:s05:

הדרוס היה בדיחה אירונית

כבר לא מצחיק :'(

אהה אולי דווקא כן ,

תודה על הדוגמא שלוזר הוא מצב אישיות ללא קשר לאמונה הדתית שלו אהה וכן אתה מוזמן לנסות לדרוס ( כבר שלושה ניסיונות כושלים - אבל מי סופר ? )

Art tatum

אתה מאמין אמונה עיוורת בחוקים ללא מחוקק שנורצו מתוך חוקים אחרים שגם אותם אין מי שחיקק. עד לפה לטעמי אמונה זו אינה רציונאלית.

אני לא מאמין אמונה עיוורת, זה די ברור שיש חוקים וטבע ביקום, אתה שולל את הקביעה הזאת ?

אם אתה מאמין שבראשית הזמן לא היה חומר (כמו כל מטריאליסט אחר) אז מאיפה כל החומר בא?, מדוע אתה ממשיך לסתור את עצמך באמונתך שלך?. מדוע אתה מתחמק משאלת "מקורו של החומר?"

אתה יכול לחשוב כל חייך מפינתך הקטנה על כוכב קטן בגלקסיה קטנה ולעולם לא תדע מה נמצא מעבר ליקום ומעבר לגבולות הזמן בגלל שאין שום דרך לבדוק את זה, ולכן כל תיאוריה כזאת או אחרת כמו אלוהים או מחשב על שבו אנחנו רק תוכנה אחת מיני רבים, היא תיאוריה שמבוססת על דימיון ותו לו.

מדוע אינך מודה שאין לפסול האפשרות שמשהו שאינו חומרי יצר את ראשית החומר והביא אותו לידי קיום?.

אני לא שולל קיום של אנרגיה, אבל ישות אנרגיה שמכילה בתוכה תכונות אנושיות ומנהלת את העולם זה רעיון שאין לו שום חיבור עם המציאות חוץ מספרי פנטזיה כאלו ואחרים.

מה הבעייה שלך עם אלוהים?

אין לי בעיה עם מה שלא קיים.

בעיות יכולות להיות רק עם בני אדם.

[br]פורסם בתאריך: 7.12.2008 בשעה 06:33:00

---

אז מה אתה אומר ?

שלא היה טעם לשפר את ההגדרה שלך ?

נגעתי בך והדעה החופשית שלך לבשה בשר ודם עם רגשות ? ( הדעה שלך עדיין לא חופשית מחשיבות עצמית )

אלוהים נתפש כאנושי - מפני שבני אדם אנושיים תופסים אותו

האלוהים של הכלבים נתפש י"י מאמיניו קרי הכלבים כמי שיש לו שיניים והוא נובח

האלוהים של הסוסים יתפש ע"י הסוסים כמי שנהנה ללעוס עשב ולהפליץ

כמו מים שמקבלים את הצורה של הכלי .

אם הייתי מעונין בתיאולוגיה אז בהחלט יש מקום לנסות לשפר את ההגדרה.

ולא אני לא חופשי מתכונות אנושיות.

ונכון מאוד שאלוהים נתפס כאנושי מפני שבני אדם אנושיים תופסים אותו, וזה בדיוק הסיבה שהם מגלמים בו וברצונותיו את כל מעלותם וחולשתם.

הבעיה עם אנשים שמשתמשים באלוהים כתירוץ לכל דבר, זה שמהר מאוד הם מאבדים את הקשר לסיבות האמיתיות למציאות.

אם אלוהים הוא כל יכול ומחוץ ליקום אז גם הסיבות לכל דבר הם ללא גבולות ומחוץ למציאות.

אפשר להתפלסף שאם טבעו של הצמח לגדול אז הוא רוצה לגדול,

ואם מוסיפים את אלוהים והדת למשוואה אז אלוהים ציווה על הצמח לגדול,

ואם יבואו ויאמרו שמכיוון שהאדם המציא/גילה את אלוהים, אז אלוהים טבע באדם את היכולת/רצון להאמין באלוהים.

גם בדוגמה הראשונה הכנסנו תכונה אנושית למשהו שהוא לא,

אבל בדוגמה השניה והשלישית הכנסנו לא רק את הקביעה שאלוהים קיים, אלה שלל רעיונות לא מבוססים בקשר לאלוהים שעליהם נוכל להתווכח שנים בלי שנגיע להסכמה.

במימד האנושי הפשוט, זה די ברור שאנשים שמקשרים את אלוהים לכל דבר מעשיהם וכל דבר שקורה בחייהם, יש להם נטיה לצרף את אלוהים (פלוס כל מיני דברים) לכל דבר.

ולכן הסיבה החזקה והנכונה יותר לקיום הרעיון שאלוהים טבע בנו את הרצון להאמין בו, היא שהאדם ואמונתו היא שטבעה את הרצון הזה מלכתחילה.

ואותה אמונה ורצון לקבוע את אלוהים כגורם של כל המתרחש, חוזרת שוב ושוב אצל אותם אנשים ומחפשת עוד דרך לחבר את אלוהים לכל דבר.

יש אנשים שיקראו לזה אמונה, אבל לדעתי לפחות בחלק מהמקרים זה גובל בשיגעון.

Art tatum אתייחס רק לשכתבת לי.

