Steam - הדיון הראשי

[IlanF]

הכוונה להוספה לתנאי השירות שאי אפשר להחזיר. עד עכשיו הם פשוט לא אישרו את זה ולא הציגו שום ממשק שאפשר לבצע בו החזרה

[Mandheling]

בקיצור, אין כאן שום שינוי. רק תיעוד בתנאי המשתמש של המצב הקיים.

[IlanF]

הממ.. כן...

טכנית זה יותר הצהרה רשמית של ״אנחנו לא מקבלים החזרות, תפסיקו לשלוח לנו בקשות כאלה, אנחנו גם ככה נסרב״ P:

[Mandheling]

נקודה מעניינת היא שלמרות תנאי המשתמש הלא מאוד ידידותיים של סטים, רוב המשתמשים אוהדים מאוד את השירות ומעדיפים לקנות משחקים דרך סטים גם אם המשחקים קיימים ב-GOG. בניגוד ל-Origin ול-Uplay, סטים הוא שירות שאנשים ממש אוהבים, וזה למרות שמדובר ב-DRM לכל דבר. משהו שם הם עושים נכון. מאוד נכון.

[TheReaper]

ההוספה לתנאי שירות זה פשוט הגנה מפני תביעות של אנשים באיחוד האירופי. מכיוון שהאיחוד הסדיר את העניין של החזרות רשיונות שנקנו באינטרנט, סטים מחויבת להוראות האלה אם היא רוצה למכור באיחוד האירופי. אז סטים הוסיפה צ'קבוקס שהקונה מסכים בזאת לוותר על הזכות שלו להחזר כספי. זה הכל

[stone cold]

נקודה מעניינת היא שלמרות תנאי המשתמש הלא מאוד ידידותיים של סטים, רוב המשתמשים אוהדים מאוד את השירות ומעדיפים לקנות משחקים דרך סטים גם אם המשחקים קיימים ב-GOG. בניגוד ל-Origin ול-Uplay, סטים הוא שירות שאנשים ממש אוהבים, וזה למרות שמדובר ב-DRM לכל דבר. משהו שם הם עושים נכון. מאוד נכון.

הDRM בסטים לא מחיב אינטרנט ,ואין קודים ושטויות

וכן GOG עדיפה גם על סטים מהבחינה הזאת

אבל אני קונה בסטים ,כי ברוב המיקרים אני קונה מאוד בזול ,ורגיל לתוכנה

ולרוב המישחקים לא חוזר אחורה אחרי שעברתי

בקונסולות לדוגמה אני מעדיף עותק פיזי ,עם יש יד שניה ,אבל לקונסולות אני קונה רק בילעדים

[HuGeMouTh]

1. אין בעיה עם זה ש STEAM שומרים על הזכות להוריד משחקים מהרשימה. זה מגן עליהם במקרים שה CD KEY הגיע ממקום לא קשר (הזכירו קודם) וזה מגן עליהם במקרה שיש להם בעיה עם החוזה מול המפיצה/מפתחת. לא תמיד הדברים האלה בשליטה שלהם והחברה חייבת קודם כל להגן על עצמה.

2. ל GOG בפרוש יש את היכולת להוריד לכם משחקים שקניתם, יגיע היום שהם גם יוסיפו את זה להסכם שימוש שלהם כי לא תהיה להם ברירה. כרגע הסיבה שהם יכולים להסתדר בלי זה היא שלא ניתן לקנות קוד ל GOG (כן, יש דבר כזה, יש לי אחד במייל אם אתם רוצים תמונה) מחנויות אחרות אבל נראה כאילו זה הולך להשתנות בעתיד הקרוב. בסופו של דבר אם אתם נכנסים למשתמש שלכם ב GOG יש רשימה של משחקים שקניתם, אין שום דבר שמונע מהם להוריד לכם את קישור ההורדה למשחק מסויים במקרה הצורך.

3. בקשר להחזרת משחקים בסופו של דבר VALVE יהיו חייבים לרדת מהעץ, בכללי אני לא מבין למה הם נלחמים בזה. הסיבה ההגיונית היחידה שאני יכול לראות זה שהם לא יכולים להציע על כל משחק (גם ב ORIGIN לא ניתן להחזיר כל משחק) והם חוששים שהוספה של מערכת שעובדת רק בחלק מהמקרים תוסיף בעיות נופות במקום לפתור את הבעיה הקודמת. סביר להניח שאם הם באמת יעברו למודל שהוא יותר כמו eBay הם יוסיפו את האפשרות להחזיר אבל יגידו שזה בחירה של כל חנות אם לאפשר אותה או לא (ובכך יזרקו את הבעיה למישהו אחר).

