דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Shaligan]

חלילה, הילדים של היום לא מטומומים בכלל, מה שכן, לפי התגובות שלך, אני מבין שאין לך היסתכלות בוגרת על החיים (אם הייתה לך

לא היית חושב אפילו לשניה לרצוח מישהו ולשבת בכלא, ואם כן תגיד לי אני אכין לך סבונים עם חור [שתוכל לקשור אותם ליד במיקלחת]).

אף אחד בעולם הזה לא שווה שניה אחת שאתה חופשי ועד שלא תאבד את החופש הזה כנראה שלא תבין.

שום בית כלא לא יביא לאסיר להכניס סבון עם חור, יש להם סבונים משלהם, זה פשוט מטומטם מה שאמרת פה, אולי אתה פה הילד?

[Art Tatum]

ולמרות הכל אינך יודע אם מישהו באמת שומע את התפילה הזאת או לא.

אם זו תופעה מולדת - יש על כך תשובה - האלוהים, שברא את האדם, תבע בתבונתו את רעיון עצם קיומו בכוונה תחילה. לכן אנשים (גם אם גדלו בתרבות אתאיסטית למהדרין) יכולים להגיע להבנה (מתוקף הגיון סובייקטיבי) שיש מישהו שאחראי לכל, שהוא מעבר להבנתנו. ולכן אנשים רבים מתרבויות כאלה פונים אל המונותאיזם (האברהמי).

[br]פורסם בתאריך: 6.12.2008 בשעה 06:06:52

---

אגב עכביש, אני מצטרף לשאלה של איסתרא.. מה אתה ?!

זה כל כך טיפשי ונאיבי, אלוהים תבע בנו את עצם רעיון קיומו ?

אדם נולד לעולם של היום והוא מוקף ומופצץ ברעיון הזה בכל דרך אפשרית, זה לא אלוהים שמכניס לו את זה לראש, זה בני אדם.

אם תלך למקום שהאנשים שם מאמינים ברעיון אחר, הם יצחקו מאמונה שלך כי מבחינה חברתית ורעיונית אתה מגוחך, ושם זה יהיה טבעי לומר שהדרדס הענק יורק האש הוא זה שתבע את רעיון עצם קיומו באנשים, עי עובדה שרוב האנשים שם מאמינים בו...

הסיבה שכיום יש כל כך הרבה מאמינים באלוהים יחיד זה בגלל אירועים בהיסטוריה שקידמו את הרעיון בכוח הזרוע מתוך ניצול ציני של בני אדם, ומתוך הרצון של בני אדם לשמר את עצמם. (ועוד שלל דרכים שבני האדם המציאו בכדי לקדם את שאיפותיהם)

בעבר הרחוק במקורות האלוהות האדם המציא את אלוהים כדי להסביר כוחות טבע שהוא לא הבין.

אחרי זה הפכו את זה לתחרות למי יש אלים יותר חזקים, אם לילד אחד בשכונה יש מכונית חדשה אז כולם רוצים גם.

נעשה שימוש באלים בכול דרך אפשרית, הפחדת האויב, שילהוב ההמונים למלחמה, חוק וסדר, ענישה.

עם הזמן כל פעולה שאדם עושה קושרה עם אלוהים בדרך כזאת או אחרת, אפילו על המידות הטובות לא דילגו הדתות וחיברו את כולם אל אלוהים.

במשך השנים נוצרו והתפתחו כל כך הרבה מנהגים ורעיונות סביב רעיון האלוהים שכיום הרעיון תבוע בבני האדם ומחובר לחייהם כמו גידול סרטני שלא ניתן להפרידו.

[totah]

שני השורות הראשונות בתגובתך מוכיחות לי מדוע מיותר יהייה להגיב.

1.במקום להגיב ברצינות - עשית ההפך.

2.הטיעון הזה הוא טיעון הרוב (The majority argument

3.אם היית קורא היית רואה שדיברנו דווקא על סביבה שבה אין בכלל או שיש מושג מועט ביותר על אלוהים. ועל התהיות של אתאיסטים מאותה חברה - לגבי הגיוון והמורכבות של הקיים - מכל הבחינות. ועל המחשבה שמישהו אחראי לכל, מישהו או משהו שאיננו מסוגלים להבין - הוא סיבה שיש משהו, מאשר לא כלום.