אתה מאמין אמונה עיוורת בחוקים ללא מחוקק שנורצו מתוך חוקים אחרים שגם אותם אין מי שחיקק. עד לפה לטעמי אמונה זו אינה רציונאלית.

אני לא מאמין אמונה עיוורת, זה די ברור שיש חוקים וטבע ביקום, אתה שולל את הקביעה הזאת ?

נו?, ולא ראית מה אני כתבתי? - הסכמתי איתך שיש חוקים אך שאלתי מי חיקק אותם, לטעמי זה מאד נאיבי לאמר שהם חיקקו את עצמם מבלי שיש לך הוכחה לכך חוץ מהסבר תאורטי שהוא דיו על דף. נאיבי זה יהיה במיוחד כשאתה דוחה באופן פנאטי את האפשרות שישות (שאינה חומרית) שהנך גרגיר האבק המפושפש לא יכול להבין את קיומה - כמכוונת, כאחראית לכל. כנהג המנהיג רכב (היקום) - קיימת.

אם אתה מאמין שבראשית הזמן לא היה חומר (כמו כל מטריאליסט אחר) אז מאיפה כל החומר בא?, מדוע אתה ממשיך לסתור את עצמך באמונתך שלך?. מדוע אתה מתחמק משאלת "מקורו של החומר?"

אתה יכול לחשוב כל חייך מפינתך הקטנה על כוכב קטן בגלקסיה קטנה ולעולם לא תדע מה נמצא מעבר ליקום ומעבר לגבולות הזמן בגלל שאין שום דרך לבדוק את זה, ולכן כל תיאוריה כזאת או אחרת כמו אלוהים או מחשב על שבו אנחנו רק תוכנה אחת מיני רבים, היא תיאוריה שמבוססת על דימיון ותו לו.

אני לא יודע מה נמצא מעבר ליקום כמו שאני לא יודע אם היקום הוא אין סופי. אני חושב שהיקום - בין אם נוצר מתישהו ובין אם היה תמיד (כמרחב המאכלס חומר) היה חייב להיווצר או להישלט על ידי מישהו שיש לו את אותה שליטה בלתי מוגבלת בחומר - כזה שיכול ליזום ולהעלים. הסיבה שבגללה ישנו משהו מאשר לא כלום.

זה הרי ממש טפשי ונאיבי להגיד: "בראשית הזמן לא היה חומר, אפילו לא גרגיר אפונה או אבק, אבל למרות הכל היה מפץ".

אני אתן לך לקבוע עד מחר שהאמונה באלוהים מבוססת על דמיון - רק בגלל הקבענות שלך והפנאטיות הלא מועילה הזאת אכן חבל לי יהיה אם אנשים יקשיבו לדבריך.

אנחנו המאמינים טוענים שהאלוהים התגלה אל האנושות בשלבים מסוימים. יש לנו האמונה, הידע, וההסטוריה שלנו. את האישושים הארכאולוגיים לתנ"ך, את הידע שאין עוד מלבדו כי כל השאר אלו תרכובות כימיות (אבנים ועצים) בצורה מסוימת. אתה ידיד,י יכול לחשוב מה שאתה רוצה עד מחר.

מדוע אינך מודה שאין לפסול האפשרות שמשהו שאינו חומרי יצר את ראשית החומר והביא אותו לידי קיום?.

אני לא שולל קיום של אנרגיה, אבל ישות אנרגיה שמכילה בתוכה תכונות אנושיות ומנהלת את העולם זה רעיון שאין לו שום חיבור עם המציאות חוץ מספרי פנטזיה כאלו ואחרים.

ראה איזה פנאט אתה. אינך שולל קיום של אנרגיה אך שולל את האפשרות לקיומה של ישות כל יכולה (שמטבעה ככל הנראה אינה חומרית אלא אנרגיה - אם כי יכולה להתגלות כגשמיות).

מי אתה שתקבע שרעיון זה אין לו שום חיבור עם המציאות?, מי אתה האדם הקטן שיקבע לנו ברוב חוצפתו שאותו האלוהים (שאין לך שום דרך להוכיח שאינו קיים) אינו קיים?.

אתה בנאדם חוצפן שמנסה לכפות על כל הסובבים אותו דעה אישית. אפילו להגיד שזה נובע מאמונה פרסונלית אתה מתבייש. אתה מכנה ספרים החשובים למליארדים ספרי פנטזיה מרוב שמוחך המטרילאיסטי שטוף ומוסת - זה הכאב האמיתי. האם חשבת אי פעם על תרומתם של ספרים אלה?, למוסר האנושי - עליו מתבססת החברה המערבית בה אתה חי?, כמקור הסטוריה?, על הערך שמייחסים להם בני אדם?.. למה נראה לי שאתה מסוג האנשים שיזרקו בגד ישן לזבל בלי להסס לרגע אם לתרום אותו.

אתה יודע מה הפנטזיה?, הסיפור היפה שנקרא תאוריית האבולוציה, הלמארקיזם, מרכבות האלים, ואיתם כל התאוריות שבאו והלכו. - לטעמי.

ומה תעשה עכשיו? - אחרי שפגעתי בקודש הקדושים של הדת שלך הנקראת אתאיזם? - תסקול אותי באבנים?.

כאמור, הקבענות והפנאטיות שלך הן סכנה לחברה הישראלית.

Art tatum אתייחס רק לשכתבת לי.

