סרטון שמציג את התפתחות הדברים במזרח התיכון - המלחמה הממושכת. - חובה!

[J0HNiE]

http://www.terrorismawareness.org/what-really-happened/

מציג עובדות נטו.

הסרטון באנגלית, האנגלית בסרטון היא ממש משחק ילדים. בכיתה א' אפשר להבין את זה.

[NuNaTaK]

הפסקתי כשהתחילו להתעסק בשואה, כרגיל עוד סרטון דמגוגי שמזנייה את השואה ע"י שימוש בסבל שנגרם ליהודים בשואה כהצדקה למלחמה בפלסטינים.

[Yoav]

מעבר לכך שהסרטון הוא לא יותר מפרופגנדה זולה, הוא מאוד לא מדויק היסטורית (חיילים של צה"ל כן גירשו ערבים מכפרים מסוימים - וכן, חלק מהישובים היהודיים כן בנויים על הריסות של כפרים ערבים, ירי הקסאם והפצמרים התחיל הרבה לפני שצה"ל עזב את הרצועה וירי הרקטות מלבנון ירד לכמעט מזעריות מאז שצה"ל יצא משם, פרט למלחמת לבנון השניה), ומציג את כל הקונפליקט באופן חד צדדי (שזה לא יותר טוב מאותם ספרים ערבים שמחנכים לשנאת יהודים בלי להציג את הצד השני, ובאופן כללי הסרטון כן מעודד מלחמה, בדיוק כמו אותם ערבים).

[MiniMizer]

מעבר לכך שהסרטון הוא לא יותר מפרופגנדה זולה, הוא מאוד לא מדויק היסטורית (חיילים של צה"ל כן גירשו ערבים מכפרים מסוימים - וכן, חלק מהישובים היהודיים כן בנויים על הריסות של כפרים ערבים, ירי הקסאם והפצמרים התחיל הרבה לפני שצה"ל עזב את הרצועה וירי הרקטות מלבנון ירד לכמעט מזעריות מאז שצה"ל יצא משם, פרט למלחמת לבנון השניה), ומציג את כל הקונפליקט באופן חד צדדי (שזה לא יותר טוב מאותם ספרים ערבים שמחנכים לשנאת יהודים בלי להציג את הצד השני, ובאופן כללי הסרטון כן מעודד מלחמה, בדיוק כמו אותם ערבים).

הכל נכון (אם כי לא רלוונטי) פרט לחלק המודגש.

[Yoav]

אני אתקן את עצמי, ביחס למה שהיה לפני היציאה מלבנון, כמות הרקטות שנורות לעבר ישראל ירדה בצורה מאוד משמעותית (ובקשר לשאר העובדות שאמרת שהן לא רלוונטיות, הן בהחלט הופיעו בסרטון כטיעונים נגד הערבים).

[MiniMizer]

כמות הרקטות שנורות לעבר ישראל ירדה בצורה מאוד משמעותית

מיום תחילת מבצע שלום הגליל ועד הפסקת האש באוגוסט 2006, גבול הצפון היה אזור מלחמה לכל דבר. זה שבין 2000 ל-2006 לא היו כוחות צה"ל על אדמת לבנון עצמה, לא שינה כמעט לחלוטין את כמות האש שנורתה מלבנון לעבר ישראל.

ובקשר לשאר העובדות שאמרת שהן לא רלוונטיות, הן בהחלט הופיעו בסרטון כטיעונים נגד הערבים

אז?

[DarkMoh]

אני אתקן את עצמי, ביחס למה שהיה לפני היציאה מלבנון, כמות הרקטות שנורות לעבר ישראל ירדה בצורה מאוד משמעותית

ואוו איזה יופי. זה כמו מקרה שבו אני מקבל סטירה מילד חלש בבית הספר כל יום. יום אחד הוא מפסיק להביא לי סטירות חלשות כי הוא רואה שאין לזה אפקט ארוך טווח, אז הוא מחליט להתאמן בחדר כושר כדי להיות מסוגל להכניס לי סטירה שתעיף לי את העיניים לחור של התחת.

ואז אתה בא ואומר "אבל תראה!!! הוא הפסיק להביא לך סטירות!!! תהיה שמח!!! אולי הוא מגדל פרחים בגינה שלו ולא מכין וואחד כמות של טילים כדי לנסות ולזיין לך את האמ-אמא בפעם הבאה!"

[Yoav]

לא אמרתי שהמצב אופטימלי, אתה מתעקש להוציא את הדברים מהקשר. הסרטון אמר משו, אני סתרתי את זה. זה הכל. קפיש?

