J0n1 פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 בגדול, מה שהוא רוצה לעשות זה שכדי לקבל אזרחות תצטרך להכריז על נאמנותך למדינה. זה נשמע יפה, אבל בסופו של דבר, ערבי מוסלמי יצטרך להשבע אמונים לדגל יהודי ולמדינה עם חוקים שבסופו של דבר הם פרו יהודים. לא הגיוני במיוחד, נכון?אף אחד לא אמר שמגיעה להם בכלל אזרחות... אז זה לא מובן מאליו קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
americium פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 יואב, מדינת ישראל מוגדרת במגילת העצמאות כמדינה יהודית. אני מאמין שרוב העם לא חולק על הגדרה זו (למעט שמאלנים פציפיסטים ונתורי קרתא). קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
TheReaper פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 קצת קשה להגיד שמדינת ארה"ב עשתה הפרדה מוחלטת בין דת למדינה כאשר בכל בתי הספר פותחים עם זה על הבוקר"I pledge allegiance to the flag of the United States of America and to the republic for which it stands: one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all."מה שכן, under god נוסף רק משנת 45 לפי וויקיפדיה.... עד אז הכל היה סבבה קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
Yoav פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 מטרתו לשמר את מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית. שים לב, קודם יהודית אחר כך דמוקרטית. כשהערבים יהיו 50 אחוז מהאזרחים ולא יהיה שום חוק כזה, מה אתה חושב שיקרה?זו בדיוק הפואנטה שלי. ליברמן הכביכול יהודי (פתאום נעלמה ההתייחסות לתמיכה בחוקים המאוד לא יהודיים שלו, כמו היתר לפתוח עסקים בשבת, נישואים אזרחיים וכו') רוצה לחוקק חוק שמתאים למדינת כלל אזרחיה ולא למדינת לאום. אם הוא מחוקק חוק כזה ומדינת ישראל הופכת למדינת כלל אזרחיה, שיהיו 80% ערבים (כמובן מנקודת הנחה שאחרי שהם יהפכו לרוב הם לא ינסו להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה מוסלמית, מה שבהחלט יתכן אבל זה לדיון אחר. אל תשכחו שגם ליהודים, ובמיוחד הדתיים יש קצב ריבוי מאוד גבוה וגם הסכנה של להפוך למדינת הלכה יהודית קיימת אם כי פחות רלוונטי), זה לא משנה כי אין אבחנה בחוק בין ערבי ליהודי.מצד שני, אם אתה רוצה לחוקק חוקים פרו-יהודיים, אתה צריך לשמור על זכויות המיעוט.מה שהחוק הזה יוצר זה מצב שנקרא עריצות הרוב, או במילים יפות, ישראל היא מדינת היהודים ורק ליהודים יש פה זכויות.אתה יודע כמה דרוזים ובדואים נשבעים למדינת ישראל כלוחמים בצה"ל אבל לא מוכנים להזדהות עם סמליה ולשיר את ההמנון? מה, גם להם תשלול את האזרחות?יואב, מדינת ישראל מוגדרת במגילת העצמאות כמדינה יהודית. אני מאמין שרוב העם לא חולק על הגדרה זו (למעט שמאלנים פציפיסטים ונתורי קרתא).ומה עם המשפט הבא של מגילת העצמאות: אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים. או הזה? מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה. אגב, הפסקה גם מדברת על תמיכה בהקמת מדינה פלסטינית (ואפילו במסגרת הגבולות המוצעים בתוכנית החלוקה), ושיתוף פעולה כלכלי איתה.