^^^

אני לא מבין משהו....כל פוסט שכתבת בדיון הזה הוא מצויין.ממש כאילו כתבתי אותו בעצמי.

משום-מה,דווקא כשאתה מגיב לי,(גם בדיונים אחרים),אתה כותב שטויות.....מישהו שעובד

כשומר בבנק ישלם מיליון שקל מהונו האישי....

^^^

אני לא מבין משהו....כל פוסט שכתבת בדיון הזה הוא מצויין.ממש כאילו כתבתי אותו בעצמי.

משום-מה,דווקא כשאתה מגיב לי,(גם בדיונים אחרים),אתה כותב שטויות.....מישהו שעובד

כשומר בבנק ישלם מיליון שקל מהונו האישי....

כן זה משהו אישי נגדך. נו באמת, על מה אתה מדבר? אלו שני דיונים שונים לגמרי --

בדיון אחד דובר על אלימות (משטרתית או אחרת) כלפי פושעים ועל האופן בו מתמודדים עם פשיעה.

בדיון אחר - דובר על אחריותם של גורמים שונים במסגרת תפקידם (לדוגמא, הסוהרים בכלא)

אני חושב שזה הרבה יותר חמור למעול בתפקידך מאשר "לפשוע". למה?

כי אפשר לקיים מדינה מתוקנת בהינתן פשיעה -- כי אפשר להלחם (יחסית בקלות) בתופעת הפשיעה, מה גם, כמו שאמרתי - שהפושעים הם בדרך כלל לא "רשעים בני רשעים" אלא קורבנות בעצמם של המציאות המחורבנת שנולדו לתוכה. אני רק אחזור ואדגיש - זה לא אומר שלא צריך להעניש אותם, צריך - אבל כדי להלחם בתופעה צריך חינוך ורווחה - "להלחם עד חורמה" בכל פושע ופושע לא יביא כלום, וזה גם חסר תוחלת מוסרית.

אי אפשר לעומת זאת לקיים מדינה מתוקנת שבה אין אחריות אישית של אנשים לתפקידם. אם כל אחד יכול לעשות "מה בראש שלו" ולא לתת על כך את הדין, אנחנו נהיה (אולי אנחנו כבר) רפובליקת בננות. הדוגמא שנתתי הייתה הקצנה -- יכול להיות שהוא לא צריך לשלם מהונו האישי דווקא מליון --- אבל זה כן אמור לעלות לו בכיסו. מה זה אומר? זה אומר שמי שרוצה לעבוד במקום שיש בו אחריות רבה, שידאג לא לפשל. אתה חושש שתפשל? תהיה מוכר ירקות. מה שזה יעשה זה יהפוך עבודות עם אחריות רבה לעבודות פחות נחשקות -- ולכן השכר בהן יעלה בהתאם.

רוצה להיות שומר בבנק? אתה לא תהיה אחראי לכל דבר שקורה בבנק, אבל אם יתגלה בדיעבד שמעלת בתפקידך (הפקרת שמירה, או הלכת לדבר בטלפון הציבורי רגע עם דודה שלך) אתה תשא במחיר.

רוצה להיות שוטר? אם יתגלה שהעלמת למישהו דו"ח תנועה בגלל שהוא חבר של אחיין של שכן שלך -- אתה תשלם על כך מחיר.

רוצה להיות פקיד? אם יתגלה שבגלל רשלנות שלך - הרשות שאתה עובד בה רדפה אחרי אנשים ומיררה את חייהם ועיקלה חפציהם שלא בצדק - אתה תשלם על כך מחיר.

אתה מהנדס בעירייה? תכננת גשר אבל בגלל טעות שלך הגשר נבנה במקום הלא נכון (זה קרה במציאות אגב) ובוזבזו מאות מליוני שקלים מכספי הציבור? אתה תשלם על כך מחיר.

זה כל מה שאני בא להגיד פה. מה יש במקום? במקום זה יש במדינה שלנו קומבינות וכסת"ח. אתה יכול לפשל כמה שבא לך, אף אחד לא יעשה לך כלום. אלא אם כן - יש לך מזל רע, ובדיוק מישהו החליט לעשות ממך "דוגמא" - או שאתה בדיוק איזו דמות ציבורית שלמישהו יש אינטרס להתנגח בה. בכל מקרה אחר - אתה יכול לגרום לכל דבר (אולי חוץ ממוות, אבל כנראה גם מוות) בלי שיקרה לך כלום.

