קראתי שני מאמרים של אליקים העצני.

האם יש מחלוקת על דבריו לגבי התיעוד ההיסטורי?

כי אם זה נכון הרי שזו שערוריה, וכן מלחמה על האדמה מוצדקת, והרי שאין להם שום זכות יתרה.

להפך הוא הנכון. לנו יש זכות יתרה.

העתקתי אותם למען הנוחות:

3.5.2002

מרכז הליכוד והפיקציה הפלסטינית

אליקים העצני

ידיעות אחרונות

מרכז הליכוד עומד בפני החלטה גורלית: ראש המפלגה יקרא בו לנתק את זיקתו של עם ישראל לגרעין

ההיסטורי של ארץ ישראל - בניגוד להבטחתו של מייסד התנועה, מנחם בגין – "אין , ולא תהיה בשום

תנאי ובשום אופן מדינה פלסטינית !" (25.9.78), בניגוד להכרזת יצחק רבין - "לא למדינה פלסטינית"

(16.6.92), ולהבדיל אפילו בניגוד לג'ורג' בוש האב - "בהתאם למדיניותה המסורתית של ארה'ב איננו

תומכים בהקמת מדינה פלסטינית" (18.10.91).

בטרם ירימו את ידיהם כדאי שידעו החברים, שלא רק בעד חרקירי לאומי הם מצביעים, כ'א בעד בלוף היסטורי.

באנציקלופדיה בריטניקה מלפני 1917, שנת הצהרת בלפור בה הובטח ליהודים בית לאומי בפלסטיין,

אין זכר לעם פלסטיני, ומדוע? מפני שלא היה קיים! כנס לאומי ערבי בירושלים החליט בשנת 1919 :

"אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית". לוועדת החקירה האנגלו-אמריקנית (1945) אמר

הפרופסור הערבי ג'והן חזם : "..לפני 1917, כאשר בלפור הצהיר את הצהרתו.. לא היתה כל פלסטינה כיחידה פוליטית או גיאוגרפית".

וההיסטוריון הערבי המפורסם פיליפ חתי התבטא שם: "אדוני, אין דבר כזה היסטוריה פלסטינית, בהחלט לא !"

בן גוריון, בהופעתו בפני אותה הוועדה, השיב:

"אני מסכים איתו בהחלט. אין דבר כזה "פלסטיין" בהיסטוריה. אבל... דר. חתי מתכוון להיסטוריה ערבית.

היסטוריה ערבית לא נעשתה בפלסטיין. אולם.. יש היסטוריה עולמית ויהודית, ובהיסטוריה הזאת יש ארץ ושמה..ארץ ישראל, הארץ של ישראל.

.. הארץ הקטנה הזאת השאירה רישום עמוק בהיסטוריה.. הארץ הזאת עשתה אותנו לעם; עמנו עשה את הארץ הזאת.

שום עם אחר בעולם לא עשה את הארץ הזאת; הארץ הזאת לא עשתה שום עם אחר בעולם"...

את האמת כולה גילה זוהייר מוחסיין, ראש ה"צא'אקה" וחבר הווע'הפ של אש'ף בראיון ב-1977 לעתון ההולנדי "טרוב":

"רק למטרות טקטיות אנחנו מקפידים לעודד זהות פלסטינית נפרדת, כדי להעמיד אותה מול הציונות:

ייסודה של מדינה פלסטינית הוא מכשיר חדש במלחמה המתמשכת נגד ישראל..

לאחר שנשיג את כל זכויותינו בכל פלסטין – אסור שנדחה, אף לרגע אחד, את האיחוד מחדש של ירדן ופלסטין".

והמלך חוסיין הוסיף (1977): "שני העמים הם למעשה אחד – זו עובדה!" וכך הנסיך חסן (1970):

"פלסטין היא ירדן וירדן היא פלסטין. יש כאן עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד".

גם הטרוריסט פרוק קדומי, "שר החוץ" של ערפאת, אישר (1977, ניוזוויק): "אש'ף רואה בירדנים ובפלסטינים עם אחד".

שני אחים ערבים – אחד גר בירושלים והשני ברבת עמון. היתכן שהראשון בן "האומה הפלסטינית" והשני בן ל"עם הירדני"?

איך נוצר "הפלונטר" הזה?

בשנת 1922 מסר חבר הלאומים לבריטניה "מנדט" (יפוי כח) על א'י בזה הלשון:

"בזאת ניתנת ההכרה לקשר ההיסטורי של העם היהודי לפלסטיין ולעקרון ההקמה מחדש של ביתו הלאומי בארץ זו" – קרי:

השטח שמשני עברי הירדן, עד גבול עיראק. עברו כחדשיים ושר המושבות הבריטי, וינסטון צ'רצ'יל,

ניתק את מזרח הירדן ואסר שם עלייה, התיישבות ורכישת קרקעות ע'י יהודים, לטובת "האמירות של עבר הירדן".

כך אבדו לבית הלאומי היהודי 77% משטחו.

למה? כי הערבים המקומיים החלו לכנות עצמם "פלסטינים" וכבר הספיקו לחולל שתי אנתיפאדות (1921,1920 ).

סר אלק קירקברייד, מזכיר האמירות החדשה, כתב בזכרונותיו שעבר הירדן הוקמה כמדינה עתידית לפלסטינים.

