Falco

זה רק חלק מהבעיות שיש בארץ

וחבל שלא עושים איזה ניקוי אורוות יסודי ומקימים משטרה \בתי משפט\בתי כלא \ובתי מעצר שפועלים באופן הרבה יותר יעיל

ובארץ זה גם לא חיב לעלות כל כך הרבה פשוט אפשר לעשות גיוס של צעירים גם לתפקידי משטרה במקום לקחת אנשים שהרבה מהם מקבלים משכורת מאוד קטנה ביחס לתפקיד שהם צריכים למלא

מה שיש היום כניראה לא פועל טוב ואני זעיר בלשוני

היום דיברתי אם שכן ש"רוקנו" לו את הרכב וגם במקרה שלו המשטרה לא עשתה כלום

בעניין הבתי כלא יצא לי לראות תוכנית בערוץ 8 על בית כלא וריחמתי שם על הסוהרים

לי זה ניראה קצת מידי כוח אדם שגם לא ניראה שמשלמים להם מספיק לתפקיד כזה שהוא גם מסוכן וגם קשה

ואנשים כאלו שומרים על הסדר בבית סוהר אז מה הפלא ? עברין פשוט יכול לעשות הרבה יותר כסף מסוהר ומבחינה חברתית להיות במעמד הרבה יותר גבוה

שלא לדבר על העברינים הגדולים פשוט כי כל העסק לא מתפקד טוב

צריך לדעתי לעשות חקיקה יעילה יותר וארגוני עקיפה ושפיטה טובים הרבה יותר

חלק מזה יהיה גם לקחת את כל הכסף והרכוש לאדם שיוכח שהוא חבר בארגון פשע כדי להוריד מוטיווציה להמשיך בפשע

לא מביע דעה, אבל ראיתי אתמול מקרה בערוץ 1 שנראה לי שקשור לדיון הזה.

כרגיל, לא היה שום איזכור עליו בשום כלי תקשורת מרכזי אחר.

הנה מה שמצאתי ברשת:

http://tlv100.walla.co.il/?w=/1/1635013

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apage=1&cid=1261364467783&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

את המקרה הזה, אגב, אני לא מייעד לקחת רק כהוייתו אלא לקחת את התסריט החמור ביותר (שמדובר בגנב), להחליף כמה שחקנים בכמה שחקנים אחרים ואז לדבר על עונש מול עברה.

מעניין כמה שנים הם יקבלו בכלא, מקווה שהם ישבו בכלא עם עצירים רגילים ומקלחות משותפות

עמצאי התקשורת (ערוץ 10 וערוץ 22) מזמן לא מספקים מידע או חדשות חשובות, ואיכשהו תמיד תופסים את הצעד של המשטרה

רגע בר רפאלי ויהודה לווי זה לא חדשות חשובות ?...

מעניין כמה שנים הם יקבלו בכלא, מקווה שהם ישבו בכלא עם עצירים רגילים ומקלחות משותפות

א. הם קטינים. כנראה שישתחררו תוך זמן לא רב.

ב. כלא רגיל, לא כלא רגיל, החוק זהה- שלטון הזרוע. אז בכלא רגיל מישהו אחר נאנס ע"י מישהו אחר, ומה תאחל לאנס החזק בכלא רגיל? הוא כבר נמצא שם ואף אחד לא יעז לגעת בו.

ג. אני מקווה שקראתם את הכתבה עם כל הפרטים ולא רק צפיה בסרטון הקצרצר.

הבאתי את המקרה הזה פשוט כי דובר כאן על עונשים מתאימים לגנב, אז בואו נשכח לרגע שמדובר בעצירים אחרים, נניח שמדובר בשוטרים עצמם. ככה נראים העינויים שלעיתים מאחלים בעלי דירות שפרצו אליהם.

Falco מה הקשר בין המקרה הזה לבין גנבים שנתפסו אני לא מבין ?

אולי אתה לא עושה את ההפרדה בין אנשים חפים מפשע לעברינים

ואני לא מקווה שיאנסו גנבים אבל אני כן מקווה שהם ישבו הרבה ובדרך יעבדו בעבודות כפויות שמועילות לציבור

רפורמה במערכת המשפטית ובמערכת האכיפה (הקרויה משטרה) היא אכן משהו נדרש, אבל משהו שלוקח הרבה זמן, מאמץ ארגוני והלך רוח פוליטי שלא נראה באופק.