זה כל מה שאני בא להגיד פה. מה יש במקום? במקום זה יש במדינה שלנו קומבינות וכסת"ח. אתה יכול לפשל כמה שבא לך, אף אחד לא יעשה לך כלום. אלא אם כן - יש לך מזל רע, ובדיוק מישהו החליט לעשות ממך "דוגמא" - או שאתה בדיוק איזו דמות ציבורית שלמישהו יש אינטרס להתנגח בה. בכל מקרה אחר - אתה יכול לגרום לכל דבר (אולי חוץ ממוות, אבל כנראה גם מוות) בלי שיקרה לך כלום.

אמת ויציב.מדינה מושחתת ורקובה.מה שאני הצעתי לא סותר את דבריך...בסה"כ אמרתי שבמיקרה הספציפי הזה,אני מקווה שהבחור יקבל פיצויי עתק,ואולי,רק אולי,זה יגרום למישהו בדרגים הגבוהים להרים גבה ולהבין שכשעובדי ציבור מועלים בתפקידם,זה עולה לו בכיסא.וכך,בדרך של חינוך דרך הכיס,

המדינה,(או במקרה הספציפי הזה,המשטרה),תעלה מדרגה.

אבל כל עוד זה לא עולה בכיס של מי שאחראי - שום דבר לא ישתנה.

אתה בערך מציע את הדבר הבא: המורה פישל ובגלל שלא שמר על הנהלים במהלך טיול - אחד התלמידים נפל אל מותו מצוק? סבבה, בוא נקח מגבית מכל התלמידים, לממן את הפיצוי למשפחה. המורה? אה, הוא ישלם מגבית כמו כולם, לא משהו מיוחד.

צריכה להיות אחריות אישית. לאף בכיר לא באמת איכפת מה קורה למטה, כל עוד הכסא שלו מובטח. אז גם הנער הנאנס יקבל פיצוי עתק, הדבר לא יעלה לדרגים הגבוהים בשום כסא. מה שיקרה זה שלמדינה יהיה מעט פחות כסף בקופה. זה הכל.

זה גם מה שתמיד מצחיק אותי כשאנשים דורשים ש-"המשטרה תפצה" או "בית החולים יתן את הדין" - כשבפועל אלה דברים חסרי משמעות - מי שאחראי בסופו של דבר על כשלים הם אנשים - אינדיבידואלים. לדרוש ש-"ארגון" ציבורי שכל פעילותו ממומנת מכספי ציבור - "יתן את הדין" או "יתן פיצוי" זה דבר חסר משמעות. הכשל הוא של אדם בודד (או כמה), והוא (או הם) צריכים לשלם את המחיר.

אנשים פשוט פוחדים להיות "אותו האחד" שיאלץ לשלם מחיר במסגרת אחריותו, ולכן הם מעדיפים שאף אחד לא יקח אחריות.

זה גם מה שתמיד מצחיק אותי כשאנשים דורשים ש-"המשטרה תפצה" או "בית החולים יתן את הדין" - כשבפועל אלה דברים חסרי משמעות - מי שאחראי בסופו של דבר על כשלים הם אנשים - אינדיבידואלים. לדרוש ש-"ארגון" ציבורי שכל פעילותו ממומנת מכספי ציבור - "יתן את הדין" או "יתן פיצוי" זה דבר חסר משמעות. הכשל הוא של אדם בודד (או כמה), והוא (או הם) צריכים לשלם את המחיר.

הרעיון הוא , שהארגון יפצה הוא יטפל באחראים למחדש וינקוט נגדם צעדים כספיים, משמעתים או פיטורים

אבל זה נשאר בגדר הרעיון ותאוריה בלבד. הסיבה היא שהמערכת הציבורית בארץ בנויה על קרובי משפחה, קומבינות, ואיגוד עובדים שבכלל לא מעניין אותו האינטרס הציבורי (וזה דבר נורמלי) ואין מי שיאזן אותו

1. כל עבירת רשלנות שנקבע שהייתה בה רשלנות פושעת - ושנגרם בעטייה נזק כספי - האחראי לעבירה הוא שיממן את הפיצוי. לדוגמא. נגיד אני שומר בבנק. פתאום אני הולך לקנות טרופית בקיוסק, ובזמן הזה פורצים לבנק ושודדים מיליון שקל. אני - השומר - כרגע איבדתי מליון שקל מהוני האישי.

כן שומר זוטר ישלם מיליונים במצב כזה ?

מי יסכים בכלל להיות שומר במצב כזה ? אולי אתה רוצה שומרים שמקבלים 100 אלף בחודש משכורת ומוכנים לקחת את הסיכון בגלל זה ?