לשאר הדברים שכתבת לא אתייחס, אינך ראוי לתגובה.

[Art Tatum]

עדיין יש מקומות בעולם שבהם לא מאמינים באלוהים יחיד או באלים בכלל.

מה לעשות שיש פחות ופחות מקומות כאלה מכיוון שהאדם עם כל רעיונותיו הגיע כמעט לכל מקום.

העולם הוא קטן.

יש גם נטיה של אנשים להאמין בתיאוריות קונספירציה, או להסביר בדרכים מגוכחות דברים שאינם מבינים.

כל מה שזה מוכיח זה שאנשים מנסים להסביר את מה שקורא מסביבם, בין אם הם מבינים את זה או לא.

אולי אחת הסיבות שאלוהים (יחיד או רבים) הוא הסבר כל כך נוח בגלל שזה ההסבר הפשוט והכולל ביותר לכל מה שקיים ומתרחש, בלי שצריך באמת להתאמץ ולהבין שום דבר.

עד היום אתה יכול לראות לא מעט אנשים שמשרבטים את אלוהים כהסבר סתום לכל דבר שמתרחש.

[totah]

כמו מקודם. גם עכשיו עיינתי בדבריך בקפדנות.

הפסק להיות מושפע מאתרי מסיון אתאיסטי (חופש למשל). התחל לחשוב בעצמך וללמוד על הדתות האברהמיות ממקורותיהם שלהם ולא מאלו העקשים להילחם בהם גם בדרכים המכוערות ביותר.

[עכביש בכביש]

הפסק להיות מושפע מאתרי מסיון אתאיסטי (חופש למשל). התחל לחשוב בעצמך וללמוד על הדתות האברהמיות ממקורותיהם שלהם ולא מאלו העקשים להלחם בהם גם בדרכים המכוערות ביותר.

פלא יועץ ממש ^^^

כל מה שזה מוכיח זה שאנשים מנסים להסביר את מה שקורא מסביבם, בין אם הם מבינים את זה או לא.

אולי אחת הסיבות שאלוהים (יחיד או רבים) הוא הסבר כל כך נוח בגלל שזה ההסבר הפשוט והכולל ביותר לכל מה שקיים ומתרחש, בלי שצריך באמת להתאמץ ולהבין שום דבר.

עד היום אתה יכול לראות לא מעט אנשים שמשרבטים את אלוהים כהסבר סתום לכל דבר שמתרחש.

מיותר לציין שאני מסכים איתך בהרבה דברים למרות שאתה חייב להודות שעצם קיום דבר מסויים מעיד על הפוטנציאל שהיה קיים לקיומו כלומר עצם החלת הרעיון האלוהי הוא חלק מהאלוהות עצמה - אם דבר מתקיים כניראה הוא היה יכול להתקיים ואי לכך יש הסתברות ו / או סיכוי גדול או קטן -( אבל יש ) לנטיעת הרעיון האלוהי בנפש האדם עם בריאתו .

זה כל כך טיפשי ונאיבי, אלוהים תבע בנו את עצם רעיון קיומו ? לא כול כך - אבל נכון בהחלט

אדם נולד לעולם של היום והוא מוקף ומופצץ ברעיון הזה בכל דרך אפשרית, זה לא אלוהים שמכניס לו את זה לראש, זה בני אדם.נכון בהחלט בתרבות שלנו שמתקדמת מהר יותר מקצב התשובות

אם תלך למקום שהאנשים שם מאמינים ברעיון אחר, הם יצחקו מאמונה שלך כי מבחינה חברתית ורעיונית אתה מגוחך, ושם זה יהיה טבעי לומר שהדרדס הענק יורק האש הוא זה שתבע את רעיון עצם קיומו באנשים, עי עובדה שרוב האנשים שם מאמינים בו... נכון מאוד נניח למזרח שמאמינים בריבוי של אלים

הסיבה שכיום יש כל כך הרבה מאמינים באלוהים יחיד זה בגלל אירועים בהיסטוריה שקידמו את הרעיון בכוח הזרוע מתוך ניצול ציני של בני אדם, ומתוך הרצון של בני אדם לשמר את עצמם. (ועוד שלל דרכים שבני האדם המציאו בכדי לקדם את שאיפותיהם) נכון מאוד - כח וכסף זה היה המניע האמיתי - כל השאר היו תוספות רצויות אונס ושוד כמו כמה צחוקים טובים ולעג לרש היו רק בונוסים .