נו?, ולא ראית מה אני כתבתי? - הסכמתי איתך שיש חוקים אך שאלתי מי חיקק אותם, לטעמי זה מאד נאיבי לאמר שהם חיקקו את עצמם מבלי שיש לך הוכחה לכך חוץ מהסבר תאורטי שהוא דיו על דף. נאיבי זה יהיה במיוחד כשאתה דוחה באופן פנאטי את האפשרות שישות (שאינה חומרית) שהנך גרגיר האבק המפושפש לא יכול להבין את קיומה - כמכוונת, כאחראית לכל. כנהג המנהיג רכב (היקום).

מי המציא את הגלגל ? מי גילה את האש ? אף אחד לא יודע וגם אין דרך לבדוק.

ובכל זאת זה לא מפריע לך ליסוע על גלגלים ולהדליק אש כל יום.

אני לא יודע מה נמצא מעבר ליקום כמו שאני לא יודע אם היקום הוא אין סופי. אני חושב שהיקום - בין אם נוצר מתישהו ובין אם היה תמיד (כמרחב המאכלס חומר) היה חייב להיווצר או להישלט על ידי מישהו שיש לו את אותה שליטה בלתי מוגבלת בחומר - כזה שיכול ליזום ולהעלים. הסיבה שבגללה ישנו משהו מאשר לא כלום.

זה הרי ממש טפשי ונאיבי להגיד: "בראשית הזמן לא היה חומר, אפילו לא גרגיר אפונה או אבק, אבל למרות הכל היה מפץ".

אם אתה לא יודע אז למה אתה ממציא דברים, אי אפשר לראות אל תוך האין סוף ומעבר להתחלה ועובדה שדברים נוצרים כל הזמן בלי התערבות מכוונת של יצור תבונתי, כך שזה לא חובה.

אנחנו המאמינים טוענים שהאלוהים התגלה אל האנושות בשלבים מסוימים. יש לנו האמונה, הידע, וההסטוריה שלנו. את האישושים הארכאולוגיים לתנ"ך, את הידע שאין עוד מלבדו כי כל השאר אלו תרכובות כימיות (אבנים ועצים) בצורה מסוימת. אתה ידיד,י יכול לחשוב מה שאתה רוצה עד מחר.

תגיד מה שתגיד, בסופו של דבר זה רק סיפור, והוא כל כך ישן שצמח לו זקן.

חוץ מספר פנטזיה ישן אין שום דבר שמצביע על תבונה כל יכולה שמשחקת בבובות ברבי.

ראה איזה פנאט אתה. אינך שולל קיום של אנרגיה אך שולל את האפשרות לקיומה של ישות כל יכולה (שמטבעה ככל הנראה אינה חומרית אלא אנרגיה - אם כי יכולה להתגלות כגשמיות).

וודאי שיש אנרגיה, תלמד פיזיקה.

אבל מה הקשר בין קיום חומר ואנרגיה וישות כל יכולה שיושבת במרומים ומשחקת בבובות.

מי אתה שתקבע שרעיון זה אין לו שום חיבור עם המציאות?, מי אתה האדם הקטן שיקבע לנו ברוב חוצפתו שאותו האלוהים (שאין לך שום דרך להוכיח שאינו קיים) אינו קיים?.

בכל ימי חיי לא ראיתי ולו שמץ של דבר שמצביע על קיום של ישות כל יכולה המשחקת בבובות.

אם אלוהים קיים איך זה שאין שום סימן לקיומו חוץ מספר פנטזיה עתיק שמספר בין השאר שלל סיפורי פנטזיה ומדע בדיוני.

אתה בנאדם חוצפן שמנסה לכפות על כל הסובבים אותו דעה אישית. אפילו להגיד שזה נובע מאמונה פרסונלית אתה מתבייש. אתה מכנה ספרים החשובים למליארדים ספרי פנטזיה מרוב שמוחך המטרילאיסטי שטוף ומוסת - זה הכאב האמיתי. האם חשבת אי פעם על תרומתם של ספרים אלה?, למוסר האנושי - עליו מתבססת החברה המערבית בה אתה חי?, כמקור הסטוריה?, על הערך שמייחסים להם בני אדם?.. למה נראה לי שאתה מסוג האנשים שיזרקו בגד ישן לזבל בלי להסס לרגע אם לתרום אותו.

אצל הדתיים באמת כל מי שסבור אחרת הוא חוצפן וכל מיני.

זה שאתה חושב שאני צריך להתבייש בדעותי הסותרות את שלך זה בעיה שלך ושל החברה בה אתה חי.

אני לא מתביש בכלום, להיפך הדבר.

תרומתם של ספרים אלה לאנושות איננה מוטלת בספק, אכן ספרים אלו תרמו רבות לקדם את כל היופי והכיעור של בני האדם, כמו גם הרבה ספרים אחרים שקידמו רעיונות, ועם הזמן התגלו כשגיאה.

ומה הקשר לתרומות של בגדים ישנים ? אם אני לא מאמין באלוהים אז לא יכול להיות לי מידות טובות ? אם כך אתה כנראה חושב שכל מי שלא מאמין באלוהים הוא רשע.

וואלה אתה קיצוני אתה...

אתה יודע מה הפנטזיה?, הסיפור היפה שנקרא תאוריית האבולוציה, הלמארקיזם, מרכבות האלים, ואיתם כל התאוריות שבאו והלכו. - לטעמי.