מרכז הליכוד נקרא איפוא לחלוקה שניה - של ה-23% שנותרו, לתת ל"פלסטינים" שתי מדינות, אחת הנקראת "ירדן", ושנייה שתיקרא "פלסטין".

אבל לא לאורך זמן. רק יגיע ערפאת לירדן, ויבלע את ממלכת ירדן, בה "הפלסטינים" הם רוב של 70%.

אנשי צמרת ירדנים אמרו לזאב שיף (הארץ, 12.1.2001) שהם מעדיפים שישראל תשב על הירדן, מחשש לגורל ממלכתם.

בסופו של התרגיל, תילפת ישראל ב"פלסטין הגדולה", מגבול עיראק ועד לעזה.

"פשע" אוסלו יחוויר לעומת קיללת פלסטין, אשר תביא כלייה על הליכוד שבגד בבסיס אמונתו, ואת חיי המדינה תהפוך לחלום בלהות.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

פורסם: כ"ב אלול תשס"ז / 05 ספטמבר 07

הבלוף הפלסטיני

מאת עו"ד אליקים העצני

מדינה בשם פלסטין לא התקיימה מעולם.

בסקר שנערך בפריז השיב רוב גדול מן הנשאלים על השאלה: ממי לקחו הישראלים את "פלסטין"? בפשטות: "מן הפלסטינים, כמובן".

תשובה דומה הייתה ניתנת גם בכל מקום אחר בעולם, כמו "צרפת לצרפתים".

כך האמירה פלסטינה לפלסטינים מתקבלת אצל מי שאינו יודע שהתשובה כמובנת מאליה.

לך תסביר לאיש ברחוב שעד לאישור המנדט הבריטי על א"י ב-1922 העולם לא ידע והערבים בעצמם לא ידעו על עם פלסטיני,

ולא כל שכן על מדינה פלסטינית.

להיפך, הערבים המקומיים המציאו לעצמם את הכינוי "פלסטינים"

רק מפני שהבריטים קראו לשטח התורכי שכבשו וקיבלו לניהול על ידי חבר הלאומים, "פלסטיין".

אבל למה נמסר השטח לבריטים? מפני שהם התחייבו להקים בו "בית לאומי לעם היהודי",

ולכן כדי להתחרות ביהודים על השלטון בארץ המציאו הערבים המקומיים את עצמם כעם נפרד.

לך תסביר את זה בחוצות פריז ושיאמינו לך. כי השקר קל, פשוט וקליט ואילו האמת ארוכה, קשה להסביר ונראית.

איך לומר? בלתי מתקבלת על הדעת. מה גם שקורבנות הבלוף הפלסטיני אינם מנסים כלל לספר לעולם, ואפילו לעצמם, את האמת.

גרוע מכך, ממשלה יהודית משתפת פעולה עם תרמית אנטי-יהודית.

היום, גם ברחובות תל אביב יש צורך להתחיל מא' ולספר על אחד מגדולי הגימיקים בהיסטוריה, ספין הספינים שהפך לנו לסיוט: הספין הפלסטיני.

מי עוד זוכר היום את דבריו הקלאסיים של זוהייר מוחסין, ראש ארגון הטרור "צא'אקה" וחבר הוועד הפועל של אש"ף, בעיתון ההולנדי "טרוב" מ-31 במרץ 1977:

"רק למטרות טקטיות אנחנו מקפידים להדגיש את זהותנו הפלסטינית,

כי האינטרס הלאומי של הערבים מחייב לעודד זהות פלסטינית נפרדת כדי להעמיד אותה מול הציונות:

ייסודה של מדינה פלסטינית הוא מכשיר חדש במלחמה המתמשכת נגד ישראל...

לאחר שנשיג את כל זכויותינו בכל פלסטין – אסור שנדחה אף לרגע אחד את האיחוד מחדש של ירדן ופלסטין".

וכאשר אסד נשיא סוריה התבטא בוועידה ברבת עמון בנובמבר 1987: "מדינה בשם פלסטין לא התקיימה מעולם",

השיב לו המלך חוסיין במילים דומות להפליא להתבטאותו הנ"ל של הטרוריסט מוחסין:

"הופעת האישיות הלאומית הפלסטינית באה כמענה לתביעת ישראל כי פלסטין היא יהודית".

והוסיף המלך והסביר בטלוויזיה המצרית ( 10 באוקטובר 1977): "שני העמים הם למעשה אחד – זו עובדה".

ואחיו, הנסיך חסן, הכריז באסיפה הלאומית הירדנית ( 2 לפברואר 1970) : "פלסטין היא ירדן וירדן היא פלסטין.

יש כאן עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד".

דברים דומים יצאו גם מפיו של פארוק קדומי שעד היום הוא "שר חוץ" מטעם אש"ף, בשבועון האמריקני "ניוזוויק" (מרץ 1977):

"אש"ף רואה בירדנים ובפלסטינים עם אחד".

חישבו על ההשלכות.

אם הירדנים והפלסטינים הם עם אחד, וממילא ירדן וארץ ישראל המערבית הן ארץ אחת,

יוצא שלפלסטינים כבר יש מדינה התופסת שלושה רבעים מן השטח הכולל, כל מה שבין נהר הירדן לגבול עיראק, ירדן של היום.

אם כן, הפלסטינים אינם "עם ללא ארץ", ולאמיתו של דבר העם המלאכותי הזה שכולו המצאה רוצה לקבל עכשיו שתי מדינות,

אחת הנקראת ירדן והשנייה שתיקרא "פלסטין".