בינתיים, ורק בינתיים, אני מוכן להסתפק בלינץ' בגנבים שנתפסים על חם...

אם כבר מדברים על זה -

בני ברק סוערת: יריות, ניקוב צמיגים ופריצה

סדרת אירועים פליליים חמורים אירעו במהלך השבת בעיר בני ברק. בעיר זועמים ומאשימים את המשטרה באוזלת יד

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3838578,00.html

אולי בגלל שזה יתפרסם מישהו במשטרה יטרח בכלל לחקור את זה

אני רוצה לחשוב מה היה קורה אם זה לא היה מתפרסם וכל אחד היה מתלונן לבד ?

אני מעריך שהניקוב צמיגים ההמוני הזה היה נבלע במערכת ואף אחד לא היה שם זיין על זה -פשוט כי לא היו מגלים שזה תופעה

גם ככה אנשים הולכים להתלונן ובהרבה מקרים לא קורה כלום

בינתיים, ורק בינתיים, אני מוכן להסתפק בלינץ' בגנבים שנתפסים על חם...

מה שאינך מבין (או אינך רוצה להבין?) הוא ש-"להתיר" לאדם כלשהו לעשות לינץ' באדם אחר - זה בעצם להתיר לכל אחד לעשות בך ובמשפחתך לינץ', כאוות נפשו. מחר יחליט שכנך שגנבת לו את המראה הימנית באוטו, ואז - במקרה הטוב יפנצ'ר לך גלגל, במקרה הרע ידקור אותך מול הילדים וישלח אותך במצב בינוני לביה"ח.

מחרתיים חבר של בן דוד שלך, נער בן 15 שחי עם אמו (כי אביו מת מסרטן) שבקושי מסוגלת לפרנס את עצמה -- יגנוב אופניים, ואז ימצא את עצמו עם שבר בגולגולת ונזק מוחי לצמיתות, כי המשטרה במקרה קלטה אותו. הכל בגלל 500 שקל.

חביבי - גם אם היה גונב 1,000,000 שקל לא הייתה מגיעה לו אפילו שריטה. אנחנו במאה ה-21 ולא בימי הביניים. אנחנו לא מטילים מומים או מתעללים בפושעים. אנחנו חוקרים, מגישים כתבי אישום, שופטים, וכולאים - במידת הצורך. אם המצב לא נראה לך, תפעל לשפר אותו.

לאפשר לכל אדם לנהוג באלימות כלפי כל אדם אחר כ-"עונש" על פשע שבו הוא לא הורשע במסגרת מערכת המשפט --- זה לא מדינה, זה "מערב פרוע".

אם אתה רוצה לחיות באחד כזה, אתה מוזמן לעזוב את הציוויליזיצה האנושית ולגור לך על אי. או לך לאיראן, שם כורתים ידיים לגנבים. רק תקווה שלא יחשבו בטעות שאתה גנב. אחרת לא יהיו לך יותר ידיים - גם אם תזכה בערעור.

Klayhamn אין לי שום בעיה שהמדינה תיהיה אחרית על עקיפה וענישה הבעיה שאני לא מרגיש שהם עושים את זה בצורה טובה

אם הייתי מרגיש ככה לא הייתה לי אף בעיה איתם

גם כל עניין חוק דרומי בעצם אומר -"אנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה אז תשמרו על התחת שלכם "

גם כל עניין חוק דרומי בעצם אומר -"אנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה אז תשמרו על התחת שלכם "

ממש לא

המשטרה לא יכולה להיות בכל מקום, הדרך הודאית היחידה למנועה גניבבות זה עוצר בלילה ולירות בכל מי שהולך ברחוב (מצד שני במקרה כזה השוטרים יתפסו את מקום הגנבים :lol:)

גניבות תמיד יהיו לא משנה מה תעשה, החוכמה היא ליצב את התופעה ולתת לאזרח כלים להגן על עצמו (כמו נשק חצי-אוטומטי לא קטלני לטווחים רחוקים)

Klayhamn אין לי שום בעיה שהמדינה תיהיה אחרית על עקיפה וענישה הבעיה שאני לא מרגיש שהם עושים את זה בצורה טובה

אם הייתי מרגיש ככה לא הייתה לי אף בעיה איתם

לא רק שהם עושים בצורה לא טובה הם מתנהגים יותר גרועה מהפושעים שהם אמורים לתפוס

חוק דרומי לדעתי הוא חוק בעייתי מאוד. עצם העובדה שהתקבל כזה חוק צריכה להיות סימן לדאגה, ולא סימן ל-"שמחה" שעכשיו סוף סוף אפשר לחסל אנשים שאנחנו מחליטים שהם גנבים.