אף אחד לא אמר שמגיעה להם בכלל אזרחות... אז זה לא מובן מאליורובם ישבו פה (המשפחות שלהם למען הדיוק אבל תוותר על הקטנוניות) הרבה לפני שרוב הדורות של היהודים שעלו ארצה, החל מ-1882, חשבו בכלל על הקמת מדינה יהודית בא"י. אתה לא יכול לבוא לאנשים ולומר להם שעכשיו מקימים פה מדינה יהודית, ושיסתלקו. יותר מזה, חלקם הגדול ישב במה שאמור היה להיות המדינה הערבית ואתה כבשת את השטח, אז על אחת כמה וכמה אתה לא יכול לזרוק אותם. טיפת אנושיות בנאדם...ולפני שתקראו לי שמאלן-עיוור-סמרטוט או שאר כינויים, כן, אני תומך בהעמדה לדין של פושעים ובשלילת האזחרות של אנשים שהחוק מתיר לשלול להם את האזרחות (ואתם יודעים טוב מאוד למי אני מתכוון). אבל בשביל זה צריך מערכת אכיפת חוק נורמלית, ומדהים כמה שהממשלות האחרונות מקצצות בתקציב המשטרה מצד אחד, ואולמרט מינה את הבובה דניאל פרידמן לשר המשפטים כדי שינסה להחליש את סמכויות בג"ץ שמטרתו היא לבקר את פעולות הממשלה (אתם יודעים, מנגנוני פיקוח ובקרה של הדמוקרטיה.. הפרדת רשויות, מצלצל לכם מוכר?), ובאופן מחשיד משהו דווקא מפלגות הימין תומכות בזה יותר ממפלגות השמאל (שגם להן לא חסר). ואני לא מדבר על מינוי החברים שכמובן לא תורם לשיפור העניין. אבל זו בעיה כלל מערכתית, לא רק של הימין או של השמאל.אני בהחלט תומך בפעולה בעזה ויצירת שקט ברצועה שמושתת מצד אחד על הרתעה ומצד שני, גם אם זה מתחת לשולחן, בדיבורים (כי אם החמאס מבטיח משהו ומתחייב לו, סביר להניח שהוא יעמוד בו, ולו רק בגלל התרבות הערבית ובעיקר הדת המוסלמית, שבה כבוד זה ערך חשוב. ערפאת הוא לא דוגמה נגדית טובה, כי הארגון של ערפאת היה לאומני ולא דתי במידה רבה. הבעיה היא לגרום לו להתחייב).אבל אני נגד חקיקת חוקים גזעניים ואנטי דמוקרטיים. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
americium פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 היי, אין לי שום בעיה עם רעיון "שתי מדינות לשני עמים" ואין לי שום בעיה לתת לערביי ישראל אזרחות ישראלית מלאה (תעודה כחולה, מה שיש להם היום) כך אני מסכים לגמרי עם שני הציטוטים שנתת מגילת העצמאות, כמו שאני מסכים עם כולה למעשה. אבל כל מה שכתוב במגילה תמיד מתנקז לכך שהיא מגדירה את ישראל כמדינה יהודית. מה זה אומר? שערביי ישראל צריכים להבין שהם חיים במדינה יהודית ועליהם לכבד את זה. אם לא מתאים להם, אנחנו גם מדינה דמוקרטית ולכן לא מונעים מהם לעבור לגור בעזה או בכל מדינה אחרת על פני כדוה"א.רובם ישבו פה (המשפחות שלהם למען הדיוק אבל תוותר על הקטנוניות) הרבה לפני שרוב הדורות של היהודים שעלו ארצה, החל מ-1882, חשבו בכלל על הקמת מדינה יהודית בא"י. אתה לא יכול לבוא לאנשים ולומר להם שעכשיו מקימים פה מדינה יהודית, ושיסתלקו. יותר מזה, חלקם הגדול ישב במה שאמור היה להיות המדינה הערבית ואתה כבשת את השטח, אז על אחת כמה וכמה אתה לא יכול לזרוק אותם. טיפת אנושיות בנאדם...לא הבנתי איך הם ישבו פה לפנינו, הרי ישראל ניתנה לעם היהודי מתורף היותו עם סגולה, ככה אומרת התורה והרי אין עוררין עליה. מי שישב פה בישראל הם עמים קדומים בשום פנים ואופן לא ניתן לקשר בינם לבין הערבים שחיים בעזה או בגדה המערבית, אבל ניחא. אז הם הולכים אחורה, העמים הקדומים שהם סוג של גלגול קדמוני ביותר של העמים הערביים הם אלה שסילקו אותנו מישראל. כל מה שעשינו ב-1882 זה לחזור חזרה לארץ מולדתנו. וכל מה שעשינו ב-1948 היה להכריז על ישראל כמדינה שלנו, מתוקף היסטורי וחוקתי, שכן אומות העולם הסכימו על כך ברוב. במקום לשבת ולדבר איתנו על חלוקה מסודרת של הארץ, מה עשו הערבים? פתחו במלחמה שלימים נקראה מלחמת העצמאות, העצמאות שלנו, לא שלהם. הם הרי יכלו לסור לשולחן הדיונים, כפי שיכלו לעשות במהלך עשרים השנים האחרונות, אך תמיד בחרו באלימות וטרור. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
