iscariot]

הטיעון שלך נכון לחלוטין אך הוא אינו תקף למקרה של "איסור מוחלט".

מעטים הם האנשים הזהים/דומים אחד לשני בהשפעתם של חומרים/פעילות כלשהי על גופם.

אף אחד אף פעם לא אומר שלקנאביס אין השפעות רעות על אנשים מסויימים. זו לא הפואנטה. הפואנטה היא שאחוז הסכנה בחומר זה נמוך מאוד, בטח ובטח בהשוואה לחומרים קיימים וחוקיים אחרים. הסכנות בו גם מתייחסות לאחוז יחסית קטן של האוכלוסייה.

נכון - אדם לא יכול לדעת אם הוא יכנס לחרדות עמוקות עקב שימוש בג'וינטים - אך אדם גם לא יכול לדעת אם שליש בירה לא ידפוק לו את הראש והוא יקיא את חייו - אדם גם לא יכול לדעת אם כוס חלב לא תגרום לו לשלשול וכאבי בטן נוראיים(פיסת טריוויה מעניינת: בערך שליש מבני האדם רגישים ברמה כזו או אחרת ללקטוז).

אין זה אומר שיש לאסור שימוש בלקטוז או באלכוהול.

אי לכך ובהתאם לזאת אין שום סיבה לאסור שימוש בקנאביס.

יש סכנות - זה ברור לכולם - אך החיים המודרניים כ"כ מלאים בסכנות שאני בספק שכל מה שאתה עושה הוא טוב לך. עצם זה שאתה מגיב בפורום באינטרנט אומר שאתה כנראה עושה זאת במקום... לרוץ ערום ולהתחבר עם הטבע. לא טוב לך בכלל - זה גם מכפיף את הגב ופוגם בראייה.

וכמובן שיש בקנאביס גם סגולות רפואיות שממש לא ניתנות לביטול בהינף יד - מדובר במשכך כאבים מצויין כמעט ללא השפעות לוואי - חומר מרגיע מאוד(ושוב, בניגוד לתרופות פסיכאטריות שונות ומשונות - כמעט ללא תופעות לוואי חמורות) - עוזר בשחרור חסמים בדרכי הנשימה(מרחיב את הסינפונות) - מפקס מאוד(עוזר מאוד בתהליך יצירה של שיר למשל).

אינני חושב שזה מוסרי וצודק לשלול את כל הסגולות הללו וכן את הזכות של האדם על גופו עקב טיעון ש"לאחוז קטן של אנשים החומר מזיק ולכן יש לאסור אותו על כולם". זה חורה לי מאוד.

[alexbmw]

יש סכנות - זה ברור לכולם

עם זה היה ברור לכולם אני לא חושב שהיה פה בכלל וויכוח .

[Klayhamn]

מה שאנשים לפעמים לא מבינים זה את חשיבות המושג : "רלוונטיות" -

JUDAS - גם הטיעון שלך נכון אבל לא כולו רלוונטי. לסגולות הרפואיות של קנאביס אולי יש חשיבות רבה עבור המשתמשים, אבל הוא לא רלוונטי לשאלת הלגליזציה. שאלת הלגליזציה עוסקת אך ורק בסיכונים --- וזאת בגלל האופי של החוק בחברה המודרנית המערבית.

החוק האזרחי (בניגוד אולי לזה הדתי) לא אומר לך מה אתה "צריך לעשות", ואפילו לא אומר לך מה "אסור לך לעשות" - הוא רק אומר לך מה יקרה אם תעשה כך וכך (זה נואנס אולי דק אבל הוא חשוב בעולם המשפטי-חוקתי).

לכן באופן אוטומטי - כל מה שלא אסור בחוק, מותר, וליתרונות הרפואיים (והאחרים) של קנאביס אין שום רלוונטיות לשאלה : "האם צריך לאסור אותו או לא". פשוט אין.

