האנטישמיות בעולם - מטריד...

[yosda-boy]

ישראל צריכה להוריד קצת בפרופיל... שלא תהיה בדגש, אחריי זה כל כדור הארץ נגדנו.

וואו אתה לא מבין כלום?

זה לא להוריד פרופיל... דיברתי עם כמה חברה מחו"ל והם אמרו לי שבחדשות שלהם מנסים להראות עד כמה אנחנו פוגעים בעולם!

גם אם זאת שטות קטנה שקוראת כל יום במדינה שהיא לא ישראל לא עושים כלום אבל כאשר מדובר בישראל כולם מפגינים אי אפשר להוריד פרופיל

להוריד פרופיל=להיתאבד

זה הדבר היחיד שיכול ליגרום להם לשמוח ולהפסיק להפגין [br]פורסם בתאריך: 8.04.2009 בשעה 14:45:25

---

מי אתה חושב שבוחר מנהיגים של מדינות? (רמז: אנשים פשוטים)

1.כן אבל למרות שיש כ"כ הרבה אנטישמיות כלפי היהודים רוב השגרירים באו"ם בעד ישראל ונגד הטרור ואם יקום מנהיג אנטישמי ומביע את דעותיו האנטישמיות בקיצוניות רוב העולם ינתק עם מדינה זאת קשרים... והאו"ם ידרוש להפסיק את ההכרזות האלה אז ככה

2.רוב האזרחים במדינות שונות לא שונאים יהודים ולכן לא יבחרו במנהיג שדעתו אנטישמית

אז אין לכם מה לידאוג לגבי הנושא

[Nosh]

בקשר לתגובה שלך לMakoto, הכל בדיוק הפוך ממה שאמרת.

[Yoav]

1.כן אבל למרות שיש כ"כ הרבה אנטישמיות כלפי היהודים רוב השגרירים באו"ם בעד ישראל ונגד הטרור ואם יקום מנהיג אנטישמי ומביע את דעותיו האנטישמיות בקיצוניות רוב העולם ינתק עם מדינה זאת קשרים... והאו"ם ידרוש להפסיק את ההכרזות האלה אז ככה

2.רוב האזרחים במדינות שונות לא שונאים יהודים ולכן לא יבחרו במנהיג שדעתו אנטישמית

אז אין לכם מה לידאוג לגבי הנושא

יש איזה אחמדינג'אד אחד שעושה את זה כבר כמה שנים, עושים נגדו משו?

לערבים יש הרבה יותר כוח כלכלי ופוליטי בעולם, כדאי לכם להפנים את זה טוב טוב.

[miaoo673]

כדי שאדם יהפוך למחבל, הוא צריך לקבל שטיפת מוח מאוד ספציפית. אתה יוצא מנק' הנחה שלא משנה מה, שטיפת המוח לעולם לא תיפסק, וכאן הטעות שלך - אם יתעלמו ממנה, היא לא תיפסק, אבל השאיפה לא צריכה להיות חיסול המחבלים, אלא מניעת שטיפת המוח שבסופו של דבר גורמת לאותם אנשים להיות מחבלים. הרי, לפי התיאוריה שלך כל פלסטינאי הוא מחבל עד שלא הוכח אחרת, נכון?

נכון. אנחנו לא ההורים של הפלסטינים והם לא הילדים המפגרים שלנו. את בעיות החינוך שלהם שיפתרו לבד. בסופו של דבר אחרי שהם יחטפו מספיק, יקום מנהיג אחד רציונלי ויבין שמתאים לו שלום. כפי שהיה עם סאדאת, כפי שהיה עם חוסיין.

השורה הראשונה שלך מביעה יותר מכל את המצב הקשה של המדינה שלנו - הזלזול במי שאינו חושב כמו ה-mainstream ("אתם השמאלנים". ואגב, אני ממש לא מגדיר את עצמי כשמאלני, יותר כמרכז-שמאל).

טוב אחי...

רק נקודה למחשבה - לאמץ את דיעות השמאל רק כי זה נחשב "ללכת נגד הזרם", זה ממש לא חשיבה עצמאית.

להיפך, אתה מתוכנת בדיוק כמו שהפלסטינים רוצים שתהיה.

מעולם לא טענתי שלחומת מגן אין קשר להצלחה, אתה אמרת שהיא הבסיס להצלחה, אני אומר שזה רק תרם. חוץ מזה, אתה באמת רוצה להכנס להשוואות בין עזה לגדה? זה אין סופי, והכל נובע מהבדל אחד - בגדה היום שולט הארגון החילוני המתון יחסית, בעזה שולט הארגון הקיצוני דתי שנשלט באופן ישיר ע"י איראן. אגב, רוב הפיגועים האחרונים יצאו מהגדה, לא מהרצועה, סתם כדי לסבר את האוזן.