בעבר הרחוק במקורות האלוהות האדם המציא את אלוהים כדי להסביר כוחות טבע שהוא לא הבין. נכון בכללי

אחרי זה הפכו את זה לתחרות למי יש אלים יותר חזקים, אם לילד אחד בשכונה יש מכונית חדשה אז כולם רוצים גם. לא ממש אבל די פאגני - נכון להיום זה עובד באיסלם " אללאה הוא אכבר " משמעו אלוהים שהשם שלו אללאה להלן האל שלי הוא יותר גדול .

נעשה שימוש באלים בכול דרך אפשרית, הפחדת האויב, שילהוב ההמונים למלחמה, חוק וסדר, ענישה. נכון מאוד - עד היום אתה יכול לראות הודעות של המיסיונר בו הוא מאיים ומפחיד את מי שלועג לרבנים לדעתו וכו' ( זה לצמיג על הראש מותר לקרא לאנשים אחרים רשעים ועמלק עיזים וחמורים זה - " אתה לא מבין )

עם הזמן כל פעולה שאדם עושה קושרה עם אלוהים בדרך כזאת או אחרת, אפילו על המידות הטובות לא דילגו הדתות וחיברו את כולם אל אלוהים.

במשך השנים נוצרו והתפתחו כל כך הרבה מנהגים ורעיונות סביב רעיון האלוהים שכיום הרעיון תבוע בבני האדם ומחובר לחייהם כמו גידול סרטני שלא ניתן להפרידו.לא מדוייק ומעט היסטרי לטעמי

אני אומר לכם היכן מצויה הבעיה ( זה לא יעזור אבל נו מה ? )

אתם לא מגדירים את המושג אלוהים !

ממש כמו בספר של דוגלס אדמס עם המחשב מחשבה עמוקה ששאלו אותו מהיא משמעות החיים היקום וכול השאר - התשובה הייתה ( כפי שידוע ) 42 - שלא אמר להם דבר , וכשאלו את המחשב מה זאת אומרת ? הוא המחשב ענה :" כשתדעו את השאלה - תבינו " ( כמובן שלא צוטטי אלא את רוח הדברים )

לכול אחד בדיון אין שום מושג על האלוהים מלבד מה שהוא מדמיין לו בראשו אתם לא היגעתם לשום הסכמה ו / או שיחה ו / או סיכום על הגדרת המושג אלוהים , מה מקורו , מה תפקידו , מהם השימושים שלו וכו' - האלוהים שלכם הוא מושג נעלם במשוואה מתמטית שאינכם יכולים לפתור , ההגדרה ו / או המובן היחידי שאתם משתמשים בו הוא המושג בעל יחסי הציבור הרבים ביותר באזור שלנו - ההוא שמצוי בזקן של הרבנים ומקופל בין דפי הגמרא כמובן מילבד טוטא שהאלוהים שלו מצוי בקרטון הופמן מתחת ללשון של נביא כזה או אחר .

[Art Tatum]

הפסק להיות מושפע מאתרי מסיון אתאיסטי (חופש למשל). התחל לחשוב בעצמך וללמוד על הדתות האברהמיות ממקורותיהם שלהם ולא מאלו העקשים להלחם בהם גם בדרכים המכוערות ביותר.

מאיפה אתה מתיימר לדעת מאיפה ואיך נוצרו דעותי ?

לא רק שאתה טועה, אלה אתה רחוק מהאמת כמו צפון ודרום.

אני לא נלחם באף אחד, יש לי דעה חופשית והיא קיימת בין אם תסכים איתה או לא.

למה אתה מכפיש את דברי בהאשמות שוא ?

[עכביש בכביש]

מאיפה אתה מתיימר לדעת מאיפה ואיך נוצרו דעותי ?

לא רק שאתה טועה, אלה אתה רחוק מהאמת כמו צפון ודרום. האמת צפון ודרום לא כול כך רחוקים - המרחק בינהם תלוי בתנועה - אבל הוא טועה כמו ספן יחידי ,עיוור ושיכור בלי מצפן ובלי מכשיר קשר על ספינה בודדה , מנוקבת תחתית שנשבר לה התורן ונקרעו לה המיפרשים בלב ים סוער מוקף כרישים

אני לא נלחם באף אחד, יש לי דעה חופשית והיא קיימת בין אם תסכים איתה או לא. נו אז אתה יודע קצת מה אני מייצג

למה אתה מכפיש את דברי בהאשמות שוא ? אהה הוא מדבר אל עצמו

[Art Tatum]

אתם לא מגדירים את המושג אלוהים !