ועל אלה אמורה להתווסף ישות שלישית, האוטונומיה שהם דורשים בגליל ומסביב לאום אל פחם, ואולי גם בנגב.

וכל המרכיבים האלה מיועדים להתמזג לבסוף ל"פלסטין הגדולה" שתחנוק את ישראל.

שני פרופסורים ערבים מאשרים שמדובר בסך הכל בבדיה.

הפרופסור פיליפ חתי, היסטוריון מפורסם, זרק בעדותו בשנת 1945 בפני וועדה אנגלו-אמריקאית:

"אדוני, אין דבר כזה היסטוריה פלסטינית. בהחלט לא!". והפרופסור ג'והן חזם אמר משפט נוקב זה:

"לפני 1917, כאשר בלפור הצהיר את הצהרתו לא הייתה מעולם שום שאלה פלסטינית ולא הייתה כל פלסטינה כיחידה פוליטית או גיאוגרפית".

לאמירות האלה התייחס דוד בן גוריון אף הוא בעדות בפני אותה הוועדה, בדברים שראוי היה שייחרטו באותיות נחושת בשערי נמל התעופה בן גוריון ליד פיסלו.

"אני מסכים איתו בהחלט. אין דבר כזה "פלסטיין" בהיסטוריה, בהחלט.

אבל כאשר הד"ר חתי מדבר על היסטוריה הוא מתכוון להיסטוריה ערבית. הוא מומחה להיסטוריה ערבית והוא יודע את המקצוע שלו.

בהיסטוריה הערבית אין דבר כזה פלסטיין. היסטוריה ערבית נעשתה בערב, בפרס, בספרד ובצפון אפריקה. בהיסטוריה הזאת לא תמצאו את פלסטיין.

היסטוריה ערבית לא נעשתה בפלסטיין.

אולם, אין רק היסטוריה ערבית, יש היסטוריה עולמית והיסטוריה יהודית.

ובהיסטוריה הזאת יש ארץ ושמה יהודה או כפי שאנו קוראים לה ארץ ישראל, הארץ של ישראל.

אנחנו קוראים לה ישראל מאז ימי יהושע בן נון. הייתה ארץ כזאת בהיסטוריה, הייתה ועדיין קיימת.

זו ארץ קטנה, קטנה מאוד, אך הארץ הקטנה הזאת השאירה רישום עמוק בהיסטוריה העולמית ובהיסטוריה שלנו.

הארץ הזאת עשתה אותנו לעם. עמנו עשה את הארץ הזאת. שום עם אחר בעולם לא עשה את הארץ הזאת.

הארץ הזאת לא עשתה שום עם אחר בעולם. עתה אנחנו שוב מתחילים לעשות את הארץ הזאת, ושוב הארץ הזאת מתחילה לעשות אותנו".

אם הגענו במנהרת הזמן ל-5194, הבה ונחזור עוד לשנת 1919

תקופת השלטון הצבאי הבריטי על הארץ עוד טרם אושר כתב המנדט הבריטי שליבתו הייתה הצהרת בלפור.

ב-1919 עוד ישב פייסל, אחיו של עבדאללה, לימים האמיר עבדאללה ואחר כך המלך עבדאללה, אביו של המלך חוסיין כמלך בדמשק.

פייסל זה היה בעל ברית של הבריטים אשר ניהל בהנחיית "לורנס איש ערב" הידוע מלחמת גרילה נגד התורכים ב"מלחמת העולם הראשונה"

והיה בין כובשי דמשק. פייסל מלך בדמשק עד קיץ 1920, כאשר גורש על ידי הצרפתים שקיבלו מנדט על סוריה ולבנון במקביל למנדט הבריטי על ארץ ישראל.

הבריטים הושיבו אותו על כסא המלוכה בעיראק ושם נרצח.

בשנת 1919 התכנס בירושלים "קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות" עם נציגים מכל הארץ.

אותה שעה גורלו של שלטון פייסל עוד היה חבוי מאחורי מסך העתיד, אבל באי הקונגרס כבר ידעו שהבריטים רואים את הארץ כיחידה נפרדת

בשם "פלסטיין" ועל כך הגיבו בהחלטה זאת:

"אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת.

אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים"

(את הדברים פרסם המזרחן הידוע, יהושע פורת).

מה קרה? מה גרם לסורים להפוך פתאום לפלסטינים? שום דבר מלבד אישור כתב המנדט ב-1922,

לפיו נמסרה הארץ לבריטים עם הוראה מפורשת להקים בה בית לאומי לעם היהודי.

היה זה מהלך גאוני של יחסי ציבור להעמיד כביכול עם מול עם, אך האמת בצבצה עוד בשנות ה-30.

ראיתי פסק דין של "הכנופיות" ממאורעות 1936-1939 שדן למוות "משת"פ" ערבי. בראש הגיליון נכתב: "פלסטין - סוריה ג'נוביה"(הדרומית).

יש עימנו עוד הוכחה אחת מן השלילה.

לו היה שמץ של אמת בטענה בדבר ה"היסטוריה" של העם הפלסטיני היינו צריכים למצוא לכך זכר בספרי ההיסטוריה ובאנציקלופדיות.

והנה, תחת הערך "פלסטיין" באנציקלופדיה בריטניקה משנת 1910/1, לפני הצהרת בלפור שניתנה בשנת 1917, נאמר:

"פלסטיין שנתבעה בברית הישנה כמורשת העברים לפני גלותם... נהר הירדן מסמן את הקו שבין פלסטיין המערבית למזרחית"...