רוב הפיגועים תמיד יצאו מהגדה. השאלה כמה זה במספרים, והתשובה היא פחות מאשר פעם.

ופאק...תגיד לי שלא קראת לפתח' ארגון מתון...אפילו לא יחסית לחמאס...

איזו אמירה הזויה.

לא חבר, אתה יוצא מנקודת הנחה שאם השטח מפורז הכל יהיה בסדר, אני אומר לך שאם המצרים יחליטו לבטל את הסכם השלום תוך יום יש לך ארמיה על הגבול, אם לא יותר. זה בקושי מספיק בשביל מכת מנע, הזזת כוחות סדירים וגיוס מילואים, ואל תשכח שהצבא המצרי היום הוא צבא מערבי לחלוטין, בזכות אותו הסכם השלום הטוב לכאורה (עוד פעם, כיפור V2). כשהשלטון חילוני, עם מנהיגים כמו סאדאת או מוברק, הסכנה לביטול הסכם השלום ומלחמה מיידית הוא אפסי. אם תהיה שם מהפכה שתכלול בין היתר ביטול הסכם השלום, כדי להתחיל מלחמת מנע (בדומה לששת הימים) תצטרך הרבה מאוד הכנות (הצבא לא ערוך בצורה אופטימלית למלחמה עם התראה אפסית מול מצריים), ואם לא תתקוף, או שזה יקח לך הרבה זמן, המצרים מהר מאוד ישבו על הגדר. שטח מפורז זה גימיק כאשר הוא בשליטת מדינה מסוימת, זו הסיבה שסאדאת הסכים.

ורק כשישראל מפרה הסכמים העולם עלול להתערב. :

בוא נגיד את זה ככה: במידה ונגיע לסיטואציה של סכנה קיומית מוחשית, הזמן שלוקח לצבא המצרי לחצות את סיני, מקנה לישראל את העומק האסטרטגי הדרוש להפעלת נשק יום הדין. זה לא הומני והרבה ילדים מסכנים ייהרגו...אבל במצב כזה אין אפשרות אחרת.

זה היה ברור בערך מהרגע הראשון שהם לא בין החיים, אז למה מההתחלה היה צריך להתחיל את השלב הקרקעי בלבנון השניה? לדעתי האישית, אגב, ממשלת ישראל רק חיפשה תירוץ לתקוף את חיזבאללה (ובצדק), והחטיפה הייתה רק תירוץ. אם המלחמה הייתה מוצלחת או לא זה כבר סיפור אחר שלא ניכנס אליו עכשיו.

אוקיי, בקטע הזה שכנעת אותי.

מה שאני מנסה לומר לך ואתה מסרב להבין זה שישראל לא הדפה את הסורים והלבנונים בגלל גאונות אסטרטגית והפגנת עוצמה שתכריע כל צבא, אלא בכלל שגיאות טקטיות מטומטמות לחלוטין שנבעו בין היתר מההלם הערבי עקב הכשלון הישראלי. עוד פעם, הסורים כבשו את כל הגולן, ושום דבר לא מנע מהם להתקדם חוץ מהפחד מהצל של עצמם (ואולי במידה מסוימת הרתעה ישראלית ממלחמת ששת הימים - הסורים אולי חשבו שמתכננים להם משהו למטה - אבל שוב פעם, זה לא הברקה ישראלית אלא שגיאה סורית). המצרים עשו טעות אסטרטגית ממעלה ראשונה שהם יצרו פער בין שתי הארמיות. ישראל שמה את דמשק על הכוונת כי הסורים לא האמינו שניתן להכריע את ישראל במהלך מתוכנן מספיק, אבל היום הם מבינים ומאמינים בזה, ויתכן מאוד שזה לא רחוק מהמציאות. יש מבין?

השקט בגבול הסורי הוא מצד אחד בגלל מאז הרתעה, ומצד שני בגלל חוסר אינטרסים, זה הכל. לסוריה אין אינטרס לתקוף את ישראל, לישראל בוודאי שאין אינטרס הפוך. זה מצב של win-win.

במקרה שלא הבנת את הרמז, אני לא נכנס איתך יותר לויכוחי "מה היה קורה אם..."

אתה מוזמן לכתוב פוסט ענק על איך שרדנו את המאה ה20 ולשלוח אותו לעצמך.