אם כבר אחריות אישית זה צריך להיות על הבכירים

על קצינים בכירים בצבא\משטרה\חברי כנסת\שרים\ראשי ערים \וכו

לא על איזה שומר זוטר שבקושי סוגר את החודש

אבל כל עוד זה לא עולה בכיס של מי שאחראי - שום דבר לא ישתנה.

אתה בערך מציע את הדבר הבא: המורה פישל ובגלל שלא שמר על הנהלים במהלך טיול - אחד התלמידים נפל אל מותו מצוק? סבבה, בוא נקח מגבית מכל התלמידים, לממן את הפיצוי למשפחה. המורה? אה, הוא ישלם מגבית כמו כולם, לא משהו מיוחד.

צריכה להיות אחריות אישית. לאף בכיר לא באמת איכפת מה קורה למטה, כל עוד הכסא שלו מובטח. אז גם הנער הנאנס יקבל פיצוי עתק, הדבר לא יעלה לדרגים הגבוהים בשום כסא. מה שיקרה זה שלמדינה יהיה מעט פחות כסף בקופה. זה הכל.

זה גם מה שתמיד מצחיק אותי כשאנשים דורשים ש-"המשטרה תפצה" או "בית החולים יתן את הדין" - כשבפועל אלה דברים חסרי משמעות - מי שאחראי בסופו של דבר על כשלים הם אנשים - אינדיבידואלים. לדרוש ש-"ארגון" ציבורי שכל פעילותו ממומנת מכספי ציבור - "יתן את הדין" או "יתן פיצוי" זה דבר חסר משמעות. הכשל הוא של אדם בודד (או כמה), והוא (או הם) צריכים לשלם את המחיר.

אנשים פשוט פוחדים להיות "אותו האחד" שיאלץ לשלם מחיר במסגרת אחריותו, ולכן הם מעדיפים שאף אחד לא יקח אחריות.

נו אז איך,במדינת קומבינות,תגרום למי שפישל,לשלם באופן אישי? איך תחנך את עובדי הציבור לנורמה כזאת? הפיתרון שהצעתי הוא שזה יבוא מלמעלה:

הצד הנפגע יתבע,במקרה לדעיל,את המשטרה.המשטרה,שאינה אלא שלוחה של המדינה,תשלם פיצויי עתק.וכשראשים יעופו למעלה,יונחתו פקודות חדשות

כלפי מטה!

כך יחונכו עובדי מדינה.דרך הכיס של המדינה עצמה.הרי אי אפשר לדרוש מהשוטר שהיה אחראי באותו זמן לשלם 50 מליון שקל.אין לו.

אבל השוטר לא רוצה להפסיד את משרתו,ולאחר שהמדינה תשלם הרבה כסף בגלל מחדלים של דרגים נמוכים,הדרגים הבכירים ידאגו ששוטרים שסרחו יאבדו את תפקידם,ואני מדגיש ידאגו,כי פשלה נוספת תעלה להם בכסא שלהם.

ומכיון,שכאמור,שוטר לא ירצה לאבד את משרתו,רמת השירות תשתפר.

סבבה, אני מסכים שככה מערכת מתוקנת עובדת. אני שואל אבל --- איך מתקנים מערכת שבה יש בעיקר קומבינות, ומעט מאוד אנשים פועלים לפי ערכים של מחוייבות ציבורית? לא מתוך "רוע" אלא פשוט כי זו הנורמה שהשתרשה? המערכת שלך תעבוד טוב אם הנורמה הייתה אחרת.. ואי אפשר יהיה להשריש נורמה טובה יותר אם הדבר לא יהיה מעוגן בחוק..

^^^

הפרטה וכניסה לתחרות

אומנם את המשטרה אי אפשר להפריט, אבל אפשר להפריט בה תפקידים פקידותיים, ולהבאי חברה חיצונית פרטית שתשב להם על הוריד, וכמובן חוק חופש המידע, והקפדה על זכויות אדם, גיוס כוח אדם איכותי (במקום לגייס בצבא לגייס כוח אדם איכותי למשטרה כמובן עם משכורת מתאימה)

לבנות את מח''ש מחדש

במקום לגייס בצבא לגייס כוח אדם איכותי למשטרה כמובן עם משכורת מתאימה

את זה כבר אמרתי מקודם וזה אחד מהדברים הכי יעילים שאפשר לעשות

בני 18-21 שירוצו אחרי גנבים \יכוונו תנועה \וכו

אם גיוס מספיק רציני יהיה אפשר לוותר לגמרי על שוטרים זוטרים רגילים -ושוטר על בסיס משכורת יהיה חייב להיות קצין כמו בצבא

סך הכל הצבא מתפקד הרבה הרבה יותר טוב והרבה מאוד בזכות הסדירניקים

^^^

גם לדעתי זה רעיון מצוין.