עכשיו, מה שאמר AIDIVN - כבר יותר רלוונטי --- המדינה המערבית המודרנית מעוניינת להגן על האדם לא רק מפני גורמים חיצוניים, אלא גם מפני עצמו. השאיפה היא תמיד שהדבר יעשה רק במינימום ההכרחי (לפחות על פי הפרדיגמה המובילה כיום) - אך ישנן חברות או מדינות שינסו להפעיל יותר מגבלות ואחרות שינסו לצמצם אותן ככל הניתן (ההבדל בין ליברליזם לשמרנות).

לכן - התשובה לשאלה האם קנאביס צריך להיות חוקי היא שאלה של מידה:

כדי לטעון שהחוק הקיים האוסר את האחזה והשימוש בקנאביס הוא נכון - צריך להוכיח את הדברים הבאים:

1. לא ניתן להשתמש בקנאביס בצורה אחראית. כל שימוש טומן בחובו סיכון כמעט וודאי לאדם ולסביבתו.

2. השימוש בקנאביס מסוכן יותר מאשר השימוש באלכוהול או בסיגריות - ופוגע יותר באדם ובסביבתו.

היות והדבר אינו נכון, וקל להראות שניתן להשתמש בקנאביס בצורה אחראית (על אף הסכנות הטמונות בו), והיות ולא ניתן להוכיח שהוא מסוכן יותר מאשר אלכוהול או סיגריות, יש לבטל את החוק האוסר על השימוש בו (לפחות כל עוד הסיגריות והאלכוהול הינם חוקיים).

זו פחות או יותר השורה התחתונה. כל מי שירצה לטעון אחרת יהיה חייב להתמודד עם שני הטיעונים הללו, וכל טיעון אחר בעצם יתחמק מלענות על הנושאים היחידים הרלוונטיים לשאלת הלגליזציה - ויהיה בחזקת דמגוגיה או קשקוש.

כמובן ש*בגלל* אותם סיכונים, חובה להגדיר בחוק עונשים כבדים יותר עבור פשעים שיבוצעו תחת השפעת הסם -- בדיוק כמו אלו הקיימים עבור אלכוהול. אדם שיגרום לתאונה בעודו שיכור, או ירצח בעודו שיכור - עונשו יהיה כבד פי כמה מאשר אם לא היה תחת השפעת הסם.

עונשים אלו יעודדו אנשים להשתמש בסם בצורה אחראית, אבל יהיו אפקטיביים רק כל עוד ילוו בהסברה ובחינוך ראויים אודות הסם והשפעותיו.

כמו כן, ייתכן ויהיה צורך להגביל את השימוש מגיל מסויים (לדוגמא 18 ומעלה), ולאסור אותו במקום העבודה, בצבא, וכיו"ב.

[ptyahoo]

זה ברור לכולם. אך הדיון פה הוא על עוצמת הסכנות.

אני אומר שעוצמת הסכנות קטנה בהרבה, מדברים אחרים אשר כן חוקיים.

בכל מקרה, מישהו אפילו שמעשן כל יום לאחר העבודה בערב, לא צפוי לשינוי משעותי ולא לסכנה ממשית, אלא למקרים ספיציפים ביותר.

רק שקצת עצוב לי שאני מנסה לנהל פה דיון עם חלק מהאנשים שלא חוו את זה על עצמם ונתונים לידע של הרשות למלחמה בסמים.

תקשיבו, אני לא רוצה להישמע שוב כמו אחד ש"שטפו לו את המוח" (להגדרתכם) כל החיים, אז אני אדבר תכלס.

אני רואה אנשים שמעשנים סמים, שעישנו סמים, שיעשנו סמים, ואני לא מדבר על הרואין לוריד, ולא על כאלה שיושבים כל היום ודופקים ג'וינטים.

אנשים נורמלים, אפילו איכותיים, שעישנו פה ושם בסבבה שלהם עם החבר'ה.