בוא ננסה להגדיר את אלוהים.

בתור אדם שלא מאמין באלוהי הדת, אלוהים בשבילי זה "סך כל הדברים".

זה לא מפריע לי כמובן להבין שאנשים אחרים רואים את אלוהים כמשהו אחר.

רוב האנשים רואים את אלוהים כיוצר האדם ובאותו זמן מעניקים לו תכונות אנושיות ואפילו קטנוניות מסוימת.

לראות את אלוהים כדמות אנושים שמכוונת כל דבר קטן שקורה, ולהוסיף פירוש אנושי לדברים שלכאורה הוא מכוון, זה פשוט הזוי, ובמקרים רבים אפילו סוג של שיגעון.

כשאדם נופל ממטוס ושורד את הנפילה אז אומרים שאלוהים עשה לו נס.

לפי הפירוש שלי לבן אדם היו שלל גורמים שבגללם או שרד (מבנה חזק, נחיתה נכונה עם הגוף, גורמים מאיטים בדרך).

לפי הפירוש הנפוץ של אדם דתי "אלוהים האיש" בכבודו ובעצמו שלח את ידו והציל אותו.

אנשים דתיים מיחסים רצון של ממש לאלוהים ולכל מה שקורה כרצונו (שזה בעצם כולל הכול), וכאילו זה לא מספיק הם גם מוסיפים ערך מוסף לכל אירוע לפי אמות המוסר שלהם.

אם מחלל שבת מת הרי זה בגלל שחילל שבת.

אם זה אדם מאמין שניצל ממות אז אלוהים הציל אותו בזכות מצוותיו וזכות אבותיו.

אם זה אדם חילוני שניצל ממות אז זה גם בזכות אבותיו, הייתי לא מזמן בשבת חתן של מישהו דתי והיתה שם דרשה בדיוק על הדבר הזה.

יש לי דודה חרדית שכל הזמן מדברת על ניסים שאלוהים עשה לה, יעל זה שהאוטובוס איחר כדי שהיא תספיק לעלות, או שבדיוק הספיקו לה התפוחי אדמה בשביל התשביל.

לאנשים שמאמינים באלוהים ומקשרים אותו עם כל דבר, יש נטיה לצרף את אלוהים לכל דבר, זה מאוד פשוט.

[Shaligan]

לפי דעתי זאת תעלומה גדולה מאוד!, האמת זה יהיה אירוני... אפשר לעשות על זה פרודיה:

[לפני אלפי שנים]

בן אדם א: סיימנו לכתוב את הספר ביחד, לפי דעתי אבל אנחנו צריכים לשנות את הקטע עם משה...

בן אדם ב: וואי!, יש לי רעיון יותר טוב!, במקום לפרסם את זה כסיפור... בו נפרסם את זה כספר הסטוריה!

ככה אנשים יחשבו שזה באמת קרה!... אם אתם מסכימים כמובן.

בן אדם א: ... השתגעת לגמרי? מי יהיה מטומטם כל כך כדי להאמין בשטויות האלה?! זה בחיים לא יעבוד.

[המסך נהיה שחור ואז הולכים להווה ומראים שיעור תנ"ך אנשים מתפללים לאלוהים וכו']

הבן אדם שצופה צוחק על המטומטמים להנאתו!... אה שיט זה באמת קרה...

כמובן שלא ככה התחילו הדתות והכל, אבל זה מצחיק לחשוב ככה

[totah]

מוטב שאתרחק מדיון זה.

איך אוכל לדון עם פנאט או אדם היורד לקווים אישיים?.

[עכביש בכביש]

מוטב שאתרחק מדיון זה.

איך אוכל לדון עם פנאט או אדם היורד לקווים אישיים?.

אתה לא מסוגל כמו המיסיונר , זה חזק ממך ( אבל אם אתה רוצה להוכיח שאני טועה - אתה יכול תמיד להחליף שם משמש , שוב ) ותזכור שוב שאתה טוען שיש לך תשובה , לא הבאת אותה עדיין , טוטא , אין לך מה לפחד .