האם העלימו הבריטים את העם הפלסטיני ואת ארץ הפלסטינים? ולא רק הבריטים.

בכל אנציקלופדיה, בכל שפה, לא תמצאו עם וארץ פלסטינים לפני שנות ה-20 של המאה הקודמת.

התשובה היא, כמובן, שאותה שעה עוד לא בא לעולם כתב המנדט שעל בסיסו נמסרה הארץ על ידי חבר הלאומים לבריטים

ובו הוטלה עליהם "האחריות להוצאתה לפועל של ההצהרה שניתנה בנובמבר 1917 בזכות הקמת בית לאומי לעם היהודי בפלסטיין"...

"בזאת ניתנת ההכרה לקשר ההיסטורי של העם היהודי לפלסטיין ולעקרון הבסיסי של הקמה מחדש של ביתו הלאומי בארץ זו ".

עתה נלך עוד צעד אחורה, כמעט אלפיים שנה, כדי לשאול:

האם הערבים תפסו טרמפ על שם הארץ כפי שקראו לה האירופים פלסטיין או פלסטינה, אך מניין נדבק השם הזה לכל לשונות המערב? מן הרומית, כמובן.

זו המצאתו של הקיסר אדריאנוס שחז"ל הדביקו לשמו את התוספת "שחיק טמיא" – שחיק עצמותיו.

הוא הקיסר שהטביע בדמם של למעלה מחצי מיליון יהודים את מרד בר כוכבא, סילק את היהודים מירושלים ומרוב ארץ יהודה,

אסר על הדת היהודית בניסיון להכחיד את היהדות, וכחלק מן המדיניות הזאת ביטל גם את שם הארץ JUDEA וחיפש תחליף שיכסה,

יטשטש וימחק את הזהות היהודית.

במענה לצורך הזה מצאו לו שם עתיק "פלסטינה" של האזור מיפו ועד עזה שבמשך כמה מאות שנים היה תפוס על ידי עם זר, פולש בשם "הפלשתים".

בימי אדריאנוס הפלשתים כבר היו במוזיאון.

הם הוגלו, נטמעו, התבוללו ונעלמו, אבל זכרם הספיק לצורך הגימיק והספין הרומיים שנועדו להכרית את הזכר היהודי.

כך גם ניסה אדריאנוס למחוק את השם ירושלים וכינה את העיר האלילית שבנה שם "אליה קפיטולינה" וזה היה שמה הרשמי מאות שנים.

עוד הערבים הכובשים התייחסו ל"אליה" עד שסיגלו לעצמם את השם "מדינת בית אל מקדס", עיר בית המקדש. מעניין, מקדשם של מי?

וכך יוצא שהרומאים, כמו הערבים, נזקקו לאותה המדבקה כדי להסתיר מתחתה את ארץ ישראל: פלסטינה - פלסטין.

למעשה גם ירדן זה פיקציה. הבריטים צ'יפרו משפחת מלכים (השושלת האשמית) שמשלה בחג'ז (מערב ערב הסעודית היום) והמליכו אותו על עבר הירדן המזרחי וקראו לממלכה עבר הירדן (Transjordan). כיוון שבסוף מלחמת העצמאות קו הפסקת האש (הקו הירוק) עבר מערבית לנהר ולכן החליטה לשנות את שמה ל "ירדן". למעשה לעבר הירדן המזרחי לא היה אף פעם ישות פוליטית בפני עצמה אלא בשליטת מי ששלט בירושלים באותו זמן. זה גם הסיבה שז'בוטינסקי וראשי חירות החשיבו את עבר הירדן כחלק מארץ ישראל.

למעשה גם כווית זה פיקציה - הבריטים הפרידו את האזור מעיראק כדי לשלוט על נפט, ויש לא מעט מדינות מלאכותיות נוספות שהוקמו בעולם. לצערנו היום בהחלט יש עם פלסטינאי.

מה כלכך מרעיש במאמר הזה? הקביעה שהעם הפלסטיני לא היה מוגדר בעבר? זה הרי ברור מאליו. אין אף עם שהיה קיים מאז ומעולם, כל עם שהוגדר כעם הוא תולדה של תנועת הלאומיות העולמית. זהו סטאטוס שכרוך בהגדרה עצמית ממילא.

כמו כן, זה פשוט לא משנה. טענות היסטוריות כלשהן, משני הצדדים, לחזקה על אדמה/ "זכות הסטורית" וכיוצא בכך מעולם לא יגיעו לידי יישוב בסכסוך הזה. אני מעדיפה להתמקד בבעיות הנוכחיות ובמציאות, וכמו ש-meirpolaris אמר - יש עם פלסטיני כרגע. הם מגדירים את עצמם כך וההגדרה התמסדה בספירה העולמית - משמע זה קיים.

הויכוח על מי היה קודם הוא מיותר לחלוטין ולא מביא לשום מקום. האבורג'ינים למשל חיו באוסטרליה עד שהגיעו המתיישבים הלבנים, האינדיאנים שלטו בדרום אמריקה עד שהגיעו הספרדים וכו', אני לא רואה שמישהו יזרוק לים כמה מאות מיליוני ספרדים דרום אמריקנים כי מישהו אחר היה לפניהם וכך גם אי אפשר לזרוק את הפלשתינאים לים כפי שאליקים העצני וחבריו מציעים.