Yoav פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 היי, אין לי שום בעיה עם רעיון "שתי מדינות לשני עמים" ואין לי שום בעיה לתת לערביי ישראל אזרחות ישראלית מלאה (תעודה כחולה, מה שיש להם היום) כך אני מסכים לגמרי עם שני הציטוטים שנתת מגילת העצמאות, כמו שאני מסכים עם כולה למעשה. אבל כל מה שכתוב במגילה תמיד מתנקז לכך שהיא מגדירה את ישראל כמדינה יהודית. מה זה אומר? שערביי ישראל צריכים להבין שהם חיים במדינה יהודית ועליהם לכבד את זה. אם לא מתאים להם, אנחנו גם מדינה דמוקרטית ולכן לא מונעים מהם לעבור לגור בעזה או בכל מדינה אחרת על פני כדוה"א. כמו שאמרתי, במקרים נקודתיים יש לטפל, אבל שלילת אזרחות באופן גורף (ואם אתה אומר שזה יפגע רק באלה שמתנגדים לקיומה של המדינה, העיוור כאן הוא לא אני). מצד שני, שלילת האזרחות בלי גירוש לא נותנת לך שום דבר הלכה למעשה, יותר מזה, זה יהיה יותר גרוע, כי שללת מהם את כל הזכויות, בלי שום אלטרנטיבה, בלי שחלק גדול מאוד מהערבים יעשה משהו. גירוש הוא הליך מאוד קיצוני, וקשה לעשות אותו באופן גורף, אפילו אם זה "רק" 1000 אנשים שיאבדו את האזרחות (והמספר הזה יהיה גדול בעוד 0 או שניים, כנראה). מבין? לא הבנתי איך הם ישבו פה לפנינו, הרי ישראל ניתנה לעם היהודי מתורף היותו עם סגולה, ככה אומרת התורה והרי אין עוררין עליה. מי שישב פה בישראל הם עמים קדומים בשום פנים ואופן לא ניתן לקשר בינם לבין הערבים שחיים בעזה או בגדה המערבית, אבל ניחא. אז הם הולכים אחורה, העמים הקדומים שהם סוג של גלגול קדמוני ביותר של העמים הערביים הם אלה שסילקו אותנו מישראל. כל מה שעשינו ב-1882 זה לחזור חזרה לארץ מולדתנו. וכל מה שעשינו ב-1948 היה להכריז על ישראל כמדינה שלנו, מתוקף היסטורי וחוקתי, שכן אומות העולם הסכימו על כך ברוב. במקום לשבת ולדבר איתנו על חלוקה מסודרת של הארץ, מה עשו הערבים? פתחו במלחמה שלימים נקראה מלחמת העצמאות, העצמאות שלנו, לא שלהם. הם הרי יכלו לסור לשולחן הדיונים, כפי שיכלו לעשות במהלך עשרים השנים האחרונות, אך תמיד בחרו באלימות וטרור. אירוני משהו שאתה תומך בליברמן שתומך בחוקים אנטי דתיים, כמו שאמרתי, אבל מצד שני דורש את זכותנו על הארץ מסיבות היסטוריות דתיות. רוצה ללכת ככה? אין בעיה. אני יכול למצוא לך עוד הרבה סיבות למה מבחינה היסטורית עם ישראל רצה לעבור לפה, ולמה הוא לא רצה. אבל בוא לא נתווכח על זה. באופן כללי, מגילת העצמאות זה לא טוב לויכוח כי אי אפשר לפרש אותה באופן מוחלט, וזו הייתה כוונת המשורר, אגב אבל זה לא משנה, העובדה היא כזאת. בא"י ישבו מיליוני ערבים ומיעוט שבמיעוט היה אזרחים יהודים. היהודים באו לדרוש את זכותם ההיסטורית על המדינה. עד כאן הכל טוב ויפה, אבל מה הלאה? עברו להם 70 שנים בערך, ומדינת ישראל הכריזה על עצמאותה בגבולות תוכנית החלוקה. כלומר, בארץ שאמורה לקום יהיה מיעוט ערבי מובהק. מדינות ערב העדיפו לתקוף אותנו ולא לדבר איתנו (באופן מעשי זה נמשך עד היום מלבד כמה מקרים - ירדן, מצריים והפת"ח במידה זו או אחרת - אלה עובדות היסטוריות ואין עליהן עוררין). מדינת ישראל כבשה שטחים שלא יועדו לה מלכתחילה, אם זה