4. אנשים שוכחים שהרבה יותר קל להציע שירותים נוספים כאשר רוב המוצרים שיש לך בחנות הם מוצרים ישנים, מוצרים שלך ומוצרים של חברות קטנות. הגיוני ששותפות יפעילו על VALVE הרבה יותר לחץ נגד האפשרות להחזיר משחקים, בשבילם GOG זה הכנסות מהצד על משחקים שהם הוציאו לפני כמה שנים.

5. ל STEAM יש הרבה שירותים נוספים שאין לחברות אחרות, זה הסיבה שאנשים אוהבים את התוכנה וזה הסיבה שמפתחים בוחרים להשתמש בה. STEAMWORKS טוב מאוד גם לנו וגם לחברות, אנשים מתפרנסים היום מיצירת חפצים למשחקים, הכלים שם מורידים סכומים מכובדים בעלויות הפיתוח ומקצרים את זמני הפיתוח. כמובן שיש לזה גם חסרות ומגבלות שיכולות לפגוע במשתמש אבל את אותו הדבר אפשר להגיד על חלונות, אופיס, GMAIL, Facebook וכל תוכנה או פלטפורמת שירות אחרת.

[Mandheling]

ועוד דבר למי שציין ש"אין להם שום סיבה לסכן את ההצלחה הזו עם מהלכים מפוקפקים" -

אני חושב שזה נאיבי לחשוב ככה. איפה שיש את האמצעים והכלים - בסוף מגיע גם השימוש.

מספיק להסתכל על הדוגמאות מאמזון והקינדל (ויש כמה כאלה)

למשל Amazon Erases Orwell Books From Kindle

ציטוט מהכתבה:

An Amazon spokesman, Drew Herdener, said in an e-mail message that the books were added to the Kindle store by a company that did not have rights to them, using a self-service function. “When we were notified of this by the rights holder, we removed the illegal copies from our systems and from customers’ devices, and refunded customers,” he said.

אם במצב דומה משחק שרכשתי בסטים יתברר ככזה שהופץ בצורה בלתי חוקית וסטים יחזירו לי את הכסף אני אקבל את זה בהבנה. בפועל זה לא קרה ב-12 שנים שבהן סטים קיימים. הם מורידים לא מעט משחקים מהקטלוג שלהם, אבל מה שקנית באופן חוקי אתה תמיד יכול לאקטב ולהתקין. את המשחק Prey למשל איקטבתי לפני כמה חודשים, תקופה ארוכה אחרי שהוא ירד מהקטלוג של סטים. כנ"ל לגבי המשחק Paranautical Activity. המפתח של המשחק איים על חייו של המייסד של סטים ובאופן לא מפתיע המשחק הורד מהקטלוג, ובכל זאת הם כיבדו את זה שהיה לי מפתח למשחק ואיקטבו אותו מבלי להתחכם. בינתיים אגב המשחק הזה חזר לקטלוג תחת מפיץ אחר.

[shikasha]

נכון, אבל הדוגמה לא טובה. המשחק לא שחיק יותר גם ככה.

היו עוד משחקים כאלו, מנסיון אישי Ridge Racer החינמי גם הורד לאחר שהמפתחים הורידו את השרתים ואז Steam הורידו אותו לאחר שהיה בלתי שחיק כבר כמה חודשים.

[HuGeMouTh]

תדייק, לא החזירו את Order of War, הם הורידו רק את challenge כי לא היה אפשר לשחק בו יותר.

ד) זה בחירה של המפתחים/מפיצים אם הם רוצים לספק כלים לפתיחת שרתים. VALVE דרך אגב תומכים דיי גדולים של הוצאת כלים לפתיחת שרתים. אם חברה בוחרת לסיים את חייב של המוצר שלה זה זכותה ואין אם זה שום בעיה.

ברגע ש GOG יוסיפו אפשרות לקנות מגורמים אחרים הם גם יוסיפו לחוזה שלהם סעיף שאומר שהם יכולים להוריד לך את המשחק מהרשימה במקרה הצורך. נכון שיכול להיות שיהיה לך את קובץ ההתקנה אבל אז אתה צריך לשמור עליו ולא יכול להוריד אותו שוב. כמו כן יכול להיות שהם אפילו יכללו במנהל ההתקנות שלהם משהו שיגן עליהם במקרה כזה שיאפשר להם למנוע ממך להתקין עותק גנוב. בסופו של דבר אם הם יגדלו מספיק יגיעו מפתחים ומפיצות שיפעילו עליהם לחצים לספק להם הגנה כלשהי.