דרך אגב, כותב המאמר הוא בן אדם מאוד לא אובייקטיבי ובעל עניין משמעותי בסכסוך בהתחשב בכך שהוא מציג את עצמו כבעל קרקע בחברון ועלול להפסיד אותה במקרה של הסכם שלום או החלטה של בית משפט.

נ.ב. שים לב שהפלשתינאים לא בהכרח מגדירים את עצמם כעם והם יכולים להגדיר את עצמם כלאום. אם ניקח בחשבון את העובדה שהלאום הישראלי נוצר ב-1948, הם יכולים לכאורה לדרוש זכויות מסוימות.

אם אכן דבריו של אליקים העצני נכונים (כבעל קרקע אין זה משנה את פני ההיסטוריה), הרי שאין בכלל מה לדבר איתם על,

"מגיע", "זכות", "עם פלסיטני" או "לאום" שהרי אין בעצם יישות כזו פלסטין.

מחר יקומו תושבי אום אל פחם או תושבי הכפרים בועיינה נוג'ידאת ויחליטו (לפי שיטת תושבי הרצועה) שהם הם עם המזרח התיכון.

הם יקימו אינטיפאדה חדשה למשך עשרות שנים ויתחילו לדבר על גבולות 69 וחצי. גם אז נקבל זאת כעובדה מוגמרת?

אם יש להם כבר מדינה והיא ירדן, והם עצמם מעידים כך, מה להם ולנו? הרי שהם הכובשים, הם המתנחלים, והם הפולשים.

ואני לא מקבל את הדעה שזה המצב וזהו, כמו שאני לא מקבל את מצב שיגור הרקטות על ישראל מעזה, או קטיושות מלבנון.

וזה לא שמישהו תפס לי את התור במכולת. זו המדינה שלי.

הרי זה עיוות ההיסטוריה. ולכן יש צורך, לדעתי, לנסות לשנות את המצב. אולי לטפטף את ההיסטוריה האמיתית אל תוך ההסברה העולמית.

לגרש אותם הרי לא נוכל, אבל לפחות להוריד אותם מהעץ הגבוהה אותו הם חמסו, זה ניתן לעשות.

הרי זה עיוות ההיסטוריה. ולכן יש צורך, לדעתי, לנסות לשנות את המצב. אולי לטפטף את ההיסטוריה האמיתית אל תוך ההסברה העולמית.

אין דבר כזה "היסטוריה אמיתית". אתה נוקט כאן בגישה סופר פוזיטיביסטית שעברה מן העולם המחקרי זה מכבר כשמדובר בדיסיפלינה כמו היסטוריה. אתה, בתור יחיד, לא יכול לקבוע אם יש או אין לאום פלסטיני וזה לא משנה על כמה "עובדות הסטוריות" תתבסס. זהו דבר בלתי מוחשי שנקבע על ידי האנשים היוצרים אותו והוא תמיד תוצר של התארגנות פוליטית/ חברתית/ כלכלית או אחרת מסוג כלשהו ולעולם לא מצב טבעי או עובדה מדעית (למרות שמנסים להלביש על הדברים הללו ביולוגיה בשפע).

אם אכן דבריו של אליקים העצני נכונים (כבעל קרקע אין זה משנה את פני ההיסטוריה), הרי שאין בכלל מה לדבר איתם על,

בוודאי שזה משנה את "פני ההיסטוריה". במילה אחת - רפלקסיביות.

בקשר ל"אין טעם לדבר איתם" - אז אתה ממליץ לתקוע את הראש בקיר במקום ולהעמיד פנים שהם לא קיימים? אני לא יודעת מה אתה רואה בתהליך הדברות אבל מבחינתי הוא לא עוסק ב"מי צודק" או "מי לקח למי" אלא בשאלה של איך לעזאזל אנחנו יוצאים מהחרא שאנחנו נמצאים בו. אתה לא תשכנע לא אותם ולא את דעת הקהל העולמית שהם לא קיימים.

לא אני קבעתי אם יש או אין לאום פלסטיני, אלא ההיסטוריה. אני פשוט מעלה את זה על הדף. האירועים התקיימו. אינם המצאה או בגדר המלצה למעוניין.

אני כיחיד יכול וחובה עליי לנסות להשפיע אם אני רואה עוול היסטורי שכזה. אישית אני חושב שכל בר דעת צריך לנהוג כך.

אולי אין כזה דבר היסטוריה אמיתית, אבל יש היסטוריה. והיסטוריה היא היסטוריה. אמיתית או לא, היא הייתה. זה קרה.

אם הכותב ביסס את מאמרו על עובדות היסטוריות מוכחות,

אזי לא אני ולא את ולא שום התארגנות פוליטית/ חברתית/ כלכלית או אחרת מסוג כלשהו יכולה לשנות.

אגב גישתי איננה פוזיטיביסטית כלל, מאחר ואני משוחד. זוהי מדינתי ועליה אני נלחם.

כמו כן לא מדובר בדיסציפלינה היסטורית כי לא ניתן ליצור שיח על היסטוריה. היה, קרה, נקודה. היסטוריה היא סטטית. לא ניתן לשנות עבר.

רפלקסיבי הנושא ככל שיהיה. אם זה קרה אז זה קרה. שוב , כותב המאמר לא שינה את ההיסטוריה לנוחותו.