[DarkMoh]

לא אמרתי שהמצב אופטימלי, אתה מתעקש להוציא את הדברים מהקשר. הסרטון אמר משו, אני סתרתי את זה. זה הכל. קפיש?

מה אכפת לי מה הסרטון אמר? אתה אומר ש"כמות הרקטות שנורות לעבר ישראל ירדה בצורה מאוד משמעותית" - יופי, אבל אני אומר שבפוטנציאל של עימות הכמות תהיה מרובעת ממה שהיה "ביחס לפני שיצאנו מלבנון". המצב לא אופטימאלי, המצב חרא, ואתה ממשיך לנסות להראות נאור. תפסיק להיות אידיוט ותבין שיש פסיכים שרוצים להפוצץ איתך ועליך בכל הזדמנות שתיתן להם. (רמז: כל השטויות שאתה מברבר עליהם בפורום, והשטויות של השמאלנים בפרט, מקרבים אותם לדלת הבית שלך עם חומר נפץ על הגוף ומבט מטורף של מחבל בפנים)

[Yoav]

בהצלחה עם חיסול חיזבאללה ושאר אירגוני הטרור (במיוחד בדרך צבאית נטו). רמז: זה לא יקרה.

[DarkMoh]

מה הקשר? איפה אמרתי שזה יקח מאמץ צבאי נטו? זה יקח מאמץ צבאי כבד בטווח הקצר-בינוני, ומאמץ מדיני כשהדעות שלהם ישתנו (וזה אגב, לא יקרה ב-5 שנים הקרובות). או שכמובן אפשר לנסות את הדרך שלך ולראות "אולי!!! פתאום1!!!" הם ירצו לתת לנו לגור על "האדמה המוסלמית הקדושה" שלהם, במיוחד כשכל יום המילים שמתארות יהודים הם "חזיר" ו"חיה שצריך לשחוט אותה".

[Yoav]

אתה יודע, רוב השמאלנים הם לא כאלה של "בוא ניתן להם כל מה שהם רוצים, העיקר שיהיה שלום". הבעיה שהיום לומר על מישהו שמאלני זה קללה (אגב, אני לא ממש מגדיר את עצמי כשמאלני, יותר מרכז שמאל). הדעות של חיזבאללה לא ישתנו, הדעות של אפחד לא ישתנו ביום אחד מ"אנחנו רוצים להשמיד את ישראל לחלוטין" ל"אנחנו באמת ובתמים רוצים שלום חם ואמיתי", הנקודה שלפעמים צריך לדעת מתי לומר די ומתי משהו הוא לא בסדר, ולדעתי האישית הגבול שחלק מהימין שם הוא הרבה יותר מידי רחוק.

אני גם לא אומר שפעילות צבאית היא לא נחוצה, וההיסטוריה מוכיחה שרק בעזרתה אפשר להשיג איזשהו הסכם רגיעה/שלום, אבל עוד פעם, צריך לדעת איפה לשים את הגבול (לפעמים במקומות יותר קיצוניים, ולפעמים לא).

דבר אחד בטוח, וזה בהקשר של הסרוטן - לעוות את ההיסטוריה למטרות פרופגנדה זו דמגוגיה ותו לא. גם אותו ימין שאתה מאמין בדרכיו צריך לקבל את העובדות כמו שהן ולא לראות רק מה שנוח לו.

[ORrrr]

בהצלחה עם חיסול חיזבאללה ושאר אירגוני הטרור (במיוחד בדרך צבאית נטו). רמז: זה לא יקרה.

אתה יודע למה זה לא יקרה?

כי אנשים כמוך חלשים שלא רוצים מלחמות רק הולכים ונהיים רוב.

היום בדיוק חשבתי על השוואה טובה למצב העכשוי - התכנית הישרדות משקפת את החיים מה זה במדויק

החזקים שורדים. במקרה הזה החזקים הם התחמנים.

הדרך של ארגוני ומדינות טרור זה להשתמש בפלסטינים כתירוץ לתחמן את כולנו האנשיים ההגיוניים.

הם חלשים, אנחנו מתנקלים להם סתם בלי סיבה וכו' וכו'..

חשבת אולי שזאת הדרך חיים שלהם והם הביאו את עצמם לדרך הזאת? הם אוהבים להיות מסכנים שכל העולם מסתכל עליהם ומרחם עליהם ונותן להם עוד ועוד ועוד..

הם לא רוצים שלום הם רוצים שנמות והם רוצים את כל המדינה.

זה נכון שיש הרבה יוצאי דופן ביניהם, אבל זה לא מספיק כי זה אף פעם לא יגיע למצב של רוב.

