דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[david11]

"אם יהיה זה שנית אל יהיה זה אחרת"

[MotherShip]

אני ראיתי שהרבה פעמים מזכירים פה שיש יותר מאמת אחת , ולמעשה היא אינדיווידואלית לכל אדם ומשתנה כל הזמן .

לדעתי זה לא נכון .

כן תחום הפילוסופיה הוא עצום בגודלו ויש כל כך הרבה דעות , אבל במקביל לכך ניתן לראות חוקיות פיזית ביקומנו . כשאני משחק סנוקר (טוב לא אני , שחקן ברמה נגיד שאפשר למצוא בערוץ EUROSPORT מידי פעם ) יודע בדיוק מה יקרה אחרי המכה .

אולי מחוצה ליקומנו המצב שונה , אך איני עוסק עכשיו בשאלה כיצד התחיל היקום שלנו כי זה לא רלוונטי .

אנחנו חיים על פי חוקיות מסוימת ולכן יש רק אמת אחת והיא משותפת לכולם (ביקום הזה ) .

מה שלא מאפשר למצוא את האמת זה המחסור במידע , האדם פשוט לא מספיק ללמוד ולהבין את הכל בזמן הנתון לנו לחיות , ולכן (הסבר לתופעה ) בדיוק כמו שרוב כדור הארץ משלה את עצמו בכך שמכניס את עצמו למסגרת מסוימת , בין אם זה דת כלשהי או משטר , ופוסל את כל השאר , כך גם האנשים בעלי הראש הפתוח שפשוט בנקודה מסוימת מגיעה אליהם המחשבה שזה גדול עליהם , והם לא רוצים להמשיך לשאול שאלות , הם מצאו את ''האמת שלהם'' .

ואמת מסוג זה היא כמו שדוד רשם יפה מעלי בסך הכל תמרור , תמרור בדרך מבורות ואטימות מוחלטת לאמת הנכונה שבנויה על מנגנונים פיזים .

חלק ממשיכים מתמרורים שאחרים הציבו , וחלק עושים תמרורים משלהם , בכל מקרה להגיע לאמת הנכונה אפשרי לדעתי .

[david11]

די , תמשיך .

כמו שדוד רשם יפה

אתה רואה ארטי ?

יש כאלו שבזים לי כמו אוהבים ויש כאלו שמבזים אותי באהבתם .

אבל אני ? אני אוהב אותכם למרות שאתם מבזבזי זמני .

[Art Tatum]

יש אמת מתמטית שהיא מוחלטת.

יש אמת פיזיקלית שהיא מוחלטת במידה והנתונים מדויקים.

בתחום האדם האמת היא לעיתים נדירות מוחלטת.

היא כמעט תמיד חלקית ויחסית.

וזה בגלל המורכבות הגדולה, וחוסר היכולת להשיג ולחשב את כל הנתונים.

אם אדם רץ אליך עם סכין וצועק אללה וואכבר אתה יכול להניח בוודאות שהוא מתכוון לדקור אותך.

אבל תמיד יש סיכוי שזה משוגע שרק רצה להפחיד אותך בשביל הצחוק.

קשה להשיג אמת מוחלטת בתחום האדם.

ולרוב מוטב לשקול אפשרויות ולהחזיק במסקנה המתאימה ביותר עד שיגיעו עוד נתונים.

לפעמים יש מצבים בהם מחזיקים הרבה זמן בכמה אפשרויות בלי שום התקדמות, ואז מגיעים כמה נתונים שגורמים לכל האפשרויות לקרוס אל האמת.

למעשה הדרך הכי נכונה להגיע אל האמת היא לשקול כמה שיותר אפשרויות ואז לאסוף או לחכות לעוד נתונים שיאפשרו לסגור או לפתוח אפשרויות חדשות.

יש אמיתויות שאי אפשר להגיע אליהם ללא פתיחות וגמישות מחשבה והרבה סבלנות.

אומרים שהאדם פוחד באופן טבעי מהלא ידוע.