הוא הציג אותה כפי שקרתה לנוחותו ולנוחות שאר עם ישראל אבל הוא לא שינה או שיכתב אותה.

שוב בתנאי שיש לו ביסוס לדבריו, דבר שאני מניח שכן.

ובכלל הרי כולנו רפלקסיבים לנושא.

לא יהיה מנוס מהידברות. לא המלצתי לתקוע את הראש בקיר, אבל אם לדבר הרי מעמדת כוח.

ונכון, תהליך הידברות לא עוסק במי צודק או מי לקח למי כי לזה יש לנו תשובה.

לא נצא מהחרא הזה עוד הרבה זמן. ואם יש החושבים שהידברות היא הפתרון...אולי, תלוי בעמדת המיקוח בה נהיה.

הם עצמם אומרים שהם לא יסתפקו רק בגדה אלא בכל מדינת ישראל. עבורם "פלסטין" היא ה-כ-ל. עבורם גבולות 67 הם בגדר המלצה בלבד,

עד לאינטיפאדה הבאה.

תושבי הגדה קיימים ולא בהעלמת פילים עסקינן אלא בהתמודדות איתם.

אם נפסיק לומר לעצמנו ולהם "כן. מגיע להם מדינה" אלא נבוא מעמדת כוח של "לא מגיע לכם אבל ניתן לכם לפנים משורת הדין"

אז, אולי, יהיה סיכוי של הידברות.

טוב, כאן אנחנו חלוקים בדעתנו בצורה משמעותית והמחלוקת הזו בוודאי תתקע את הדיון :-\ . אני לחלוטין לא מסכימה עם קביעתך שהיסטוריה היא דבר סטטי שלא ניתן ליצור בו שיח (ואני חושבת שתמצא שרוב המוסדות האקדמיים שעוסקים בהיסטוריה יסכימו איתי). מה שאנחנו מתבססים עליו בניתוח היסטורי הוא תמיד ולעולם תוצר של דעות/ דיווחים/ רגשות/ פעולות של אנשים שונים והצורה שבה הם הסתכלו על הדברים, מעצם העובדה הזו מדובר כאן במשהו שאינו אובייקטיבי. אפילו מסמכים רשמיים/ אנציקלופדיות/ דוחות "מדעיים" או כל סוג אחר של מסמך שאנשים נוטים לראות בו עובדה מוגמרת יהיה תמיד נגוע בנקודת המבט של הכותב, מיקומו או האינטרסים שלו.

אני מוכנה להסכים שישנם מאורעות מסויימים בהיסטוריה (בעיקר הקרובה) שאנחנו יכולים לומר שהתרחשו במידה גבוהה מאד של בטחון (לדוגמא דברים שמצולמים בוידאו ואושרו על ידי המשתתפים) אבל יש להתייחס אליהם ברמה הישירה בלבד. לדוגמא, מישהו אומר משפט, מזה אני יכולה להסיק בוודאות שהוא אמר משפט כזה. כל אלמנט אחר (דהיינו כוונתו, משמעות הדבר וכו') הינו פרשנות. המאמר שהצגת הוא מאמר פרשני שמלקט משפטים (מסוג מסויים בלבד, אין כאן הצגה של דעות שונות על הנושא כלל) שנאמרו ובונה עליהם תיאוריה מסויימת.

כמו כן, לעולם לא יהיה לנו את הידע המלא בנוגע לכל נושא ולכן לעולם לא ניתן להצהיר הצהרות מוגמרות על האופי הברור של הדברים. ניתן להעלות תיאוריות. על פי הגישה שלך היסטוריונים אינם אלא כותבי ארכיונים.

אגב גישתי איננה פוזיטיביסטית כלל, מאחר ואני משוחד. זוהי מדינתי ועליה אני נלחם.

כיצד לדעתך המעורבות הרגשית משפיעה על שאלת הפוזיטיביזם? במילותיך שלך - "לא ניתן ליצור שיח על היסטוריה. היה, קרה, נקודה".

אם נפסיק לומר לעצמנו ולהם "כן. מגיע להם מדינה" אלא נבוא מעמדת כוח של "לא מגיע לכם אבל ניתן לכם לפנים משורת הדין"

אז, אולי, יהיה סיכוי של הידברות.

יש לי בעיה עקרונית עם גישת המגיע שכן היא מחייבת הנחת יסוד שאומרת שחזקה/ טענה היסטורית על אדמה מקנה לקבוצה זכויות כלשהן כיום. כפי ש"תמיד מחייך" כבר אמר, אין שטח אחד בעולם שלא נכבש מקבוצה אחרת שוב ושוב לאורך ההיסטוריה. מבחינתי לא הישראלים ולא הפלסטינים זכאים לתביעה ערכית על האדמה הזו.

בכל מקרה, לפחות אנחנו יכולים להסכים על כך שהמצב חרא ^-^

מותר לנו גם לא להסכים. שאם לא כן לא היה על מה לקיים דיון.

היסטורית אני מתבסס כמובן על מקורות ראשוניים. גם את נבחר היסטורית במתודולוגיות אתנוגרפיות הרי גם שם יש לנו זכות יתרה.

במאמרים שהבאתי הציטוטים הנאמרים נלקחו ממקורות שלא בעיה להתחקות אחריהם, והרי אין הם בגדר שמועה רצה.