כמו שאני רואה את זה, אנחנו עם ישראל, בדרך להכחדה..

אנשים בעולם מתייחסים לטרוריסטים בעולם כבני אדם שנעשה להם עוול, אבל המצב האמיתי הוא שיש להם דרך, הם חיים על פי אמונה

ובחיים לא תוכל לשנות אמונה של בנאדם.

גם יבוא משיח ואלוהים יישא נאום בטלויזיה הם ימשיכו להאמין באללה שלהם.

ולאט לאט הם מתפתחים, משתלטים על העולם בהתרבות המסיבית שלהם, על אירופה הם כבר מאוד קרובים.

והם ינצחו, הרע ינצח.

אנחנו אנשים חלשים, שניתן לתעתע בהם בקלות ואני באמת לא מבין איך כולם כל כך עיוורים! אין פתרון אחר, זה או אתה או הם, בטבע החזק שורד ואנחנו חיים בטבע.

ואני רק רוצה לציין, אני לא ימני, אני לא שמאלני, אני בנאדם עם הגיון ואני שונא פוליטיקה.

באמת שאני לא אוהב הרג וזה עצוב לי המצב הזה, אבל לי מגיע לחיות בדיוק כמו שלפלסטיני בעזה מגיע לחיות

ואם אנחנו נמשיך להיות חלשים ויפי נפש, אנחנו נמות.

ודרך אגב לא הסתכלתי בסרטון וזה לא מעניין אותי, כי זה לא משנה.

דוגמא יפה זה ברית ארה"ב איראן.

כמו שאני רואה את זה, ישראל נהייתה חלשה מידי, יותר מידי חלוקי דעות, יפי נפש ופוליטיקאים מושחתים, ואובאמה רואה שאין יותר מה לעשות איתנו.

לעומת זאת איראן מצליחה יפה מאוד לשים זין על העולם, לבנות כור גריעני, להיות חזקה, והם יעדיפו בת ברית כזאת.

ויכול להיות גם שאני טועה וזה רק תחמנות של אובאמה כל העסק הזה, אבל כרגע לפחות זה נראה שאובאמה או עיוור שלא רוצה מלחמה, או שהוא מפחד מהם כי הוא רואה למה העולם נהפך.

[Yoav]

מישהו אמר שאני נגד מלחמה (או אותם "שמאלנים יפה נפש")? מישהו אמר שאותם ערבים ישנו דעה/אמונה?

מצד שני, מעל 60 שנה ישראל נלחמת בטרור. הצלחנו לחסל ארגון טרור כלשהו בלי שארגון טרור אחר יחליף אותו? אני אתן לך רמז - לא ממש (אולי מקרה נקודתי או שניים, אבל לא יותר מזה, הקו התחתון הוא שכמה שיותר מנסים להלחם בזה, הטרור רק מתחזק, אפילו אם זה נראה כאילו יש רגיעות, הן זמניות).

האמריקאים נלחמים באפגניסטן ועיראק הרבה מאוד שנים. האם כמות הפיגועים והטרור שם ירדה?

אני יכול להמשיך להביא לך דוגמאות שבדרך מלחמתית נטו לא תנצח את הטרור. לומר שמלחמה זו הדרך היחידה זה לא פחות עיוורות כלפי המציאות מאשר לומר רק ויתורים יפסיקו את הטרור (וכאן נכנסת השאלה של מה הם הגבולות של מלחמה מצד אחד ושל ויתורים מצד שני, אבל לא נכנס לזה).

ורק לידיעתך, לארה"ב אין אינטרס ללכת לברית עם איראן, מכיוון שהיא יכולה ללכת לברית הרבה יותר חזקה עם חלק מאוד גדול של שאר מדינות ערב (שאפילו יותר תשתלם לה כלכלית). קשה לך לראות את זה, אבל חלק גדול ממדינות ערב תומך במאבק של ישראל בארגונים כומ חיזבאללה וחמאס ובמדינות כמו איראן (איראן מהווה אוים על סעודיה לא פחות מאשר על ישראל, למשל).

אובאמה לא רוצה מלחמה כי הוא "שמאלני", ובינינו, לישראל אין את היכולת להשמיד לאיראן את היכולות הגרעיניות, וגם אם יש אפשרות לדחות את הפיתוח, אני בכלל לא בטוח שהתועלת תהיה שווה לנזק שיגרם כתוצאה מהתגובה האפשרית האיראנית.

[DarkMoh]

מישהו אמר שאני נגד מלחמה (או אותם "שמאלנים יפה נפש")? מישהו אמר שאותם ערבים ישנו דעה/אמונה?