לא יודע למה כל הדתיים יוצאים נגד עובדה מדעית שסך הכל מראה שיצורים חיים יכולים להשתנות ולהתפתח למשהו אחר.

ומה תעשה עכשיו? - אחרי שפגעתי בקודש הקדושים של הדת שלך הנקראת אתאיזם? - תסקול אותי באבנים?.

כאמור, הקבענות והפנאטיות שלך הן סכנה לחברה הישראלית.

לא פגעת בכלום, קדוש זו בכלל מילה דתית.

סקילת אבנים ? זו בכלל שיטת ענישה דתית שנעשה בה שימוש אכזרי לרצוח כל מי שלא שמר את חוקי הדת קטנה כגדולה (אפילו מישהו שאסף ענפים בשבת או לך תדע... שרק).

הדעה שלי היא סכנה לחברה הישראלית רק כי אני חושב אחרת ממך ?

בבקשה אדון שוטר אל תסקול אותי באבנים כמו שעשו בזמנים הטובים של הדת... גם לי יש זכות לחיות.

מי שבאמת פנאט זה מי שלא מוכן לקבל את קיומו של אדם שמייצג דעה שונה ורואה בו סכנה ורוצה להשמידו.

זה אתה שקראת לי רשע ואמרת שאני סכנה לחברה הישראלית.

זה אתה שמדבר על סקילה ועל פגיעה בקודש הקודשים.

אני רק אמרתי שמי שקושר את אלוהים עם כל דבר שקורה הוא חי בשיגעון גבולי.

ובנתיים אתה רק מחזק את דבריי.

אני לא הייתי רוצה לגלות מה היה קורה אם היתה לך האפשרות לקבוע את גורלי, שאז כוונותיך הברורות היו הופכות למעשים.

Art tatum

דעה חופשית שאיננה חפה מרגשות אנושיים הינה דעה שמוגבלת ברגשות ואי לכך איננה חופשית באמת

האפשרות שאלוהים נטע את היכולת של ברואיו להכיר בקיומו קיימת למרות ההסבר ההגיוני ( והחוזר על עצמו - הבנתי בפעם הראשונה ) מיכיוון שאינם עומדים בסתירה - זה שיש הסבר איננו מונע את האפשרות שיש הסבר טוב נוסף . כמו שניבראו עיניים הן יכולות לראות למרות שלא ניקבע בזמן בריאתן מה הן יראו אבל קיימת האפשרות שעיניים אלו יראו את מה שידיי האדם יצרו , כלומר , הפוטיציאל טמון באדם ועצם העובדה שהוא מתקיים הוא הוכחה מספקת לקיומו של הפוטנציאל .

גם יוסי שריד רוצה להגדיר את המושג אלוהים :

http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/821/141.html

מי המציא את הגלגל ? מי גילה את האש ? אף אחד לא יודע וגם אין דרך לבדוק.

ובכל זאת זה לא מפריע לך ליסוע על גלגלים ולהדליק אש כל יום.

מה הקשר?, אין דרך לבדוק? - הנה ירית לעצמך ברגל: יש הטוענים שלהכל אחראי אלוהים או מישהו או משהו מעבר להבנתנו. דאיסט יגיע למסקנה זו מתוקף הגיון סובייקטיבי. אחר יגיע דרך המונותאיזם האברהמי אותו גילה או (לטעמי לפחות) היה בר מזל כדי להיוולד אליו.

אם אתה לא יודע אז למה אתה ממציא דברים, אי אפשר לראות אל תוך האין סוף ומעבר להתחלה ועובדה שדברים נוצרים כל הזמן בלי התערבות מכוונת של יצור תבונתי, כך שזה לא חובה.

טעות. יכולה להיווצר ציפור חומה מתוך ציפור אדומה אך לא יכול להיווצר דינוזאור או שבלול מתוך ציפור. זה אתה שנמנע מלחשוב באופן עמוק יותר או אם בכלל להעתמק בשאלת ההתחלה של כל הקיים. לא כולם חייבים ללכת בדרך הזו של "לטאטא מתחת לשטיח".

תגיד מה שתגיד, בסופו של דבר זה רק סיפור, והוא כל כך ישן שצמח לו זקן.

יש לנו מקרר בבית מלפני 25 שנה שפועל עד היום (תודה לאל) טוב יותר מה3 שהתחלפו להם בעודו עומד במקומו. ומה עם שמעון פרס?, הוא בן 80 ולמרות הכל נשיא של מדינה שלא קל להיות נשיא בה.

חוץ מספר פנטזיה ישן אין שום דבר שמצביע על תבונה כל יכולה שמשחקת בבובות ברבי.

העיוות, התפיסה הלא נכוכנה, היציאה כקל-דעת בכוונה תחילה והילדתויות שבמשפט הזה גורמים לי להסתייג מלהגיב.

וודאי שיש אנרגיה, תלמד פיזיקה.

ללמוד פיזיקה?, מה הקשר?, מי אמר שאין אנרגיה?.

אבל מה הקשר בין קיום חומר ואנרגיה וישות כל יכולה שיושבת במרומים ומשחקת בבובות.

מי התחיל את ראשית החומר?, מדוע קיים חומר מלכחתילה?, מנין ראשית החומר הגיעה?, מנין האנרגיה\אנרגיות שונות הגיעו?, מי גרם לראשית הנארגיה להופיע?.