פירוש היסטורי אכן יהיה נגוע בנקודת מבטו של הכותב, אבל במילניום הזה ובקודמו לרוב נוכל למצוא יותר מכותב נגוע אחד, דבר המאפשר לנו

(במידה ואין תיעוד מדוייק כגון מסמכים רשמיים ו/או חתומים וכדו') להוציא את האירוע מהפירוש.

גם בימינו לא ניתן להסתמך על אירועים המצולמים בוידאו אלא אם הובאו כל הצדדים. לדוגמא ניתן לקחת א אירועי המלחמה האחרונה ובכלל.

איך המלחמה מצטיירת בעיני עורך עיתונאות עויינת ובין שלא עויינת. גם וידאו ניתן לערוך לשפר ולהתאים למצב לכן, גם אם מישהו צולם אומר משהו, הרי

דברים יכולים לצאת מהקשרם.

על פי הגישה שלך היסטוריונים אינם אלא כותבי ארכיונים.

כן.

אוי לנו אם כל היסטוריון יתחיל לשכתב את אירועי ההיסטוריה כראות עיניו הלא כן?

היסטוריון צריך להביא דבר בשם אומרו. אין להיסטוריון זכות כמלוא הנימה לשנות את ההיסטוריה.

אם היסטוריון רוצה לתת פירוש כזה או אחר על רגשותיו של המושא ההיסטורי בזמן אומרו את דבריו, זכותו.

היסטוריון יכול לומר מה שהוא רוצה מלבד שלא ישכתב את ההיסטוריה.

בגלל שלעולם לא יהיה לנו את מלוא הידע (מבחינתי זה אדם שהיה נוכח במקום) היסטוריונים חייבים להקפיד להביא את הדברים כשם שהיו ותו לא.

ציטוט מויקיפדיה:

"ע"פ הפוזיטביסטים החוקר חייב להיות נייטרלי, חופשי מדעה קדומה, ואסור לו להיות מעורב באופן אישי במחקר. אסור שהאישיות תשפיע על תוצאות המחקר."

והרי אני משוחד כפי שאמרתי.

יש לי בעיה עקרונית עם גישת המגיע שכן היא מחייבת הנחת יסוד שאומרת שחזקה/ טענה היסטורית על אדמה מקנה לקבוצה זכויות כלשהן כיום. כפי ש"תמיד מחייך" כבר אמר, אין שטח אחד בעולם שלא נכבש מקבוצה אחרת שוב ושוב לאורך ההיסטוריה. מבחינתי לא הישראלים ולא הפלסטינים זכאים לתביעה ערכית על האדמה הזו.

גם אם שטח אחד בעולם נכבש מקבוצה אחרת שוב ושוב לאורך ההיסטוריה אין זה מוחק את זכות הראשונים.

אני יודע שזו אמירה שהולכת רחוק אבל היא בהתאם לטענות.

הוכחות לזכותנו על האדמה הזו יש על ימין ועל שמאל. פשוט מתעלמים מהם בטענה שזה לא ישנה את המצב הקיים.

אבל אני לא מחפש לשנות את המצב הקיים (פילים, בהודעה הקודמת למעלה, זוכרת?) אלא, לשפר את עמדתנו מולם בזמן שנשב לדבר.

בכל מקרה, לפחות אנחנו יכולים להסכים על כך שהמצב חרא ^-^

לצערי.

אני מקווה שהמצב ישתנה ובזמן הקרוב.

מי שיודע קצת היסטוריה של המקום יודע שפלסטינאים נוצרו עקב כיבוש הארץ ע"י הישראלים/יהודים . יש אומרים שהם היו מתהבים בלי קשר לניצחון שלנו .

הם קיימים בתור עם ביגלל שאנחנו קיימים והסיכוי שהם היו מתהווים לעם ללא "עזרתנו " שואפים לאפס

בא נגיד ביקום שלנו הם קיימים בגללנו . אם לא כבשנו את הארץ אי אפשר לדעת

פירוש היסטורי אכן יהיה נגוע בנקודת מבטו של הכותב, אבל במילניום הזה ובקודמו לרוב נוכל למצוא יותר מכותב נגוע אחד, דבר המאפשר לנו

(במידה ואין תיעוד מדוייק כגון מסמכים רשמיים ו/או חתומים וכדו') להוציא את האירוע מהפירוש.

לזה אני לא מסכימה, זה מאפשר לנו לעשות זאת אבל זה לא מאפשר לנו לקבוע שהתוצר שלנו הוא אכן עובדה אובייקטיבית. כמו שאמרתי, זה מאפשר לנו לייצר תיאוריות המבוססות על איסוף נתונים וזה בדיוק מה שהסטוריונים מנסים לעשות. ניתן לאסוף נתונים מסוגים שונים על מנת להציג נקודת מבט שונה.

גם בימינו לא ניתן להסתמך על אירועים המצולמים בוידאו אלא אם הובאו כל הצדדים. לדוגמא ניתן לקחת א אירועי המלחמה האחרונה ובכלל.

איך המלחמה מצטיירת בעיני עורך עיתונאות עויינת ובין שלא עויינת. גם וידאו ניתן לערוך לשפר ולהתאים למצב לכן, גם אם מישהו צולם אומר משהו, הרי

דברים יכולים לצאת מהקשרם.