אם אתה לא נגד מלחמה וחושב שצריך להשתמש בכוח - אני לא מגדיר אותך כשמאלני. שמאלני מבחינתי הוא מישהו שמנסה להמנע מעימות בכל דרך אפשרית וצועק "שלום שלום" כאילו זה יעזור במשהו. כדי לנצח בקונפליקט הזה צריך להכנס לראש של האויב שלך, ובמקרה הזה האויב שלך הוא בן-אדם שחבר לכת אפוקליפטית שלא אכפת לה להרוג אפילו את הבנים שלה ולפוצץ אותם לחתיכות כדי להגשים את מטרות האיסלאם. וכן, אנ ייודע שאתה תגיד ש"גם להם כואב", אבל ברגע האמת - האמונה שלהם אומרת להם ש"זה בסדר ששלחת אותו למות", וזה כל הבעיה בטרור.

אתה כן אגב אמרת שאותם ערבים ישנו דעה \ אמונה, ודיברת על חמאס כמדומני בנושא לא ממזמן (או שזה היה חיזבאללה?). זה בדיוק מה שהרגיש אותי, שפשוט אמרת "אני לא יודע אם הם ישנו את הדעה, אבל אולי פתאום הם כן אז שווה לנסות!"

מצד שני, מעל 60 שנה ישראל נלחמת בטרור. הצלחנו לחסל ארגון טרור כלשהו בלי שארגון טרור אחר יחליף אותו? אני אתן לך רמז - לא ממש (אולי מקרה נקודתי או שניים, אבל לא יותר מזה, הקו התחתון הוא שכמה שיותר מנסים להלחם בזה, הטרור רק מתחזק, אפילו אם זה נראה כאילו יש רגיעות, הן זמניות).

אז מה אתה אומר, שיש פתרון קסם? מעל 60 שנה ישראל נלחמת בערבים שרוצים להשמיד אותה. בינתיים מצריים וירדן הפסיקו להלחם, ומצרים אפילו דיי מתחילה לצודד את ישראל. הנה, עובדה שהצלחת להשיג משהו. עכשיו תגיד שישראל חתמה על הסכם שלום ומסרה שטחים? כן, ישראל מסרה את סיני אחרי שסאדאת בא לישראל ונאם לפני הכנסת אחרי מלחמה ארוכה. הוא גם ראש מדינה ולא ראש ארגון טרור. אתה יכול לדמיין את נאסרללה בא לנאום בפני הכנסת (בלי חגורת נפץ על הגוף שלו)?

האמריקאים נלחמים באפגניסטן ועיראק הרבה מאוד שנים. האם כמות הפיגועים והטרור שם ירדה?

אני יכול להמשיך להביא לך דוגמאות שבדרך מלחמתית נטו לא תנצח את הטרור. לומר שמלחמה זו הדרך היחידה זה לא פחות עיוורות כלפי המציאות מאשר לומר רק ויתורים יפסיקו את הטרור (וכאן נכנסת השאלה של מה הם הגבולות של מלחמה מצד אחד ושל ויתורים מצד שני, אבל לא נכנס לזה).

אז מה? זאת לא אינדיקציה לכלום. תפסיק לחפש פתרונות קסם ולנקוט בקו של "אסור להלחם בטרור!!1 צריך לדבר איתו1!". אני נוקט בקו של "צריך להלחם בטרור, גם אם זה יגבה קורבנות, וגם אם זה יקח המון שנים. אין מה לעשות, אין פתרונות קסם. בטווח הארוך אני מאמין שכשהצד שלהם ימאס ממלחמה נעבור למאמץ דיפלומטי. הבעיה היא שכרגע הצד שלהם גרם לך לעשות אותו דבר. אתה זה שאומר ש"לא רוצה עוד מלחמות" ו"רוצה דיאלוג". התגובה וההתנהגות של השמאלנים כיום היא זהה לחלוטין למה שכתבתי משפט קודם. הם מנוצחים, והם מזיקים לישראל.

נ.ב: אם אתה לא תומך בעמדה של "אסור להלחם בטרור צריך רק לדבר איתו" - אתה לא שמאלני, ותפסיק להגיד את עצמך כ"מרכז שמאל" בתחום הביטחוני.

פשוט תראה את זה: http://news.walla.co.il/?w=/2/1470159

הם מחזיקים אותנו בביצים. זה נראה לך הגיוני? אתה באמת רוצה דיאלוג עם פסיכי כזה שחי ונושם "שחיטה ליהודים"?