אתייחס רק לשורה האחרונה. הרתעה היא לא משהו שתקף בלעדית לסוריה. מה שלוחץ אצלם על הכפתורים הנכונים יעבוד בכל מדינה ערבית. שלא תתבלבל, לכל השכנים שלנו יש אינטרסים בארץ ישראל, אבל אינטרסים לחוד ומציאות לחוד. לעליונות צבאית יש השלכות מדיניות יותר מקיפות ממה שאתה חושב.

אני מצטער, עדיין לא מצאתי. אין שום סתירה בין שימוש בנשק למטרות מניעה והרתעה לבין מה שאמרתי. אני אגלה לך סוד, גם אם זה יהרוג אזרח שניים - זה יהיה בסדר, בתנאי שזה באמת אזרח שניים, זה אפילו יכול לעבוד לטובתנו. החוכמה זה לשמור על פרופורציה. איכשהו השתרשה התפיסה שאם אתה שמאלני אז אתה נגד שימוש בנשק ובעד שלום בכל מחיר. צר לי לאכזב אותך, זה לא נכון. שימוש בנשק הוא אמצעי להשגת שלום, והדוגמה הקלאסית היא מלחמת יום כיפור, שבה המצרים השתמשו להשגת שלום (כמו שאומרים, מה שלא הולך במוח הולך בכוח). הבעיה הופכת להיות כשהפגיעה באולוסיה האזרחית הופכת להיות מכוונת.

אין דבר יותר מרתיע מאשר פגיעה באוכלוסיה. זה מערער את צבא האויב, ומציג אותו כארגון לא רלוונטי שלא מסוגל להגן על המדינה שלו.

בכל מלחמה בעולם, גם בימינו, פגיעה באזרחים מהווה אמצעי להכרעת הקרב.

ואין לי בעיה שתשווה אותי עכשיו למי שבא לך. אני לפחות עומד מאחורי הדיעות שלי, לא כמו איזה צבוע שאומר ש"אזרח או שניים פה ושם" זה בסדר.

(ויש הרבה מאוד דרכים לזרוק רבע טון חומר נפץ, אפילו על שכונה בלב עזה, בלי להרוג אדם אחד. מספיק רק הרעש, תאמין לי שזה מפחיד, וה"ניסיון" שלי הוא עם פצצות של כמה עשרות ק"ג).

די.

ומי שהעלה את הטיעון הכלכלי - פצצת ברזל של רבע טון לא עולה יותר מכמה עשרות אלפי דולרים (ואולי הרבה פחות), סכום זניח יחסית (וזה אולי עוד איכשהו יתקזז עם הפצצות הישנות שמוציאים משירות).

ומה עם דלק למטוס? ותחזוקה?

או שאולי התכוונת לפצצה פחות מדויקת, מה שמחזיר אותנו לירי על שטחים פתוחים. כי אני רוצה לראות אותך משגר דבר כזה לתוך ריכוזי אוכלוסיה בלי להרוג יותר משני אנשים.

[Yoav]

נכון. אנחנו לא ההורים של הפלסטינים והם לא הילדים המפגרים שלנו. את בעיות החינוך שלהם שיפתרו לבד. בסופו של דבר אחרי שהם יחטפו מספיק, יקום מנהיג אחד רציונלי ויבין שמתאים לו שלום. כפי שהיה עם סאדאת, כפי שהיה עם חוסיין.

הירדנים מאז ומתמיד היו בסדר איתנו (אני רק רוצה להזכיר לך מי למשל הזהיר את גולדה ממלחמת יום כיפור), וסאדאת היה מתון יחסית, ובעיקר רצה קשר עם המערב. שלפלסטינאים יהיה אינטרס לשלום עם ישראל יהיה שלום. אתה לא תוכל לגרום לשלטון שם לשנות אינטרס ע"י הפצצה והריגה מסיבית "סתם ככה", להפך, אתה רק תחזק את המעמד שלהם כי תתן להם יותר תירוצים לגרום לאוכלוסיה להיות נגדך.

טוב אחי...

רק נקודה למחשבה - לאמץ את דיעות השמאל רק כי זה נחשב "ללכת נגד הזרם", זה ממש לא חשיבה עצמאית.

להיפך, אתה מתוכנת בדיוק כמו שהפלסטינים רוצים שתהיה.

מאיפה הפלצת את זה? מאז ומתמיד אלו היו הדעות שלי. זה גם ממש לא מה שאמרתי. גם בתקופת אוסלו כל מי שלא חשב בעד אוסלו היה "מנודה", ומצד שני תראו מה היום עושים למי שמאמין שההסכם הזה היה נכון. מה שמפריע לי זה הזלזול במי שלא חושב כמוך - אני לא אכריח אותך לקבל את הדעה שלי, אני אקבל את זה שלך יש דעה שונה משלי, אבל אני לא אזלזל בך.