בתור אדם שלא מאמין באלוהי הדת, אלוהים בשבילי זה "סך כל הדברים".

ראה הודעה מס' 2 דף מס' 1 בתרד זה .

הקושי שיש עם ההגדרה שלך שהיא ראשית - רחבה מידיי

שנית מכירה בקיום רק בסוף - כלומר במילה "סך" קרי סיכום כל הדברים האלוהים להגדרתך מצוי רק בסיכום כל הדברים ,

האם הוא מצוי בסיכום חלקי של הדברים

האם הוא מצוי בדבר אחד בלבד ומה עם חצי ? האם הוא מצוי בחצי דבר בלבד ?

אני חושב שאתה מבין לאן אני מושך ,

בהחלט יכול להיות שהכוונה שלך נכונה אני מאיר לך את הנקודה של מה שכתבת בלבד .

[totah]

עכביש, תעטוף אותי בקורים שלך ולא אבין מה אתה רוצה!.

בנאמר לא התכוונתי אליך אלא השניים שהגביו לפניך. האחד פנאט שלטעמי חסר משמעות יהייה להתווכח עימו והשני יורד לקויים אישיים.

[עכביש בכביש]

שמע טוטא

אתה איש שמחפש את האמת ?

אם כן אתה יכול למצא אותה בכל מקום

אם אלוהים זה הכל אז הם מצויים בהכל ובכל מקום הם אותו דבר אבל שונים - אני מודה - זה קשה ליראות את זה , איך הכל זה אותו דבר אבל שונה וזה מה שעושה את ההבדלים בין הכל להכל .

טוב דוגמה .

המשתתפים בפורום הזה, אפשר למצא דברים משותפים ודברים שונים בינהם ( מהכל ) היכולת של האדם להתרכז בנקודה אחת של שוני או ההבדל היא שעושה את האדם השני ( מציירת אותו בעיניי רוחו של המביט - נניח אני רואה אותך דרך התגובות שלך וכו' ואני מצייר לי בראש בן אדם ) , למשל אם אני אסתכל על הסרטים שאתה חי בהם - אני אומר שונה , אבל אם אני אסתכל על האישיות ( המצטיירת ע"י סיגנון האמירה אנושי שלך ) אני אומר דומה .

עכשיו - הקושי הגדול ביותר הוא להחזיק את שני הצדדים בעת ובעונה אחת ( מה שעושה אותם מעט דלילים ) ולתפקד בהם .

[Art Tatum]

ראה הודעה מס' 2 דף מס' 1 בתרד זה .

הקושי שיש עם ההגדרה שלך שהיא ראשית - רחבה מידיי

שנית מכירה בקיום רק בסוף - כלומר במילה "סך" קרי סיכום כל הדברים האלוהים להגדרתך מצוי רק בסיכום כל הדברים ,

האם הוא מצוי בסיכום חלקי של הדברים

האם הוא מצוי בדבר אחד בלבד ומה עם חצי ? האם הוא מצוי בחצי דבר בלבד ?

אני חושב שאתה מבין לאן אני מושך ,

בהחלט יכול להיות שהכוונה שלך נכונה אני מאיר לך את הנקודה של מה שכתבת בלבד .

החיבור שלי בין המילה אלוהים לסך כל הדברים זה פשוט שיטה לתרגם בין תפיסת העולם שלי והמונחים שלי, לבין מונחים של אמונה או מונחים דתיים כאלה ואחרים.

אלוהים לא קיים בסך כל הדברים או בחצי מהם, אלוהים זה סך כל הדברים או סך כל הדברים כולם.

חלק מסך כל הדברים זה חלק מאלוהים.

כבני אדם לעולם לא נוכל להבין את אלוהים במלואו מכיוון שאין לנו יכולת לתפוס כל כך הרבה.

אינני מאמין בקיום ישות על אנושית עם תודעה שחושבת ומרגישה ומנהלת את העולם.

לכל היותר אני מאמין שליקום/ביקום יש חוקים וטבע ומתוך זה נוצרו עוד חוקים וטבע שיצרו עוד חוקים וטבע, ואפשר לראות בתוכם כל מה שנוכל לתפוס ממה שקיים.