במלחמת העצמאות ואם זה במלחמות יותר מאוחרות, ונשארה בהם עד היום. בשטחים האלה, שללא צל של ספק שייכים למדינת ישראל (מבחינתי זה כולל גם את רמת הגולן, אגב), היו מאות אלפי, אם לא יותר, ערבים. אתה לא יכול לגרש אותם מהשטח (אמנת ז'נבה ובולשיט אחר של האו"ם, מדינה צעירה שחייבת תמיכה בינ"ל לא יכולה לפעול בניגוד לחוקים של הגוף שהכיר בה), אז אתה משאיר אותם. אפילו אם אתה לא נותן להם אזרחות, מתוקף חוק האזרחות, כל אדם שנולד בארץ זכאי לאזרחות ישראלית (מכוח הלידה, מה שנקרא). ערביי ישראל הם עובדה, אתה לא יכול לקחת להם באופן גורף את האזרחות. אני מקווה שאתה מבין שזה לא הגיוני ולא מוסרי להכריח במדינה שמאפשרת חופש דת, מוסלמי להשבע לסימנים יהודים מובהקים. אתה בעצמך אמרת שאתה תומך בחופש הדת והאמונה, לא? קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
J0n1 פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 אתה יודע כמה דרוזים ובדואים נשבעים למדינת ישראל כלוחמים בצה"ל אבל לא מוכנים להזדהות עם סמליה ולשיר את ההמנון? מה, גם להם תשלול את האזרחות?ומה עם המשפט הבא של מגילת העצמאות:או הזה?אגב, הפסקה גם מדברת על תמיכה בהקמת מדינה פלסטינית (ואפילו במסגרת הגבולות המוצעים בתוכנית החלוקה), ושיתוף פעולה כלכלי איתה.רובם ישבו פה (המשפחות שלהם למען הדיוק אבל תוותר על הקטנוניות) הרבה לפני שרוב הדורות של היהודים שעלו ארצה, החל מ-1882, חשבו בכלל על הקמת מדינה יהודית בא"י. אתה לא יכול לבוא לאנשים ולומר להם שעכשיו מקימים פה מדינה יהודית, ושיסתלקו. יותר מזה, חלקם הגדול ישב במה שאמור היה להיות המדינה הערבית ואתה כבשת את השטח, אז על אחת כמה וכמה אתה לא יכול לזרוק אותם. טיפת אנושיות בנאדם...הרי כבר יש להם מדינה פלסטינאית, למה שהם עדיין ישבו על הצוואר של ישראל?מה לעשות, כבשנו, זכותנו למדינה, וגם זכותם? אז יש להם מדינה, שילכו לשם.אני לא אומר לשלול ישר אזרחות מכל מי שלא יהודי, אבל, אתה מפגין בירושלים ובת"א נגד פעולותיה של מדינת ישראל? AKA אתה נגד האידיאולוגיה, AKA אין טעם שתהיה אזרח (כן, והייתי שמח לעשות את זה גם לכל השמאלנים שהולכים ומפגינים נגד חיילי צה"ל ומדינת ישראל, ואז צועקים על החרדים שהם לא עומדים בצפירה לזכר החללים)צריך להפסיק להיות נחמדים, אם כ"כ רע להם פה שילכו לחפש בעזה. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
Yoav פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 הרי כבר יש להם מדינה פלסטינאית, למה שהם עדיין ישבו על הצוואר של ישראל?מה לעשות, כבשנו, זכותנו למדינה, וגם זכותם? אז יש להם מדינה, שילכו לשם.יש להם מדינה? באמת?כבשנו אותם? החוק הבינלאומי אוסר עלינו להכריח אותם לעזוב, אגב.אני לא אומר לשלול ישר אזרחות מכל מי שלא יהודי, אבל, אתה מפגין בירושלים ובת"א נגד פעולותיה של מדינת ישראל? AKA אתה נגד האידיאולוגיה, AKA אין טעם שתהיה אזרח (כן, והייתי שמח לעשות את זה גם לכל השמאלנים שהולכים ומפגינים נגד חיילי צה"ל ומדינת ישראל, ואז צועקים על החרדים שהם לא עומדים בצפירה לזכר החללים)צריך להפסיק להיות נחמדים, אם כ"כ רע להם פה שילכו לחפש בעזה.מותר לך במסגרת הדמוקרטיה והחוק להפגין נגד פעולות צה"ל? קיבלת אישור מהמשטרה לשם כך?אין שום סיבה חוקתית, ואין שום היגיון שתהיה, אגב, לשלול להם את האזרחות ו/או לגרש אותם. קיצוניות זה לא טוב, לשני הצדדים, אבל עדיף שיהיו קיצוניים מאשר שלא תהיה האפשרות להביע דעה.