הייתי אומר שברוב המקרים זה באמת נגמר בסבבה, אבל ביותר מדי מקרים אני רואה אנשים שה"קנבואידים" שלהגדרתכם לא מסכנים את החיים, פשוט דפקו להם את החיים.

אנשים שנכנסו לחרדות, לפחדים, שנבהלים מאוטובוס שעובר לידם. לפעמים זה עובר אחרי חודש, לפעמים לא.

אני לא אומר שזה יקרה לכם, או לחברים שלכם, אני רק אומר שיש סיכוי שזה יקרה [ולא לפי מחקר מדעי, לפי העובדות בשטח].

אז תעשו לכם טובה, ותחשבו פעמיים אם אתם מוכנים לקחת אחריות בגילכם על החיים שלכם, ועל האפשרות שתדפקו אותם בשביל הכיף והסטלה והסבבה של הילדים המתבגרים שאתם [גם אם אתם בני 32 זה לא אומר שסיימתם להתבגר].

יום טוב

לפעמים זה עובר אחרי חודש??? מי ישמע כולה קנאביס... ההשפעות של הקנאביס עוברות אחרי כמה שעות ואולי אתה יכול להרגיש בגוף שלך הרגשה של אפטר ביום שאחרי, מעבר לזה כלום.

פחד מאוטובוסים ופראנויות הם חלק מה"סטלה" וזה קורה לרובנו, אבל תוך שעתיים הכל עובר. אז או שאתה מסתובב עם ילדים בני 14 שמתלהבים מהעישונים הראשונים שלהם וסתם מאכילים אותך סרט, מה שאני מניח שלא נכון, או שאתהה חושב שהם סאחים הם מסטולים וזה מסביר הרבה יתר.

בכל מקרה אני ראיתי אנשים וגם התנסיתי בזה בעצמי וזה דברים שלא ראיתי, גם שהייתי באמסטרדם.

מה שאנשים לפעמים לא מבינים זה את חשיבות המושג : "רלוונטיות" -

JUDAS - גם הטיעון שלך נכון אבל לא כולו רלוונטי. לסגולות הרפואיות של קנאביס אולי יש חשיבות רבה עבור המשתמשים, אבל הוא לא רלוונטי לשאלת הלגליזציה. שאלת הלגליזציה עוסקת אך ורק בסיכונים --- וזאת בגלל האופי של החוק בחברה המודרנית המערבית.

החוק האזרחי (בניגוד אולי לזה הדתי) לא אומר לך מה אתה "צריך לעשות", ואפילו לא אומר לך מה "אסור לך לעשות" - הוא רק אומר לך מה יקרה אם תעשה כך וכך (זה נואנס אולי דק אבל הוא חשוב בעולם המשפטי-חוקתי).

לכן באופן אוטומטי - כל מה שלא אסור בחוק, מותר, וליתרונות הרפואיים (והאחרים) של קנאביס אין שום רלוונטיות לשאלה : "האם צריך לאסור אותו או לא". פשוט אין.

עכשיו, מה שאמר AIDIVN - כבר יותר רלוונטי --- המדינה המערבית המודרנית מעוניינת להגן על האדם לא רק מפני גורמים חיצוניים, אלא גם מפני עצמו. השאיפה היא תמיד שהדבר יעשה רק במינימום ההכרחי (לפחות על פי הפרדיגמה המובילה כיום) - אך ישנן חברות או מדינות שינסו להפעיל יותר מגבלות ואחרות שינסו לצמצם אותן ככל הניתן (ההבדל בין ליברליזם לשמרנות).

לכן - התשובה לשאלה האם קנאביס צריך להיות חוקי היא שאלה של מידה:

כדי לטעון שהחוק הקיים האוסר את האחזה והשימוש בקנאביס הוא נכון - צריך להוכיח את הדברים הבאים:

1. לא ניתן להשתמש בקנאביס בצורה אחראית. כל שימוש טומן בחובו סיכון כמעט וודאי לאדם ולסביבתו.