זה בהחלט נכון ולכן אמרתי שהדבר היחיד שניתן להסיק הוא הפעולה הישירה (כלומר, מישהו הרים אבן, מישהו ירה ברובה ולא למה הוא הרים את האבן, או למה הוא ירה ברובה). הפרשנות היא כבר אינה אובייקטיבית. כמובן שניתן גם לזייף קטעי וידאו לחלוטין ולכן נמנעתי מלהצהיר על בטחון גמור באמיתות צילום כזה.

כן.

אוי לנו אם כל היסטוריון יתחיל לשכתב את אירועי ההיסטוריה כראות עיניו הלא כן?

היסטוריון צריך להביא דבר בשם אומרו. אין להיסטוריון זכות כמלוא הנימה לשנות את ההיסטוריה.

אם היסטוריון רוצה לתת פירוש כזה או אחר על רגשותיו של המושא ההיסטורי בזמן אומרו את דבריו, זכותו.

היסטוריון יכול לומר מה שהוא רוצה מלבד שלא ישכתב את ההיסטוריה.

בגלל שלעולם לא יהיה לנו את מלוא הידע (מבחינתי זה אדם שהיה נוכח במקום) היסטוריונים חייבים להקפיד להביא את הדברים כשם שהיו ותו לא.

אתה תתקשה למצוא כיום הסטוריון חשוב כלשהו שיסכים שזה אפשרי "להביא את הדברים כפי שהיו" בצורה אובייקטיבית, זוהי תפיסה שהייתה מקובלת בשנות ה-50 וכיום העולם האקדמי (לפחות ברוב תחומי הרוח וחלק מתחומי החברה) רואה בה דבר בלתי אפשרי. פרשנות היסטורית אינה שינוי או שכתוב של ההיסטוריה, היא חלק בלתי ניתן להפרדה מהדיווח על המאורעות ההיסטוריים. פשוט לא ניתן לכתוב ספר היסטורי "עובדתי". זה לא רק שאיש לא יודע כיצד הדברים היו באמת, הבעיה היא שכמעט בכל המקרים אין תשובה "נכונה" לשאלה הזו . ניתן לגלות אירועים קטנים ברמה של פעולות ספציפיות (כמו חברנו מרים האבן מהפיסקה הקודמת ) אבל כל קונטקסט שתיתן לכך (שזוהי בעצם ההיסטוריה) יהיה מיידית פרשני. אני לא חושבת שזה אפשרי להצביע על ספר הסטורי אחד שעוסק רק בעובדות מסוג זה, הדבר הכי קרוב שאני יכולה לחשוב עליו זה אולי טבלאות סטאטיסטיות היסטוריות (שגם הן לא תמיד עובדתיות, זה תלוי בסוג הנתונים).

ציטוט מויקיפדיה:

"ע"פ הפוזיטביסטים החוקר חייב להיות נייטרלי, חופשי מדעה קדומה, ואסור לו להיות מעורב באופן אישי במחקר. אסור שהאישיות תשפיע על תוצאות המחקר."

והרי אני משוחד כפי שאמרתי.

ההגדרה הזו כתובה רע מאד. מהות הנקודה היא שהפוזיטיביסטים מאמינים כי זה אפשרי לאדם כלשהו להגיע למצב של נייטרליות, חופש מדיעה קדומה וכו' ושדברים אלו לא ישפיעו על עבודתו. זה לא אומר שכל פוזיטיביסט חייב להאמין שהוא עצמו נייטרלי בנוגע לכל נושא (אתה כלל אינך החוקר במקרה הזה). אתה, לדוגמא, מאמין להבנתי שזה אפשרי להיסטוריון להציג דברים בצורה נייטרלית.

חוקרים שאינם פוזיטיביסטים מאמינים כי הדבר כלל אינו אפשרי ולכן לא יכול להיות קיים מצב בו אדם כלשהו עונה על ההגדרה הזו, כולנו משוחדים ולכן גם הפוזיטיביסטים משוחדים בהכרח.

הפוזיטיביזם מניח כי המציאות היא אחת וקבועה וכי עלינו רק לגלות אותה. הגישה שלך היא פוזיטיביסטית קלאסית גם בנקודה הזו, אתה אומר, במספר רק של הצהרות, כי ההיסטוריה כגוף של ידע היא שרירה וקיימת ברמה עובדתית. אדם שאינו פוזיטיביסט יאמר לדוגמא כי אין הסטוריה עובדתית וכי היא יציר של נקודות מבט.

גם אם שטח אחד בעולם נכבש מקבוצה אחרת שוב ושוב לאורך ההיסטוריה אין זה מוחק את זכות הראשונים.

אני יודע שזו אמירה שהולכת רחוק אבל היא בהתאם לטענות.

כאן זו כבר באמת שאלה של גישה אישית ואני לא רואה טעם להתווכח על זה. יש כלכך הרבה דרכים להסתכל על השאלה של מהי זכות ומהי משמעותה.

אני מקווה שהמצב ישתנה ובזמן הקרוב.

על זה אין לי השגות

בא נגיד ביקום שלנו הם קיימים בגללנו . אם לא כבשנו את הארץ אי אפשר לדעת

אם לא היה כיבוש בריטי/צרפתי יותר נכון. במקרה הזה כנראה כל האזור של ישראל / פלסטין / ירדן / לבנון / סוריה היה מדינה אחת בשם סוריה.

תודעה לאומית פלסטינאית נוצרה אחרי כניסת המנדט הבריטי.

אני לא מבין את ההגיון של הטיעון הזה :s05: , היו פה ערבים לפני 48? מה זה משנה איך קראו להם הם היו פה...