חוץ מזה, מה זה אין טעם שתהיה אזרח? אם אתה נגד האידיאולוגיה של הממשלה, אז בהכרח אין טעם שתהיה אזרח? אם אני לא מסכים עם האידיאולוגיה של הליכוד, והליכוד נבחר, אז אני לא צריך להיות אזרח?אם אני לא מסכים עם מגילת העצמאות אז באופן אוטומטי המדינה צריכה לשלול לי את האזרחות?ביום שזה יקרה, תהיה פה דיקטטורה, ואז תבין את כל אלה שהתנגדו לחוקים האלה מההתחלה. החוק הה שליברמן מנסה להעביר, או שלילת האזרחות של אנשים המביעים דעות נגד פעולות הממשלה (ועד גבול מסוים גם נגד המדינה. מותר להם וזו זכותם המלאה. בדיוק כמו שזכותך לצאת לרחוב ולקרוא להשמדת הערבים, שבקו התחתון זה לא יותר טוב, להם מותר ללכת ולומר שישראל מדינה גזענית, פועלת נגד אזרחים תמימים ושאר סיסמאות של הימין ושל השמאל הרדיקלי), הם חוקים אנטי דמוקרטיים באופן מוחלט וברור, וברגע שהם יעברו, זו תהיה חותמת סופית על התפרקות הדמוקרטיה הישראלית.אגב, אתה לא תמצא ערבי אחד שיוותר על האזרחות בקלות. האזרחות הישראלית מעניקה לו כל כך הרבה הטבות, אבל יותר מזה - היא מעניקה לו חופש, מה שלא יהיה לו במדינה ערבית. צביעות טהורה, אבל אל תחשוב שאין ישראלים כאלה, ואני לא מדבר על שמאלנים רדיקלים מאוד מאוד.ועוד פעם, אני לא בהרכח מסכים עם אידיאולוגיות וגישות שונות שאני כותב עליהן, אבל אני עוד יותר נגד חקיקת חוקים שיגמרו את הדמוקרטיה פה, שגם ככה שברירית כל כך. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
americium פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 כמו שאמרתי, במקרים נקודתיים יש לטפל, אבל שלילת אזרחות באופן גורף (ואם אתה אומר שזה יפגע רק באלה שמתנגדים לקיומה של המדינה, העיוור כאן הוא לא אני). מצד שני, שלילת האזרחות בלי גירוש לא נותנת לך שום דבר הלכה למעשה, יותר מזה, זה יהיה יותר גרוע, כי שללת מהם את כל הזכויות, בלי שום אלטרנטיבה, בלי שחלק גדול מאוד מהערבים יעשה משהו. גירוש הוא הליך מאוד קיצוני, וקשה לעשות אותו באופן גורף, אפילו אם זה "רק" 1000 אנשים שיאבדו את האזרחות (והמספר הזה יהיה גדול בעוד 0 או שניים, כנראה). מבין? איפה ראית שאני מבקש שלילת אזרחות גורפת? אכן, יש לשלול אזרחות על בסיס "כל מקרה לגופו". כמו למשל, מחבל מתאבד שמגיע ממזרח ירושלים צריך לא רק להרוס את ביתו אלא גם לשלול את האזרחות של משפחתו הקרובה. אפשר גם ללכת רחוק יותר ולגרש אותם לאחת ממדינות ערב השכנות. אבל זה רעיון, לא בטוח עד כמה ישים. אירוני משהו שאתה תומך בליברמן שתומך בחוקים אנטי דתיים, כמו שאמרתי, אבל מצד שני דורש את זכותנו על הארץ מסיבות היסטוריות דתיות. רוצה ללכת ככה? אין בעיה. אני יכול למצוא לך עוד הרבה סיבות למה מבחינה היסטורית עם ישראל רצה לעבור לפה, ולמה הוא לא רצה. אבל בוא לא נתווכח על זה. באופן כללי, מגילת העצמאות זה לא טוב לויכוח כי אי אפשר לפרש אותה באופן מוחלט, וזו הייתה כוונת המשורר, אגב אבל זה לא משנה, העובדה היא כזאת. בא"י ישבו מיליוני ערבים ומיעוט שבמיעוט היה אזרחים יהודים. היהודים באו לדרוש את זכותם ההיסטורית על המדינה. עד כאן הכל טוב ויפה, אבל מה הלאה? עברו להם 70 שנים בערך, ומדינת ישראל הכריזה על עצמאותה בגבולות תוכנית החלוקה. כלומר, בארץ שאמורה לקום יהיה מיעוט ערבי מובהק. מדינות ערב העדיפו לתקוף אותנו ולא לדבר איתנו (באופן מעשי זה נמשך עד