במקרה שלא הבנת את הרמז, אני לא נכנס איתך יותר לויכוחי "מה היה קורה אם..."

אתה מוזמן לכתוב פוסט ענק על איך שרדנו את המאה ה20 ולשלוח אותו לעצמך.

אתייחס רק לשורה האחרונה. הרתעה היא לא משהו שתקף בלעדית לסוריה. מה שלוחץ אצלם על הכפתורים הנכונים יעבוד בכל מדינה ערבית. שלא תתבלבל, לכל השכנים שלנו יש אינטרסים בארץ ישראל, אבל אינטרסים לחוד ומציאות לחוד. לעליונות צבאית יש השלכות מדיניות יותר מקיפות ממה שאתה חושב.

אז בוא אני אגלה לך שזה כבר מזמן לא נכון, ורובן מכירות בישראל בצורה יותר או פחות פורמלית. יותר מזה, לחלק מהמדינות הערביות (בעצם, לכולן בערך פרט לסוריה ואיראן) יש אינטרס שאיראן כגורם קיצוני תעלם מהמפה, וכל מלחמה של ישראל בחמאס ובחיזבאללה רק משרת את האינטרסים של אותן מדינות (למשל, ערב הסעודית שסובלת מאל קאעידה שממומן ישירות ע"י איראן, וזה נכון, אגב, גם לגבי מצרים ובמידה מסוימת לבנון (למרות שבחיים לא תשמע אף גורם שלא מדבר בעד החיזבאללה - מפחד).

אין דבר יותר מרתיע מאשר פגיעה באוכלוסיה. זה מערער את צבא האויב, ומציג אותו כארגון לא רלוונטי שלא מסוגל להגן על המדינה שלו.

בכל מלחמה בעולם, גם בימינו, פגיעה באזרחים מהווה אמצעי להכרעת הקרב.

ואין לי בעיה שתשווה אותי עכשיו למי שבא לך. אני לפחות עומד מאחורי הדיעות שלי, לא כמו איזה צבוע שאומר ש"אזרח או שניים פה ושם" זה בסדר.

ומה עם דלק למטוס? ותחזוקה?

או שאולי התכוונת לפצצה פחות מדויקת, מה שמחזיר אותנו לירי על שטחים פתוחים. כי אני רוצה לראות אותך משגר דבר כזה לתוך ריכוזי אוכלוסיה בלי להרוג יותר משני אנשים.

אני לא אשווה אותך עם אף אחד. יותר מזה, אני מסכים איתך. אני רק אומר שפגיעה באזרחים לא חייבת להיות פגיעה בנפש. כן, אנשים נהרגים בקרב - גם אזרחים, אבל גם אם רק תודיע בשכונה מסוימת כמה שעות קודם שאתה הולך להוריד כמה פצצות (אפילו אם באופן מעשי הכוונה שלך לפחות מטון חומר נפץ), ותגרום אפילו לחצי מתושבי השכונה להתפנות, עשית את שלך. בסופו של דבר, האנשים יחיו בפחד ובמחשבה שאם יורים היום קסאם או יש פיגוע, אז יכול להיות שהערב צריך לברוח מהבית. הנה, דרך מעולה להפציץ אוכלוסיה אזרחית עם מינימום נפגעים (ואפילו לצאת נקי, כי הרי הזהרת מספיק זמן מראש את אותם התושבים). אני לא מדבר על הנזק הנפשי שזה יגרום לאנשים לחיות בפחד ועם התקפי חרדה, מה שאולי לא יראה טוב במצלמות אבל בתוך האוכלוסיה הפלסטינית זה יפעל לטובתנו.

ולגבי העלות הכלכלית - היום אפשר לפגוע בדיוק לא רע יחסית גם בפצצות ברזל, ואולי אפילו ממלטי"ם מה שמאוד מוזיל את כל העניין (לדעתי, שאומרים "כלי טיס ירה ברצועה" או משהו בסגנון, מדובר במל"ט מחומש, אבל אף אחד לא באמת יודע ועדיף שכל). חוץ מזה, אתה תומך בהפצצות, ואם אתה עושה את זה במבצע זה עולה אותו דבר בדיוק, אם לא יותר (כי שמטוס צריך לעשות 10 גיחות ב-48 שעות נניח, הוא צובר יותר בלאי מ-10 גיחות שפרוסות על 10 ימים).