אם לא היה כלום בראשית הזמן, לא יכל להופיע כלום. והכלום שהופיע לא הביא לידי כלום כי כלום נשאר כלום.

בכל ימי חיי לא ראיתי ולו שמץ של דבר שמצביע על קיום של ישות כל יכולה המשחקת בבובות.

תראה אתה יכול לחזור על צמד המילים "משחקת בבובות" עד מחר, זה מצייר אותך באופן ילדותי, באמת. אתה לא ילד, אני בטוח.

אם אלוהים קיים איך זה שאין שום סימן לקיומו חוץ מספר פנטזיה עתיק שמספר בין השאר שלל סיפורי פנטזיה ומדע בדיוני.

דיי אני כבר לא עומד בזה חח, תעשה לי טובה.

אם אתה לא רואה תכנון או לפחות הכוונה אינטלגנטית בקיים אז פה נכנס העניין של הגיון סובייקטיבי, אתה לא רואה, אחרים כן - נתחיל עם קרמבולה למשל.

אצל הדתיים באמת כל מי שסבור אחרת הוא חוצפן וכל מיני.

אצל האתאיסטים ב"קהילה המדעית" כל שסבור אחרת הוא חוצפן וכל מיני.

נו בחייאת דינעאק, תדבר לעניין.

אני לא יודע על איזה דתיים אתה נפלת. אני מוכן לדון רק עם אנשים פתוחים ולא עם סתומים - מסיונר אתאיסט או המאמין האדוק ביותר עלי אדמות.

זה שאתה חושב שאני צריך להתבייש בדעותי הסותרות את שלך זה בעיה שלך ושל החברה בה אתה חי.

אל תתבייש בהן, הן דעותיך, תתבייש בדרך המלגלגת והילדותית שבהן אתה מציג אותן - משמע גורם להן ולך להראות רע. שים לב שהשתמשת במילים "משחק בבובות" לפחות 3 פעמים.

תרומתם של ספרים אלה לאנושות איננה מוטלת בספק, אכן ספרים אלו תרמו רבות לקדם את כל היופי והכיעור של בני האדם, כמו גם הרבה ספרים אחרים שקידמו רעיונות, ועם הזמן התגלו כשגיאה.

תחשוב מה שאתה רוצה חביבי, רק אל תגדף ותעליל מתוך פזיזות ונסיון כושל "לעקוץ" אנשים שלהם חשובים הספרים האלה כי כאמור זה רק מציג אותך באופן שלילי ומראה כמה אתה עצמך מסתייג מלדון לעניין.

ומה הקשר לתרומות של בגדים ישנים ? אם אני לא מאמין באלוהים אז לא יכול להיות לי מידות טובות ? אם כך אתה כנראה חושב שכל מי שלא מאמין באלוהים הוא רשע.

וואלה אתה קיצוני אתה...

לא אמרתי את זה. למה אתה מכניס לי מילים לפה?, בכלל אמרתי את זה כתגובה למשהו שאתה אמרת.

לא יודע למה כל הדתיים יוצאים נגד עובדה מדעית שסך הכל מראה שיצורים חיים יכולים להשתנות ולהתפתח למשהו אחר.

דיי להכליל, כמעט בכל משפט אתה מכליל.

כל הדתיים?, רק דתיים?, אתה שומע את עצמך?, ישנן התנגדויות לתאוריית האבולוציה (אבולוציה קיימת, ההתנגדויות הן לתאוריה) מכל קצווי תבל, כמו כן גם התנגדויות אתאיסטיות. אנשי מרכבות האלים למשל (תאוריה הגורסת שאנחנו פרי-תכנון של הנדסה גנטית חייזרית) טוענים שהאבולוציה היא שטויות.

סקילת אבנים ? זו בכלל שיטת ענישה דתית שנעשה בה שימוש אכזרי לרצוח כל מי שלא שמר את חוקי הדת קטנה כגדולה (אפילו מישהו שאסף ענפים בשבת או לך תדע... שרק).

אתה שוב מעליל על הדת ורק מתוך חוסר ידע - בעשרת הדברות כתוב לא תרצח, האלוהים מצהיר\רומז שכל החוטא - הכוונה כל חטא שנעשה בידי אדם הוא בין האדם לאלוהים. לאלוהים האפשרות למחול לאדם על חטאיו ואין לבני האדם הסובבים את אותו חוטא לקחת את חוק האלוהים לידיהם.

הדעה שלי היא סכנה לחברה הישראלית רק כי אני חושב אחרת ממך ?

בבקשה אל תסקול אותי באבנים כמו שעשו בזמנים הטובים של הדת... גם לי יש זכות לחיות.

שוב הדעה האישית שלך אינה סכנה, זו הדרך הכפיינית שבה אתה מציג אותה - אם תעיין לעומק בדבריך תראה שכל מעוזך הוא להנחית עליי את השקפת עולמך המטרילאיסטית, אני בסה''כ מתגונן.

הסכמתי איתך שיש חוקים אך שאלתי מי חיקק אותם, לטעמי זה מאד נאיבי לאמר שהם חיקקו את עצמם מבלי שיש לך הוכחה לכך חוץ מהסבר תאורטי שהוא דיו על דף.

אז אם אין לך הסבר הגיוני, אתה פשוט בא וטוען שאיזו ישות עליונה באה ויצרה חוקים ? זה לא רק נאיבי, זה דבילי.