היום מלבד כמה מקרים - ירדן, מצריים והפת"ח במידה זו או אחרת - אלה עובדות היסטוריות ואין עליהן עוררין). מדינת ישראל כבשה שטחים שלא יועדו לה מלכתחילה, אם זה במלחמת העצמאות ואם זה במלחמות יותר מאוחרות, ונשארה בהם עד היום. בשטחים האלה, שללא צל של ספק שייכים למדינת ישראל (מבחינתי זה כולל גם את רמת הגולן, אגב), היו מאות אלפי, אם לא יותר, ערבים. אתה לא יכול לגרש אותם מהשטח (אמנת ז'נבה ובולשיט אחר של האו"ם, מדינה צעירה שחייבת תמיכה בינ"ל לא יכולה לפעול בניגוד לחוקים של הגוף שהכיר בה), אז אתה משאיר אותם. אפילו אם אתה לא נותן להם אזרחות, מתוקף חוק האזרחות, כל אדם שנולד בארץ זכאי לאזרחות ישראלית (מכוח הלידה, מה שנקרא). ערביי ישראל הם עובדה, אתה לא יכול לקחת להם באופן גורף את האזרחות. אני מקווה שאתה מבין שזה לא הגיוני ולא מוסרי להכריח במדינה שמאפשרת חופש דת, מוסלמי להשבע לסימנים יהודים מובהקים. אתה בעצמך אמרת שאתה תומך בחופש הדת והאמונה, לא? קודם כל, מי אמר לך שאני לא בעד חלק מן החוקים ה-"אנטי-דתיים" שהוא מציע כמו פתיחת בתי עסק בשבת והפעלת תחבורה ציבורית בשבת? ולמה שתמיכה שלי בחוקים כאלה תעמוד בסתירה לבעלות שלנו על אדמת ישראל מתוקף דתי? התורה משמשת אותיי במקרה זה בתור ספר היסטוריה שחלק לא מבוטל מתושבי כדוה"א מאמין בו. אין לי שום בעיה לכבד הסכמי עבר בדיוק כמו תוכנית החלוקה משנת 1947 כל עוד הצד השני מוכן לתת לי לחיות בשלום, בשלווה, בשקט ובבטחון. הבעיה היא שמי שמחליט את ההחלטות בצד השני הם לאו דווקא אנשים רציונלים אלא קיצונים מוסלמים שלא מכירים בקיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי וקוראים בריש גלי להשמדתנו. לא מעט מערביי ישראל תומכים בכך אך מפאת העובדה שהם אנשי כזב ושקר הם לא פוצים את הפה שלהם. זה במקרה הטוב, במקרה הרע, הם מקיימים תהלוכות והפגנות אלימות עם דגלי חמאס וארגוני טרור אחרים ומלהיטים את היצרים. זה מה שנקרא גיס חמישי ואנשים כאלה לא צריכים להיות בעלי אזרחות ואף לא לא תושבי המדינה. יש להם מדינה? באמת? כבשנו אותם? החוק הבינלאומי אוסר עלינו להכריח אותם לעזוב, אגב. לא כבשנו שום דבר, לקחנו, ובצדק את מה שמגיע לנו. אם הערבים רוצים, אני אשמח לפתוח עבורם מפו מספר היסטוריה מוכר מאוד שנקרא גם התנ"ך. אני בטוח שהם יחווירו פנים כשהם יראו שמדינת ישראל הגיעה פעם עד לצור וצידון. כן, נכון, פלשת הגיעה עד אשקלון, אבל וואלה, מה אכפת לי לוותר על אשקלון אם אני מקבל את כל רצועת החוף עד צור וצידון. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
Yoav פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 איפה ראית שאני מבקש שלילת אזרחות גורפת? אכן, יש לשלול אזרחות על בסיס "כל מקרה לגופו". כמו למשל, מחבל מתאבד שמגיע ממזרח ירושלים צריך לא רק להרוס את ביתו אלא גם לשלול את האזרחות של משפחתו הקרובה. אפשר גם ללכת רחוק יותר ולגרש אותם לאחת ממדינות ערב השכנות. אבל זה רעיון, לא בטוח עד כמה ישים. כשאתה תומך בחוק שאומר "בלי נאמנות אין אזרחות", כשההגדרה שלך לנאמנות זה להצהיר שאתה נשבע לדגל היהודי, להמנון היהודי (בסופו של דבר) ולסממנים יהודים אחרים, גם אם אתה מוסלמי דתי, אתה באופן מעשי קורא לשלילת אזרחות גורפת. גם שאתה אומר שצריך להחרים ולגרש את משפחתו של המחבל המתאבד ממזרח ירושלים, אתה בעצם סותר את מה שאמרת כ"כל מקרה לגופו", שכן, מי אמר