הדיון התחיל מזה שחבורת שוטרי מג"ב מתוסכלים הכו גנב, ועכשיו אתם מציעים רשמית לגייס לשורות המשטרה את הנוער חמום המוח של היום, שהוא ילחם ב"פושעים"? רק אני רואה את הבעיה כאן?

vic07 מה אתה מעדיף שלא יעשו כלום כמו היום ?

יאנסו לך את החברה ישדדו אותך יפלשו לך לבית ולא תעשה כלום ?

אני מעדיף חמומי מוח שנלחמים בפשע מאשר שתיהיה אנרכיה

אולי אתה מעדיף עולם כזה -

קרירין - עדיפה כבר אנרכיה על מלחמת כנופיות. דווקא MAD MAX מתאר היטב מה יקרה אם תתן לערסים אלימים להיות ה-"שוטרים" -- או אם תתן לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה לכל אדם בטענה שהוא "מגן על ביתו ומשפחתו". מה שיהיה לך זה לא שלטון החוק - אלא "החזק שורד". מי שיקים את הכנופייה הכי חזקה יהיה זה שיקבע את סדר היום ואת התנהלות העניינים. על סיצליה שמעת פעם? אתה יודע שפעם לא היה כזה דבר "המדינה" שם - הכל היה המאפיה. המאפיה הילכה איימים על השופטים, השוטרים, הפוליטיקאים - כולם.

זה מה שקורה כשאתה מאפשר לאזרחים - כמוני וכמוך - לקחת את החוק לידיים. הם מטים אותו לטובתם. למה? כי הם עצמם. הם לא אתה. ואין להם שום סיבה מיוחדת להתחשב בך.

בכל מקרה, לתת לילדים בני 18 לאכוף את החוק זה רעיון לא טוב לדעתי. הם טובים כחיילים, כי הם בתור חיילים הם יכולים "להתחבר" לרעיון של מלחמה באויב. עד כמה לדעתך נוער בן 18 יכול להתחבר לרעיון של זכויות אזרח? של נוהל מעצר מסודר? של אי-הפעלת אלימות מיותרת נגד עצורים? של אדיבות, סבלנות והפנמה של משמעות וגודל התפקיד? השוטרים המבוגרים לא מבינים את זה ברובם (לדעתי) - אתם רוצים שהילדים יחליפו אותם? נפלתם על השכל?

הסינון של שוטרים לדעתי צריך להיות כמו שהסינון של מורים צריך להיות - קפדני בצורה קיצונית. מצידי שרק 20% מכל אלה שפונים לקבלת משרה יקבלו אותה --- ושיעלו את המשכורות לכולם. אני מוכן לשלם יותר מסים עבור משטרה שיש בה אנשים איכותיים יותר, ולא קרימינלים (או סתם זרקנים) במדים.

הצבא מתפקד טוב אגב -- כי המשימות שלו פשוטות. להתאמן , להלחם וכו'. להלחם זה אולי מסוכן הרבה יותר מאשר להיות שוטר, אבל לדעתי הרבה יותר מסובך להיות שוטר. בתור שוטר יש לך מגע עם כל סוגי האוכלוסיה (שהיא האוכלוסיה שאתה עצמך חי בה ולא האויב) וכל מיני מצבים - פושעים, סתם אזרחים, תאונות, אלימות במשפחה, סמים וכו' וכו'. מצבים לא פשוטים בכלל - ולהיות מסוגל בכל הבלאגן הזה -- לשמור כל הזמן על החוק ועל הנהלים, ולהיות סבלני ולסייע לאזרחים, להיות קשוב להם, להקפיד על טוהר מידות, לא "להעלים עין" כי זה חבר של דודה שלך, לא "לקמבן" כלום... זה לא פשוט. כח הוא דבר משחית.

חייל פשוט ממלא אחר פקודות, ועובד לפי נהלים ולפי דברים שהוא מתרגל... כמות החיילים שאשכרה צריכים להפעיל את הראש וכו' היא קטנה, ורובם הם קצינים (גם אם זוטרים) ולכן הם (בדרך כלל) בעלי מוטיבציה והכשרה מתאימה להיות עם אחריות גדולה יותר.

Klayhamn עזוב אין לי כוח לשטויות שלך

איך אומרים בצפון תל אביב ... -אין לי אתך שיג ושיח ;D