בן אדם מוגבל מנסה לאחוז בדבר בילתי מוגבל - מצחיק , אם כי חסר תוחלת ומעודד בעת ובעונה אחת .

מזכיר לי את הכלב צ'יוואה של השכן שניסה "לעלות" על הכלבת זאב של השכנים ממול .

אז אם אין לך הסבר הגיוני, אתה פשוט בא וטוען שאיזו ישות עליונה באה ויצרה חוקים ? זה לא רק נאיבי, זה דבילי.

תודה באמת שהגחת אל הדיון הזה עם גסות הרוח שלך.

לא ילד, דעתי האישית (שהיא דעתי האישית ואם אינך אוהב אותה אתה יכול להתחפף) היא שמישהו חיקק את החוקים האלה שהם טבעו של היקום, כאחד שמכיר באופן בסיסי את התורה מחד ומכיר את קונספט היקום ואת הידע הקיים אליו גם ברמה בסיסית, עשיתי השוואות והגעתי למסקנה - למלך מלכי המלכים יש ממלכה - הממלכה הזאת היא היקום.

לכל מתאגרף יש זירה.

לכל בעל מוסך יש מוסך.

לכל נגר יש נגריה.

אם בראשית הזמן היה כלום - גם עכשיו היה אמור להיות כלום, אבל לא, אין כלום, יש משהו.

המשהו לא בא מכלום.

זו כאמור דעה אישית.

Art tatum

דעה חופשית שאיננה חפה מרגשות אנושיים הינה דעה שמוגבלת ברגשות ואי לכך איננה חופשית באמת

האפשרות שאלוהים נטע את היכולת של ברואיו להכיר בקיומו קיימת למרות ההסבר ההגיוני ( והחוזר על עצמו - הבנתי בפעם הראשונה ) מיכיוון שאינם עומדים בסתירה - זה שיש הסבר איננו מונע את האפשרות שיש הסבר טוב נוסף . כמו שניבראו עיניים הן יכולות לראות למרות שלא ניקבע בזמן בריאתן מה הן יראו אבל קיימת האפשרות שעיניים אלו יראו את מה שידיי האדם יצרו , כלומר , הפוטיציאל טמון באדם ועצם העובדה שהוא מתקיים הוא הוכחה מספקת לקיומו של הפוטנציאל .

הפוטנציל שדבר כל שהוא קיים, הוא מוכח ע"י התוצאה.

אבל להוסיף את כוונת ורצון אלוהים לכל דבר זה מגוחך, ואפילו מסוכן.

אם אדם יצר מכונית אז אפשר לומר באותה מידה שאלוהים טבע בנו את הרצון לנסוע במכונית ?

לא בדקתי אבל מאוד יכול להיות שיש יותר מכוניות ממאמינים.

כשחושבים על הדוגמה הזאת זה באמת עלול להיראות מגוחך, מכיוון שאנחנו מבינים קצת יותר את סדרת הגורמים שהובילו למצב הקיים, ויותר הגיוני לנו שפורד הוא זה שטבע בנו את הרצון לנסוע במכונית .

יש שני בעיות בחיבור אלוהים לכל דבר בצורה שכזאת

1) לא צריך להבין באמת שום דבר בשביל להסביר אותו, מספיק ההסבר הסתום שכך אלוהים רצה, וזה מוביל לעצלות מחשבתית ולחוסר הבנה.

2) זה שלכל התוצאות מיד יש כוונת אלוהים.

אם דרכתי קן נמלים אז אלוהים יצר אותי כדי שאני יעשה את זה.

אם לא עשיתי דבר כשרצחו מולי אדם אז שוב זה רצון אלוהים.

אתה גם יכול לומר שבגלל שאני לא מאמין באלוהים אז אלוהים טבע בי הרצון לא להאמין בו.

איפה מעשה אלוהים נגמר ומעשה האדם מתחיל ?

הרי אותם האנשים שמדברים על כוונת אלוהים מלכתחילה באו עם האמונה שאלוהים תכנן הכל, אין זה פלא אם כך שהם מהנדסים את אלוהים כדי להצדיק בדיוק את מה שהם מאמינים בו, ואז שוקלים את הדבר וחושבים... כן זה נשמע לי נכון.

בין אם יש אלוהים או אין אלוהים, בני אדם צריכים לקחת אחריות על מעשיהם ולהפסיק לפרש את כוונות "הבלתי נתפס" בכדי להסביר את מה שקורה (וקרה) באופן כזה שיקדם את האינטרסים שלהם, ולהתבונן בעולם כמו שהוא עם עיניים פקוחות וסבלנות ובלי דעות קדומות.

אבל להוסיף את כוונת ורצון אלוהים לכל דבר זה מגוחך, ואפילו מסוכן.

יש הבדל דק בין להודות שהקרמבולה תוכננה על ידי האלוהים (כגוף שאינו חומרי) שיכול לכוון\לנווט את הקיים כאוות נפשו - גבות מעל העיניים בצורתם הטבעית או בכלל עצם הופעת שיער מעל ראש האדם.

כל אדם רואה את זה אחרת. כאמור יש הבדל דק בין לאמר על קרמבולה שתוכננה היא מאשר להגיד שאלוהים אחראי לקיומן של מכוניות בכבישים.