שאותה משפחה תמכה בו? זה צריך להיות כל מקרה לגופו בהחלט, יש לא מעט אנשים שכן צריך לשלול להם את האזרחות ולגרש אותם (כמו חלק לא קטן מחברי הכנסת הערבים שבאופן מעשי, לפחות חלקם, פועל נגד המדינה שלנו וכנגד החוקים ולא במסגרת הדמוקרטיה - ח"כ הוא לא מעל החוק), אני לא אומר שלא, אבל זה צריך לבוא בצורה של הוא עבר על החוק, לכן צריך לשפוט אותו ולהעניש אותו בהתאם, ולא ענישה אוטומטית וכן או לא גורפת. קודם כל, מי אמר לך שאני לא בעד חלק מן החוקים ה-"אנטי-דתיים" שהוא מציע כמו פתיחת בתי עסק בשבת והפעלת תחבורה ציבורית בשבת? ולמה שתמיכה שלי בחוקים כאלה תעמוד בסתירה לבעלות שלנו על אדמת ישראל מתוקף דתי? התורה משמשת אותיי במקרה זה בתור ספר היסטוריה שחלק לא מבוטל מתושבי כדוה"א מאמין בו. זה בדיוק הטענה שלי. אתה בעצם אומר מצד אחד שאתה יהודי חילוני שתומך בחוקים אנטי דתיים, אבל מצד שני טוען לבעלות על הארץ מסיבות היסטוריות-דתיות, משתמש בספר שאתה לא מאמין בו כספר היסטוריה בנקודות בעיתיות (היהודים כעם סגולה? כיהודי אולי אתה מאמין בזה, אבל הנוצרים ובמיוחד המוסלמים יחלקו על זה), והבעיה היותר גדולה היא שהעם שמולו אתה נאבק אינו מכיר בתנ"ך בכלל, אפילו לא כספר היסטוריה, אלא בקוראן (שגם מספר סיפורי התנ"ך שנכנסו אליו, שוכתבו). חוץ מזה, תראה לי איפה בתורה כתוב שצריך ומותר להיות גזען. אין לי שום בעיה לכבד הסכמי עבר בדיוק כמו תוכנית החלוקה משנת 1947 כל עוד הצד השני מוכן לתת לי לחיות בשלום, בשלווה, בשקט ובבטחון. הבעיה היא שמי שמחליט את ההחלטות בצד השני הם לאו דווקא אנשים רציונלים אלא קיצונים מוסלמים שלא מכירים בקיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי וקוראים בריש גלי להשמדתנו. לא מעט מערביי ישראל תומכים בכך אך מפאת העובדה שהם אנשי כזב ושקר הם לא פוצים את הפה שלהם. זה במקרה הטוב, במקרה הרע, הם מקיימים תהלוכות והפגנות אלימות עם דגלי חמאס וארגוני טרור אחרים ומלהיטים את היצרים. זה מה שנקרא גיס חמישי ואנשים כאלה לא צריכים להיות בעלי אזרחות ואף לא לא תושבי המדינה. OK, אז תעשה חילופי שטחים. אבל אז יבואו הימנים הדתיים שיגידו שאסור כי אתה מותר על שטחי המדינה, ולרוב התושבים בשטחים שמיועדים לתוכנית חילופי השטחים יש אינטרס מובהק להשאר בתחומי ישראל ועם אזרחות ישראלית (שלא ממש תוכל לשלול להם ע"י חוק שהוא לא גזעני, בצורה מובהקת), ואז באמת תראה מה זה גיס חמישי. או שלחילופין, תגרש "סתם" אלפי-עשרות אלפי תושבים. בהצלחה. לא כבשנו שום דבר, לקחנו, ובצדק את מה שמגיע לנו. אם הערבים רוצים, אני אשמח לפתוח עבורם מפו מספר היסטוריה מוכר מאוד שנקרא גם התנ"ך. אני בטוח שהם יחווירו פנים כשהם יראו שמדינת ישראל הגיעה פעם עד לצור וצידון. כן, נכון, פלשת הגיעה עד אשקלון, אבל וואלה, מה אכפת לי לוותר על אשקלון אם אני מקבל את כל רצועת החוף עד צור וצידון. אתה סותר את עצמך. מצד אחד אתה אומר שאתה מוכן לחזור לגבולות 1947, מצד שני, אתה טוען שהשטח שמדינת ישראל כבשה (לקחה, חטפה, גנבה, YOU NAME IT) במלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים שייך לנו מתוקף ספר ההיסטוריה (שלא תמיד מדיק, אם כי לפחות בחלקו מדבר על אירועים שבהחלט קרו) שנקרא התנ"ך. חוץ מזה, כאמור, הערבים לא מכירים בתנ"ך, ואני לא צריך לספר לך שהארגונים הבעייתיים מבוססים על עקרונות האסלאם. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