[amitdavidi]

אני לא אשווה אותך עם אף אחד. יותר מזה, אני מסכים איתך. אני רק אומר שפגיעה באזרחים לא חייבת להיות פגיעה בנפש. כן, אנשים נהרגים בקרב - גם אזרחים, אבל גם אם רק תודיע בשכונה מסוימת כמה שעות קודם שאתה הולך להוריד כמה פצצות (אפילו אם באופן מעשי הכוונה שלך לפחות מטון חומר נפץ), ותגרום אפילו לחצי מתושבי השכונה להתפנות, עשית את שלך. בסופו של דבר, האנשים יחיו בפחד ובמחשבה שאם יורים היום קסאם או יש פיגוע, אז יכול להיות שהערב צריך לברוח מהבית. הנה, דרך מעולה להפציץ אוכלוסיה אזרחית עם מינימום נפגעים (ואפילו לצאת נקי, כי הרי הזהרת מספיק זמן מראש את אותם התושבים). אני לא מדבר על הנזק הנפשי שזה יגרום לאנשים לחיות בפחד ועם התקפי חרדה, מה שאולי לא יראה טוב במצלמות אבל בתוך האוכלוסיה הפלסטינית זה יפעל לטובתנו.

עושים את זה כבר...

כשזה אפשרי צהל מפזר דפי אזהרה ממטוסים כמה שעות לפני הפצצות...

אבל לא כולם באמת יוצאים מהבית, ואז הם נהרגים..

[Yoav]

אני יודע, וכשעושים את זה גם אי אפשר לבוא אלינו בתלונות.

[amitdavidi]

אני יודע, וכשעושים את זה גם אי אפשר לבוא אלינו בתלונות.

תתפלא...

והנה רק דוגמא שבמקרה ראיתי לפני כמה ימים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3696713,00.html

"זה היה שבת בערב, בתאריך ה- 3.1.09. מטוסים ישראלים פיזרו כרוזים שקראו לתושבים לעזוב את בתיהם. גם בפלישות הקודמות הצבא פיזר כרוזים אלה ולא עזבנו את הבית, והחלטנו שגם הפעם לא נעזוב.

ועדיין זה מופץ ומדברים על זה שישראל לא בסדר...

[עכביש בכביש]

עאלק , "החלטנו לא לצאת " ואחרי זה מתלוננת על זה שהיא נפגעה .

יחד עם זאת זה נורא הדברים האלו , הם אפילו לא חיות אדם , איך הם מבאים את הטראומה על עצמם וממשיכים להיות משוכנעים שהם צודקים , בסוף הם עוד יהפכו אותנו להיות חיות אדם אדישות לסבל שלהם - שויין .

[Yoav]

תתפלא...

והנה רק דוגמא שבמקרה ראיתי לפני כמה ימים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3696713,00.htmlועדיין זה מופץ ומדברים על זה שישראל לא בסדר...

אתה מדבר על פלסטינאית שנפגעה ואתה חושב שהיא אובייקטיבית?

היא יכולה להאשים את עצמה, היא בעצמה אמרה שהיא לא ברחה כי היא לא פחדה. שאני אומר דעת קהל אני מתכוון למנהיגי העולם, להם זה לא מזיז (הלא בסדר זה על פשעי מלחמה כאלה או אחרים שכן או לא היו, וזה כבר סיפור אחר לגמרי. פה היא בעצמה מודה שהיא הוזהרה ולא ברחה).

[עכביש בכביש]

אבל זה בדיוק המצב עם כל הפלסטינים , הם מתעסקים עם מי שהם לא צריכים להתעסק ובצורה שהם לא צריכים להתעסק - בדיוק כמו המטומטמת הזו ,

הם לא זונחים את דרך הטרור ואחרי זה באים להתלונן ?

כמו שההוא העיד בבית משפט :" אדוני השופט , הכל התחיל אחרי שהוא החזיר לי "

או הפלסטינית המטומטמת הזו :" אדוני השופט , הכל התחיל אחרי שהם אמרו לי ללכת ואני החלטתי בכל זאת להשאר "

[Yoav]

עוד פעם, הדעה של הארגונים מעניינת לי ולאנשים שזה צריך לעניין אותם זה הביצה. מה שמעניין זה אם באמת עשו שם לא חוקי, ומה אותם מנהיגים מתכוונים לעשות בקשר לזה.

[עכביש בכביש]

טרור הוא לא חוקי - מילחמה היא כורח .

להשתמש באנשים כבחומת מגן אנושית - זה לא חוקי .

לאירגונים יש כח תקשורתי שאנשים כמוך חיים מימנו , אתה ושכמותך הם הסיבה לאירגונים שכאלו ולטענות כנגד ישראל מפאת הצדקנות המוגזמת שהינכם לוקים בה ומלקים אותנו בה .