לא, הוא נתן למין האנושי שכל, עצים, אבנים ומתכות בתוכן, נתן להם דלק מתחת לאדמה (שוב, ניתן להגיד שכיוון את הכל שיראה "שכיח" או "טבעי" רק כדי לבחון מי באמת יאמין בו מאשר שלא יאמין או שסתם יאמר זאת).

זה מסובך משאני, אתה או עכביש חושבים, תאמין לי.

הפוטנציל שדבר כל שהוא קיים, הוא מוכח ע"י התוצאה.

נו , תמשיך ..

אבל להוסיף את כוונת ורצון אלוהים לכל דבר זה מגוחך, ואפילו מסוכן. איך אדם איננו יכול להוסיף את עצמו למה שהוא חושב ואם עצמו הוא בחלקו אלוהים ואלוהים יצר את האדם אז למה לא יתכן שטבוע באדם הצורך ו / או הרצון להכיר בזה ??? למה קשה לך להכיר בזה נניח בתור מנגנון השומר על יציבות נפשית בזמן התעסקות השכל קרי חשיבה על דברים שהאדם איננו מודע להם ??? הרי אתה טענת "שהאמונה " הזו גובלת בשיגעון , אז למה לא לראות את המנגנון הזה כמנגנון המוטבע באדם ( בפן השיכלי ) ככלי לאיזון , שמירה על שפיות בעולם המשגע בפילאיותו ואין סופיותו ???

אם אדם יצר מכונית אז אפשר לומר באותה מידה שאלוהים טבע בנו את הרצון לנסוע במכונית ?

לא בדקתי אבל מאוד יכול להיות שיש יותר מכוניות ממאמינים.

כשחושבים על הדוגמה הזאת זה באמת עלול להיראות מגוחך, מכיוון שאנחנו מבינים קצת יותר את סדרת הגורמים שהובילו למצב הקיים, ויותר הגיוני לנו שפורד הוא זה שטבע בנו את הרצון לנסוע במכונית .

יש שני בעיות בחיבור אלוהים לכל דבר בצורה שכזאת

1) לא צריך להבין באמת שום דבר בשביל להסביר אותו, מספיק ההסבר הסתום שכך אלוהים רצה, וזה מוביל לעצלות מחשבתית ולחוסר הבנה.

2) זה שלכל התוצאות מיד יש כוונת אלוהים.

אם דרכתי קן נמלים אז אלוהים יצר אותי כדי שאני יעשה את זה.

אם לא עשיתי דבר כשרצחו מולי אדם אז שוב זה רצון אלוהים.

אתה גם יכול לומר שבגלל שאני לא מאמין באלוהים אז אלוהים טבע בי הרצון לא להאמין בו.

איפה מעשה אלוהים נגמר ומעשה האדם מתחיל ? זה אותו דבר ואינם נפרדים בכלל - וכעת מובן מדוע רשמת "סך כל הדברים " ומדוע סימנתי לך אתת זה בתור שגיאה . ממש כמו ציור של פיקאסו שניקרא "פיקאסו" ורק אחר כך ניקרא בשמו , כך הכל הוא תוצר של הכל ורק לאחר מכן אדם קורא לזה בשם ויוצר את "הגבול " .

הרי אותם האנשים ( זו בעצם הבעיה של הבאים להתעסק עם המושג - אין להם הגדרה ו / או אינם מבינים את ההגדרה שהם ליכאורה קבעו ו / או משתמשים במוסכמות של אנשים אחרים ) שמדברים על כוונת אלוהים מלכתחילה באו עם האמונה שאלוהים תכנן הכל, אין זה פלא אם כך שהם מהנדסים את אלוהים כדי להצדיק בדיוק את מה שהם מאמינים בו, ואז שוקלים את הדבר וחושבים... כן זה נשמע לי נכון.

בין אם יש אלוהים או אין אלוהים, בני אדם צריכים לקחת אחריות על מעשיהם ולהפסיק לפרש את כוונות "הבלתי נתפס" בכדי להסביר את מה שקורה (וקרה) באופן כזה שיקדם את האינטרסים שלהם, ולהתבונן בעולם כמו שהוא עם עיניים פקוחות וסבלנות ובלי דעות קדומות. אתה עושה מה שהדתיים עושים - גם חשיבות עצמית היא דת מיכיוון שאיננה קיימת אלא במה שהאדם מאמין וההטפה היא סידרת פעולות היוצאת מכך .

אני לא יודע אבל אני רואה שצרפת סמיילי צוחק - אני אישית יכול לחשוב שזו הסיבה כלומר נוצרנו כדי להנות ( לטעמי זו סיבה הרבה יותר טובה מנניח להרביץ לעצמך על הגב בשוטים ו / או שרשראות ברזל או אולי לא לאכול במשך חודש ימים בזמן שהשמש זורחת או לסובב תרנגולים מעל הראש או סתם שינאה ישנה וטובה לסוגיה - כן , צחוק טוב נישמע לי סיבה טובה יותר ליצירה של העולם - אבל זה רק אני . )

עכשיו חשיבות עצמית היא דבר שצריך "לנקות " מדעה מפני שהיא גורמת לאדם לא להתחשב בפרטים ה"קטנים " אתה אישית עדיין צריך את ההמחזה של הדברים כדי להבין אותם ואפשר כך ( רק זה מאוד "מעייף ") ואפשר אחרת ומלבד זאת היא "מכבידה " על החשיבה ונותנת יתרון יחסי לאדם שאיננו אוחז בה .