המילה אגב היא : "אכיפה".

הבעיה היא - שאתה מרגיש שהם לא עושים את זה בצורה טובה -- עומדת לבחירתך, כמו שאמרתי קודם, האפשרות היחידה לשיפור המצב שקיימת במדינה דמוקרטית: דרך הפוליטיקה. אתה יכול: לארגן הפגנות, להקים עמותה/אגודה שתפעל לשינוי חוקים או קידום העניינים שחשובים לך, להקים מפלגה בעצמך, או להצביע למפלגה מתאימה בבחירות הקרובות.

זה הכח שיש לך כאזרח.

אין לך כאזרח את הזכות להחליט מתי המדינה "לא מבצעת את תפקידה בצורה שנראית לך טובה" ובאותו רגע לקחת את החוק לידיים. למה? מהסיבות הבאות:

1. כל אזרח יכול לחשוב באופן שונה על האם ובאיזו מידה המדינה מבצעת את תפקידה או לא

2. כל אזרח יכול לפרש את החוק באופן אחר. אתה עשוי לחשוב לדוגמא שאם מישהו נתן לך סטירה זה נסיון לרצח - ותרצח אותו "בחזרה" כעונש.

3. כל מה שאזרח יצטרך על מנת להפעיל כח כלפי אדם אחר - בין אם "בצדק" או "שלא בצדק" - הוא לטעון שמלכתחילה כל מה שעשה היה מתוך "כוונה טובה" לקיים את החוקים. אז ארגוני הפשע לדוגמא יחסלו את מי שבא להם, ויטענו אחר כך שהאנשים האלה "גנבו" מהם כסף.

מבין? אתה מדמיין לעצמך מצב (שאינו קיים) שבו "לכולם ברור" מי פושע ומי לא, ויש הסכמה חד-משמעית בין כולם לגבי מה העונש הראוי עבור כל פשע. במציאות, זה פשוט לא ככה, וזו הסיבה שקיימת מערכת המשפט.

גם אם המשטרה, בתי המשפט, והפרקליטות, לא פועלים לדעתך כראוי - הדרך לשנות זאת היא ע"י השתתפות פעילה בניהול המדינה. מי שחוקק את חוק דרומי הם אנשים "כמוני וכמוך", בשר ודם, שהחליטו להיות אקטיביסטיים פוליטיים, נבחרו לכנסת, וכעת מעבירים חוקים.

במקום לנסות ולהחליש את מערכת המשפט ואיכפת החוק ע"י כך שתקח את החוק לידיים - תנסה במקום זה למצוא דרכים לחזק אותם.

זה קצת יותר פרודקטיבי, וקצת יותר מוסרי ודמוקרטי.

בכל מקרה כמו שאמרתי בערך 10 פעמים - וכמו שאמר רפי - גם אם "תחסל" את כל הפושעים, תכרות להם את הידיים ומה לא - תמיד אנשים ימשיכו לגנוב. עובדה, גם אחרי 200,000 שנה שבני האדם קיימים, עדיין אנשים גונבים ולא נמצא "פתרון הקסם". אז מה הפתרון בכל זאת? חינוך ורווחה. חינוך ורווחה הם הפתרון היחיד שיכול למנוע באופן יעיל את רוב רובם של הפשעים. כאשר אנשים הם אזרחים נורמטיביים שחיים בכבוד - הסיכוי שיגנבו, ירצחו, יאנסו וכו' - הוא קטן מאוד.

במציאות שאתה מציע - שבה האלימות היא הפתרון להכל - הפשעים רק ילכו ויגדלו.

Falco מה הקשר בין המקרה הזה לבין גנבים שנתפסו אני לא מבין ?

אולי אתה לא עושה את ההפרדה בין אנשים חפים מפשע לעברינים

תקרא את הכתבה המלאה.