2. השימוש בקנאביס מסוכן יותר מאשר השימוש באלכוהול או בסיגריות - ופוגע יותר באדם ובסביבתו.

היות והדבר אינו נכון, וקל להראות שניתן להשתמש בקנאביס בצורה אחראית (על אף הסכנות הטמונות בו), והיות ולא ניתן להוכיח שהוא מסוכן יותר מאשר אלכוהול או סיגריות, יש לבטל את החוק האוסר על השימוש בו (לפחות כל עוד הסיגריות והאלכוהול הינם חוקיים).

זו פחות או יותר השורה התחתונה. כל מי שירצה לטעון אחרת יהיה חייב להתמודד עם שני הטיעונים הללו, וכל טיעון אחר בעצם יתחמק מלענות על הנושאים היחידים הרלוונטיים לשאלת הלגליזציה - ויהיה בחזקת דמגוגיה או קשקוש.

כמובן ש*בגלל* אותם סיכונים, חובה להגדיר בחוק עונשים כבדים יותר עבור פשעים שיבוצעו תחת השפעת הסם -- בדיוק כמו אלו הקיימים עבור אלכוהול. אדם שיגרום לתאונה בעודו שיכור, או ירצח בעודו שיכור - עונשו יהיה כבד פי כמה מאשר אם לא היה תחת השפעת הסם.

עונשים אלו יעודדו אנשים להשתמש בסם בצורה אחראית, אבל יהיו אפקטיביים רק כל עוד ילוו בהסברה ובחינוך ראויים אודות הסם והשפעותיו.

כמו כן, ייתכן ויהיה צורך להגביל את השימוש מגיל מסויים (לדוגמא 18 ומעלה), ולאסור אותו במקום העבודה, בצבא, וכיו"ב.

השאלה אם בכלל יש מקום להתערבות כזאת מצד הממשלה בחופש הפרט.

[Klayhamn]

השאלה אם בכלל יש מקום להתערבות כזאת מצד הממשלה בחופש הפרט.

כן. הצבא או מקום העבודה שלך יכולים לאסור עליך להשתמש בסיגריות או באלכוהול, ועל אחת כמה וכמה במריחואנה.

מעבר לכך, אם ניתן להוכיח שגרמת נזק לאחרים בגלל השפעה פסיכו-אקטיבית של סם כלשהו, ניתן להאשים אותך ולהעניש אותך על כך.

כך פועלת חברה מתוקנת, היא מגינה על אזרחיה. זה ההבדל בין דמוקרטיה ובין אנרכיה.

אנרכיה שמה בראש סדר העדיפויות את ערך החופש, ולאחריו את ערך החיים.

הדמוקרטיה שמה בראש סדר העדיפויות את ערך החיים, ורק לאחריו את ערך החופש.

אם יש פעולה שאתה מסוגל לעשות שעשויה לסכן אנשים אחרים (או אותך), ראוי שיהיו הגבלות מסויימות על הפעולה - שינועו בין "המלצה" ועד "איסור מוחלט".

כמו שאמרתי, לדעתי אין לאסור קנאביס מהסיבות שציינתי כבר מספר פעמים, אבל בדיוק כמו כל סם אחר, יש להטיל מגבלות על השימוש בו.

לאדם פרטי מותר להחזיק נשק חם - אך יש מגבלות על ההחזקה ועל השימוש בנשק. הסיבה שהאחזקה והשימוש מותרים הם בגלל שניתן להשתמש בנשק בצורה אחראית לצורך הגנה עצמית. הסיבה למגבלות היא בגלל הסיכון שנשק חם עשוי להוות לעצמך או לאחרים.

אני לא טוען שקנאביס מסוכן "כמו אקדח" - אני רק מנסה להסביר את הרעיון שעומד מאחורי "ההתערבות בחופש הפרט".