עכביש אל נא תכליל אספקטים מדתות שונות ל"דת אחת", לא כך המצב.

יש את הפלג השיעי (או סוני?) באסלאם שמכה את עצמו על מות עלי.

ויש שצמים ביום כיפור משקיעה לשקיעה.

גם בהינדואיזם יש צומות, בכל דת ופולחן. כל אחד מסמל משהו אחר. חלק נתפסים בידך או בידי כברברים וחלק כטובים ואף חינוים מסיבות שונות.

יש הבדל דק בין להודות שהקרמבולה תוכננה על ידי האלוהים (כגוף שאינו חומרי) שיכול לכוון\לנווט את הקיים כאוות נפשו - גבות מעל העיניים בצורתם הטבעית או בכלל עצם הופעת שיער מעל ראש האדם.

כל אדם רואה את זה אחרת. כאמור יש הבדל דק בין לאמר על קרמבולה שתוכננה היא מאשר להגיד שאלוהים אחראי לקיומן של מכוניות בכבישים.

לא, הוא נתן למין האנושי שכל, עצים, אבנים ומתכות בתוכן, נתן להם דלק מתחת לאדמה (שוב, ניתן להגיד שכיוון את הכל שיראה "שכיח" או "טבעי" רק כדי לבחון מי באמת יאמין בו מאשר שלא יאמין או שסתם יאמר זאת).

זה מסובך משאני, אתה או עכביש חושבים, תאמין לי.

הוא נתן לנו עצים כדי שזה יראה שהוא לא נתן, אבל כל זה בכלל כדי לבחון מי בכל זאת יאמין למרות שזה לא הגיוני, זה מה שאתה אומר ?

אולי גם הוא ברא אותי כדי שאני יבחן את אמונתך ?!...

ולמה מסובך ? כי ההגיון שלך עצמך הסתבך ?

אכן הגבול בין אמונה לטירוף הדעת הוא דק מאוד.[br]פורסם בתאריך: 7.12.2008 בשעה 15:16:22

---

איך אדם איננו יכול להוסיף את עצמו למה שהוא חושב ואם עצמו הוא בחלקו אלוהים ואלוהים יצר את האדם אז למה לא יתכן שטבוע באדם הצורך ו / או הרצון להכיר בזה למה קשה לך להכיר בזה נניח בתור מנגנון השומר על יציבות נפשית בזמן התעסקות השכל קרי חשיבה על דברים שהאדם איננו מודע להם הרי אתה טענת "שהאמונה " הזו גובלת בשיגעון , אז למה לא לראות את המנגנון הזה כמנגנון המוטבע באדם ( בפן השיכלי ) ככלי לאיזון , שמירה על שפיות בעולם המשגע בפילאיותו ואין סופיותו

להיפך הוא הדבר, ההיסטוריה מראה לנו שהחיבור בין האדם לאלוהים + הנסיון להשליך את רצון אלוהים על כל המתרחש מובילה לשיגעונות (וזוועות) רבים.

עריכה:

ורק כדי שיהיה ברור לכל מי שלא יורד לדעתי, אמונה באלוהים אינה דבר רע בהכרח.

אני מתכוון בדברי לאמונה בה אדם מנסה לצרף ולפרש את רצון אלוהים בכל דבר שקורה וקיים.

תמיד היה מרחב מסוים בין האמונה באלוהים לבין המציאות העובדתית שמסביבינו, וככל שהמרחב הזה מצטמצם כך האדם מאבד/מעוות את ההגיון ומתקרב לטירוף הדעת.

הוא נתן לנו עצים כדי שזה יראה שהוא לא נתן, אבל כל זה בכלל כדי לבחון מי בכל זאת יאמין למרות שזה לא הגיוני, זה מה שאתה אומר ? אולי גם הוא ברא אותי כדי שאני יבחן את אמונתך ?!...

אולי :]

ולמה מסובך ? כי ההגיון שלך עצמך הסתבך ?

אין קשר בין אחד לשני, אתה מעוות את הדברים בצורה קיצונית - אתה מסרב להבין או להתעמק בדברים שמעבר להבנתך (והעדת על זה בעצמך כאשר דיברנו על היקום ועל אם הוא מוגבל). ובכן אינני כזה, אני אוהב להתעמק.

אכן הגבול בין אמונה לטירוף הדעת הוא דק מאוד.

וגם הגבול בין העדר-אמונה לטירוף - אתאיסט מוחלט רואה עצמו כבעל חיים ככל אחר - לא יפריע לו לרצוח או לבשל את שכנו לארוחת ערב אלא אם כן יפצירו בו מגיל קטן שאין זה בסדר.

להיפך הוא הדבר, ההיסטוריה מראה לנו שהחיבור בין האדם לאלוהים + הנסיון להשליך את רצון אלוהים על כל המתרחש מובילה לשיגעונות (וזוועות) רבים.

אותו דבר עם תרבויות אתאיסטיות - לא היה גבול לאכזריות.

תרבות שמקשיבה למילה במילה שהאל אמר - אין בה אכזריות - אין בה גנבות, אין בה רצח, אין בה שום מעשה אסור. אבל חייב להיות איזון בין טוב ורע, לא?.