כרגיל אתה גם אוהב לזרוק DRM FREE ולהגיד ש STEAM הם חנות נוראית בלי להתיחס בכלל לעובדה שה DRM ב STEAM הוא לא חובה, חברה שרוצה יכולה להפיץ שם משחק שהוא DRM FREE (ו devinity זה דוגמה מצויינת למשחק גדול שהוא DRM FREE גם ב STEAM) ואז אתה יכול להוריד את המשחק ולהעביר אותו לכל מחשב שאתה רוצה. בכללי כל המשחקים ב STEAM הם portable שזה יתרון מאוד גדול על פני חנויות אחרות (אני למשל התקנתי מערכת הפעלה חדשה וכל המשחקים שלי היו זמינים ועובדים אחרי דקות בודדות). עוד חשוב לציין ש CDPR, הבעלים של GOG, חברו את המשחקים שלהם למכור ב STEAM עם DRM, יחי הצביעות.

בקשר לקניה של מוצר גנוב/שנקנה באופן לא כשר, החוקים מאוד ברורים במקרה הזה. במקרה שהגיע לידך מוצר גנוב אתה מחוייב להחזירו לבעליו החוקיים, היחיד שאפשר לפנות אליו להחזר הוא מי שבוצעה מולו העסקה (במקרה של Amazon, EBAY, G2A וכו' העסקה היא מול העסק/אדם שמספק לך את המוצר). האחריות אינה נופלת על צד שלישי (כגון Amazon ו G2A) אך הן כן יכולות בחירתן לספק לך שירותי הגנה בתשלום או אף בחינם, G2A מוכנים תמורת תשלום סימלי להתחייב לפצות אותך, eBay גם נותנים הגנה מסויימת. בכללי אם קנית מוצר גנוב זה בעיה שלך וסביר להניח שאף אחד לא יפצה אותך כי בסופו של דבר סביר להניח שהגנב לא יחזיר לך שום דבר.

[IlanF]

מענין שהרשימה הזו לא מתוחזקת ע"י valve. למעשה, כשלקוח קונה מוצר בסטים אין לו אפשרות לבקש את המוצר ללא הDRM של סטים (ללא התוכנת לקוח שעצם קיומה מהווה DRM) ואין לו אפשרות בכלל לדעת שיש אפשרות כזו אלא אם הוא הולך ובודק מחוץ לסטים. לפי המציאות הזו, קצת קשה להגיד שסטים מוכרת משחקים ללא DRM (לפי עניות דעתי)

אם המשחק ללא DRM אז כשאתה מוריד אותו מסטים אתה מוריד את הגרסה בלי ה- DRM. סטים במקרה כזה משמשת במערכת הפצה בלבד. אחרי שהורדת אתה יכול לקחת את תיקית המשחק (אין צורך בקובץ התקנה, אין דבר כזה בסטים) לאן שבא לך ולשחק בלי סטים בכלל. אין סטים או מערכת DRM אחרת = אין DRM

[IlanF]

יש להם אינטרס לא לציין זאת. אם אתה מוריד משחק ללא DRM ואתה יודע שהוא לא צריך את סטים מעבר להורדה הראשונית אתה כנראה שלא תשתמש שוב בסטים (נניח קנית משחק יחיד ובודד באופן חד פעמי), הם רוצים שאתה תחזור לסטים, שתתחבר לתוכנה ושתמשיך לבקר בחנות שלהם.

[HuGeMouTh]

א) השאיפה של VALVE היא שאם המחשב שלך דולק אז STEAM פתוח ברקע, בגלל זה הם הוסיפו נגן מוזיקה וסביר להניח שבעתיד הקרוב גם נגן וידאו (יש אחד אבל השימוש בו הוא רק לסרטים שנקנו דרך STEAM). בגלל זה גם אם האפשרות קיימת הם לא יכתבו את זה בדף המוצר, אם זה חשוב למפתחים שיכתבו את זה בדף המשחק או באתר שלו.

ב) ברור שיש אינטרסים שיווקיים, VALVE רוצים שתפתח את התוכנה כי אז כנראה שבשלב מסויים תקנה משחק נוסף. בגלל זה STEAM נשארה החנות הגדולה ביותר למרות שבהרבה מקרים GMG ו gamesplanet זולים יותר, STEAM תמיד פתוח ברקע ולאחרים צריך להיכנס במיוחד.

האינטרסים האלה קיימים גם בחנות השניה שאתה לא רוצה לציין את שמה, בדיוק בגלל זה THE WITCHER מגיע עם DRM ב STEAM אבל אפשר להכניס את ה CD KEY ב GOG והם יתנו לך עותק נוסף בלי DRM. מצד אחד הם גורמים לזה להראות כאילו לא הייתה להם ברירה והם היו חייבים להפעיל DRM ב STEAM (שזה כמובן לא המצב), מצד שני הם מכוונים אותך לחנות שלהם ומפנקים אותך בניסיון לגרום לך לחזור ולקנות עוד משחקים מהם.