הבחור שנעצר לא איזה בחור תמים משכונה חרדית והוא באמת נכנס לשטח שלא שלו. אמנם ככל הנראה, גם אני מניח שהגרסא שלו פחות או יותר אמיתית, אבל זה לא לי לקבוע אלא לבית המשפט.

לכן אמרתי שניקח את התסריט הגרוע ביותר, שהוא לא נכנס כדי להשתין, אלא כדי לפרוץ.

(שלא תבין אותי לא נכון, זה שאני אומר "לא תמים" לא אומר משהו בגנותו. לעזאזל, הוא דווקא נשמע לי כמו נער ממוצע לחלוטין, אולי כמו שאני עצמי הייתי (מה שכן, עצוב שזה הנוער הממוצע היום P:)).

ואני מביא את הדוגמא הזו בגלל המקרה שהתחיל את הדיון. שוטרים תפסו גנב (לכאורה), שיחקו איתו (לכאורה), והוא פנה לתקשורת (בודאות).

היו אנשים כאן שגינו כי זה אסור, והיו שתמכו כי מגיעים לו עינויים. אני בסך הכל הבאתי מקרה בעל מאפיינים דומים כדי להראות צד קצת אחר של המעשה.

הדרך לשנות זאת היא ע"י השתתפות פעילה בניהול המדינה. מי שחוקק את חוק דרומי הם אנשים "כמוני וכמוך", בשר ודם, שהחליטו להיות אקטיביסטיים פוליטיים, נבחרו לכנסת, וכעת מעבירים חוקים.

אלו לא אנשים כמוך וכמוני

הרבה מהאנשים האלו הגיעו אם כסף ותומכים עשירים -ליבחר לכנסת יכול לעלות הרבה מאוד כסף על קמפינים הקמת מפלגה וכו

זה הרבה פחות פשוט מאיך שניראה לך וגם שם יש כל מיני דילים ושטויות

בעניין לקחת את החוק לידים לא אמרתי שאני אישית יקח את החוק לידים אבל אני בהחלט מבין אנשים שעושים את זה

ובקשר לבחור הזה נכון ראיתי רק את הסרטון

אם הוא גנב ולא באמת תמים אז זה הרבה פחות מציק לי -אני לא אומר שזה צודק ושהמצב צריך להיות ככה

אבל כן הייתי רוצה לראות גם גנבים יושבים הרבה בכלא

בעניין מה שקורה בעכיפה וענישה -תראה את הכתבה על בני ברק

ואני לא אומר שאפשר להפסיק לגמרי פשיעה אבל אני כן חושב שאפשר לצמצם אותה מאוד כי מה שקורה היום פשוט מוגזם

לא מביע דעה, אבל ראיתי אתמול מקרה בערוץ 1 שנראה לי שקשור לדיון הזה.

כרגיל, לא היה שום איזכור עליו בשום כלי תקשורת מרכזי אחר.

הנה מה שמצאתי ברשת:

http://tlv100.walla.co.il/?w=/1/1635013

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apage=1&cid=1261364467783&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

את המקרה הזה, אגב, אני לא מייעד לקחת רק כהוייתו אלא לקחת את התסריט החמור ביותר (שמדובר בגנב), להחליף כמה שחקנים בכמה שחקנים אחרים ואז לדבר על עונש מול עברה.

מפלצתי,תקראו גם את הכתבה בג'רוזלם פוסט.פשוט מזוויע.ילד בן 17 שהלך להשתין באיזו חצר אחורית עבר התעללות שהוא לעולם לא יחלים ממנה.לא קיים בארץ עונש קשה מספיק עבור האנסים-לדעתי הם צריכים לחטוף מאסר עולם עם עבודות פרך,ואין עונש כזה בארץ.

אבל גם את העונש המקסימלי שיש בארץ הם לא יקבלו.מקסימום כמה שנתיים שלוש והם בחוץ,(כי הם קטינים).

לא ברור לי אם בית המעצר קישון הוא באחריות השב"ס או המשטרה,אבל הגוף האחראי צריך לשלם פיצויי-עתק לקורבן.הוא נאנס,(אנאלית ואוראלית),במשך ארבעה ימים,ואף אחד מהשוטרים לא התערב.....

חלק מהתגובות בג'רוזלם פוסט קוראות להחרים את ישראל.אם לא הייתי ישראלי,הייתי מצטרף.