Milford Cubicle פורסם 2009 בינואר 28 Share פורסם 2009 בינואר 28 טוב הבנו שאתה שמאלני קיצוני ואתה חי בעולם ורוד נאור ואופטימי... תנוח.. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
3d7 פורסם 2009 בינואר 29 Share פורסם 2009 בינואר 29 הערבים לא מכירים בתנ"ך, ואני לא צריך לספר לך שהארגונים הבעייתיים מבוססים על עקרונות האסלאם.האיסלאם דווקא כן מכיר בתנ"ך. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
Yoav פורסם 2009 בינואר 29 Share פורסם 2009 בינואר 29 האיסלאם דווקא כן מכיר בתנ"ך.האסלאם מכיר בחלק מסיפורי ונביאי התנ"ך, והסיפורים משוכתבים כדי להתאים לאסלאם. חוצמזה, אם זה לא משרת את המטרות של הטרוריסטים, זה רע ופסול וצריחך להשמיד.בכלל, אתם לא מבינים שהטרוריסטים ואזרחי עזה שעברו שטיפת מוח על ידי הטרוריסטים חושבים אחרת מכם, ועל אחת כמה וכמה ערביי ישראל הקיצוניים שמושפעים מהם, ולכן מה שלכם נראה הגיוני לא ילך. תשתמש בכוח והם ישנאו אותך יותר.מה שאני מנסה להגיד זה שלפעול בכוח וגזענות נגדם לא תמיד יצליח. אולי זה ילך פה ושם, אבל ההיסטוריה מוכיחה שכמה שלא ניסית להלחם נגד הערבים, זה לא הצליח. כדי להשיג שקט צריך ליצור הרתעה ע"י שימוש בכוח, אבל לא רק. העברת חוקים בסגנון של חוק האזרחות של ליברמן לא ילך, ורק יחמיר את המצב. צריך לטפל נקודתית בפושעים ובמסיתים (בסה"כ ההמון שהתפרע בסכנין אאל"ט בזמן המבצע, היה צריך איזושהי "הנחיה" מלמעלה, סתם כה לארגן אלפי אנשים ולצאת "ספונטנית" לרחובות זה לא כל כך פשוט). את מי שנתן את ההנחיה "לעזור לאחינו הפלסטינאים", ובאופן מעשי הסית נגד המדינה, צריך להכניס לכלא (לפי חוק זו לא עילה לשלילת האזרחות, אגב, AS FAR AS I KNOW, ואם זו כן, אז לשקול זאת, אבל בשביל זה יש שופטים).בכל מקרה, איתי, אני מאוד מכבד את הדעות שלך, ואני מקווה שאתה מכבד את שלי. אם אתה רוצה להמשיך עם זה אין לי שום בעיה, אבל זה הופך להיות טחינת מים. את הפואנטה שלי הבהרתי לפני עמוד, ואתה את שלך גם שם איפשהו. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
americium פורסם 2009 בינואר 29 Share פורסם 2009 בינואר 29 יואב, מה שאתה לא מבין זה שאין עולם שכולו שחור או לבן. אם הייתי בוחר במפלגה שרק 100 מהמצע שלה מתאים לי הייתי צריך להקים מפלגה משלי. מכיוון שזה לא הולך לקרות ואני רוצה לראות גוש ימני חזק אני מעדיף לחזק את המפלגה של ליברמן ולא את הליכוד. נכון, לא כל מה ליברמן אומר מתאים לי ב-100 אחוזים אבל מצד שני אתה שוכח שגם ליברמן צריך למכור את עצמו אז הוא אומר לאנשים מה שהם רוצים לשמוע. ברור לכולנו שאם וכאשר ליברמן יישב בממשלה עם הליכוד הוא ימתן את האמרות שלו. האני מאמין יישאר, וזה מה שחשוב לי, אבל הוא "יירד חזרה לכדוה"א".פה סיימתי לאמור את דבריי. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
Yoav פורסם 2009 בינואר 29 Share פורסם 2009 בינואר 29 אני אסיים את דברי בכך: הכל רחוק מלהיות שחור או לבן, ויש מיליון וחצי גווני אפור באמצע (בעצם יותר, לכיוון ה-7 מיליון). החוכמה היא לאסוף את הנציג עם מקס' התאמה אליך, ואני לא רואה את ליברמן כאחד כזה, ואתה כן. אז נפרד כידידים, כמו שאומרים קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
Recommended Posts
ארכיון
דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.