ב gamesplanet מידי פעם יתנו לך קופון הנחה למשחקים בהזמנה מוקדמת אם קנית משחקים מהסדרה בעבר. ב GMG כל הזמן נותנים קופונים עם הנחות ואם נרשמת ל PLAY FIRE גם יש REWARDS עם כסף לקנות מהחנות. לכל חנות יש את התרגילים שלה שאמורים לגרום לאנשים לחזור, אין חנות שפועלת בלי אינטרסים שיווקיים ובלי תרגילים שאמורים לגרום לך לקנות מהם ולא ממישהו אחר.

שלא תבין אותי לא נכון, אני אוהב את GOG, אני קונה מהם הרבה ובסופו של דבר הבחירה שלי היא המקום שנותן לי את הדיל הכי טוב. מבחינתי כל הרעש סביב ה DRM FREE זה לא יותר מתרגיל שיווקי טוב שלא עוזר לי הרבה. קופון 20% של GMG עוזר לי, זה ש GOG הרבה פעמים מוסיפים את ה OST למשחק בלי תוספת תשלום עוזר לי. אם אני צריך לבחור בין ה 2 יכול מאוד להיות שאני יבחר ב OST ולא בהנחה.

שוב, הסיבה ש GOG יכולים לעשות את מה שהם עושים זה כי אין להם חברות כמו UBISOFT ו Activision שיושבות להם על הראש. אם יגיע היום שהם יתחילו להחזיק משחקים חדשים של מפיצות גדולות כנראה שנראה שינויים במדיניות שלהם, אם לא כנראה שהם יוכלו לשמור על המצב הקיים.

[Mandheling]

אני לא יודע לגבי "רוב" המשתמשים, אבל לי באופן פרטי יש מדיניות של העדפה של החנות GOG בגלל החופש מDRM והמדיניות ההוגנת. אם יש משחקים שמוצעים בשתי החנויות, אני אקנה בGOG. גם אם יש איזו הנחה בסטים, אני פשוט מחכה למבצע בGOG ואז קונה. הרי גם לי כמו לכולם יש בתור כמות משחקים שמספיקה לשנים קדימה.

אולי זה לא מדגם מייצג, אבל בסקר הזה בפורום של arstechnica.com (עם קהל דומה למשתתפים כאן) 75% העדיפו את הנוחות של הקליינט של סטים על פני ה-DRM-free של GOG. אני במובהק בצד הזה (שמעדיף נוחות) אבל כן קונה מדי פעם ב-GOG משחקים שלא קיימים בקטלוג של סטים או במקרים שבהם יש קונצנזוס שהגירסה של GOG טובה יותר (למשל במשחק Beyond Good & Evil). אחד החסרונות של זה הוא שיש סיכוי לא קטן שבטעות ארכוש שוב משחקים שכבר קניתי ב-GOG (או אעשה עבורם טרייד). הסיבה היא שלא נוח לי לבדוק בכמה מקומות לפני קניה/טרייד ולכן אפשר לפספס. יחס של 7:421 לא מצדיק את הטרחה, אלא אם המשחק יקר, אבל אני כמדיניות לא קונה משחקים כשהם יקרים (כלומר חדשים).

ואני מסכים איתך שההנחה של חלק מהמשתתפים כאן ש-GOG ישנו את המדיניות שלהם בעתיד לא מבוססת על שום דבר ומאוד לא סבירה. מצד שני האפשרות שסטים ישנו את המדיניות שלהם ויהפכו מה-DRM שכולם אשכרה אוהבים לשטן החדש גם כן בלתי סבירה לחלוטין.

[HuGeMouTh]

כל עוד גייב נמצא ב VALVE החברה תשאר פרטית ובבעלותו, השאלה מה יקרה אחרי זה. צריך לזכור שהחברה הזו עובדת בצורה מאוד מוזרה ושהעובדים שם מודעים לזה שתחת ניהול שונה הם לא יוכלו לעבוד כמו שהם עובדים היום.

הייתי אומר שזה יותר סביר ש NEXON או PERFECT WORLD יקנו אחוזים מהחברה (כמו ש Tencent קנו קרוב ל 49% מ EPIC וקרוב ל 100% מ RIOT), נראה כאילו החברות הסיניות דיי אוהבות את המודל של Valve. אפשר לראות איך בשנים האחרונות EPIC עברו למודל שמאוד מזכיר את המודל של Valve, משחקים בחינם (ורק למחשב), מנוע בחינם, תוכנה מאוד נוחה שכוללת תמיכה מובנת בתוכן שנוצר על ידי המשתמשים. שתי החברות רומזות שהן לא מעוניינות בפרוייקטים גדולים בסגנון של GEARS (ש EPIC מכרו ל MS) או HL.