יש כלל שאומר שאם אתה רוצה לעמוד על נקיונו של בית,אל תסתכל על הסלון,אלא בדוק את בית-השימוש.האנלוגיה לבית-שימוש היא בית-מעצר.

מדינה שיכול לקרות בה דבר כזה,(וזה לא פעם ראשונה שאני קורא על מקרים כאלו בבתי מעצר),היא מדינת עולם שלישי.

הלוואי ויתבע את המדינה ע"ס עשרות מליוני שקלים ויזכה בתביעה.אני יודע שזה יוצא מהכיס שלי אבל רק פיצויים כאלו יכולים לגרום לטלטלה חזקה מספיק במוסדות השלטון,אולי מספיק כדי שהמדינה תהפוך לקצת פחות בהמית.

הלוואי ויתבע את המדינה ע"ס עשרות מליוני שקלים ויזכה בתביעה.אני יודע שזה יוצא מהכיס שלי אבל רק פיצויים כאלו יכולים לגרום לטלטלה חזקה מספיק במוסדות השלטון,אולי מספיק כדי שהמדינה תהפוך לקצת פחות בהמית.

אם אתה חושב שהעובדה שמסים שלך ילכו לתשלום פיצויים למישהו יגרום ל-"מדינה לחהיות פחות בהמית" אתה חי בסרט. הבעיה היא לא "המדינה" אלא האנשים שחיים בה. עד שלא תהיה אחריות אישית לבעלי תפקידים (כלומר עד שהסוהרים עצמם או מי שהיה במשמרת בזמן שזה קרה) לא ישאו באחריות אישית וישבו בכלא לדוגמא שנתיים או שלוש על הרשלנות שלהם -- שום דבר לא ישתנה פה, וזה בכלל לא קשור לכסף. לא צריך "כסף" כדי שהדבר הזה יקרה.

בפועל מה שקורה במדינה זה שלאף אחד אין אחריות על כלום, רשלנות הורגת והורסת חיים (גם אם אתה לא מת ממשהו, אתה עדיין יכול להיות נכה, או עדיין חייך יכולים להפוך למרים ואיומים בגלל בירוקרטיה) ומי נותן את הדין?? כל שני וחמישי אתה שומע על אנשים שביטוח לאומי, רשות השידור או 1001 גורמים רודפים אחריהם, ממררים להם את החיים, מעקלים להם את הבית - ואז אחר כך מגלים שטעו ומתנצלים. מישהו נותן את הדין? מישהו ישב על זה יום בכלא??

אני מציע את ההצעה הבאה:

1. כל עבירת רשלנות שנקבע שהייתה בה רשלנות פושעת - ושנגרם בעטייה נזק כספי - האחראי לעבירה הוא שיממן את הפיצוי. לדוגמא. נגיד אני שומר בבנק. פתאום אני הולך לקנות טרופית בקיוסק, ובזמן הזה פורצים לבנק ושודדים מיליון שקל. אני - השומר - כרגע איבדתי מליון שקל מהוני האישי.

2. כל עבירת רשלנות שנקבע שהייתה בה רשלנות פושעת - ושנגרם בעטייה נזק פיזי -- האחראי לעבירה יממן את הפיצוי, ובנוסף - ישב בכלא זמן שיקבע החוק, לפי חומרת העבירה. לדוגמא, אם בתור סוהר צפית במישהו נאנס ולא מנעת זאת - תשב 5 שנים בכלא.

רק ככה תתוקן המדינה.

למה זה לא יקרה? כי "אף אחד" לא רוצה את המציאות הזו. מה זה אף אחד? כולם רוצים - אבל אף אחד לא רוצה לקחת אחריות על כלום, הוא רק רוצה שאחרים יקחו אחריות. לכן זה בחיים לא יקרה, ולכן נשאר מדינת עולם שלישית.

רק העיפו מבט על יפן - שם גם השר הכי בכיר מסוגל לבצע חרקירי כי הוא מרגיש שהמיט בושה על עצמו ומשפחתו בכשלונו... לא אומר בהכרח שזה טוב כן - אבל הנה לכם הבדל של יום ולילה בין מדינה שבה מתאבדים בעקבות כשלון - ובין מדינה - כמו שלנו - שבה חוסר האחריות הוא לא סתם "נגע" אלא הוא דרך חיים.