אבל דווקא הלא ידוע הוא זה שצריך להשלים איתו אם אנחנו רוצים להיות מסוגלים להגיע לאמת בבוא הזמן.

וככל שיעבור הזמן תמיד יצטברו יותר שאלות מתשובות.

אבל מהתשובות שיצטברו אפשר להפיק הרבה תועלת.

[david11]

כמה פרימיטיבי מצידך .

כמה מעורפל

אתה רואה ?

אמרתי לך , פילוסוף צריך 60 אלף מילה כדי להגיד "לא יודע " ( אצלך 159 ועוד היד נטויה )

[Art Tatum]

זה די ברור שהיקום מורכב מאלמנטים שונים וסדרה של חוקים.

האם הם מוחלטים או לא אי אפשר לומר באופן מוחלט.

בטווח שקרוב אלינו נראה שכן.

אפילו אם יש אלמנטים וחוקים בלתי צפויים (אולי אפילו רנדומלים) בשכבות הנמוכות ביותר של היקום,

מרגע שהם מגיעים לשכבה מסוימת הם מסתדרים בחוקיות.

אז עם מקום קטן לספק, אפשר לומר שיש סדר ביקום והכל פועל על בסיס סיבה ותוצאה.

כל זה טוב ויפה אבל זה לא מסביר כשלעצמו את מורכבות האדם והחברה האנושית.

לא בגלל שהיא לא בנויה על אותם אלמנטים וחוקים ותוצאה שלהם, אלה בגלל שרמות המורכבות והאינטראקציה בין כל האלמנטים בכל השכבות העליונים היא עצומה ובלתי ניתנת לחישוב באמצעים הקיימים.

אין עדיין מחשב שמסוגל לעשות סימולציה מלאה לביולוגיה ועוד לא ידועים כל החוקים והנתונים שיש להזין אליו כדי לחשב באופן דומה לחישוב היקום עצמו.

על בסיס החוקיות ביקום, ועל בסיס ההבנה שאפילו עם מגבלות ההנדסה אפשר יהיה להכיל כמות של נתונים של חומר בתוך גודל מסוים של חומר מהונדס,

אני חושב שזה יהיה אפשרי יום אחד להבין ולחשב סביבות שלמות ברמות שכרגע הם בלתי נתפסות.

בנתיים עובדים עם מה שיש.

לוקחים נתונים גסים ברמות שונות של קיום ומעבדים אותם במידה מספקת כדי להגיע למסקנות ותוצאות שימושיות.

[יואב גולדהורן]

כהרחבה לתגובה של ארט מעלי:

אני ראיתי שהרבה פעמים מזכירים פה שיש יותר מאמת אחת , ולמעשה היא אינדיווידואלית לכל אדם ומשתנה כל הזמן .

לדעתי זה לא נכון .

כן תחום הפילוסופיה הוא עצום בגודלו ויש כל כך הרבה דעות , אבל במקביל לכך ניתן לראות חוקיות פיזית ביקומנו . כשאני משחק סנוקר (טוב לא אני , שחקן ברמה נגיד שאפשר למצוא בערוץ EUROSPORT מידי פעם ) יודע בדיוק מה יקרה אחרי המכה .

אולי מחוצה ליקומנו המצב שונה , אך איני עוסק עכשיו בשאלה כיצד התחיל היקום שלנו כי זה לא רלוונטי .

אנחנו חיים על פי חוקיות מסוימת ולכן יש רק אמת אחת והיא משותפת לכולם (ביקום הזה ) .

מה שלא מאפשר למצוא את האמת זה המחסור במידע , האדם פשוט לא מספיק ללמוד ולהבין את הכל בזמן הנתון לנו לחיות , ולכן (הסבר לתופעה ) בדיוק כמו שרוב כדור הארץ משלה את עצמו בכך שמכניס את עצמו למסגרת מסוימת , בין אם זה דת כלשהי או משטר , ופוסל את כל השאר , כך גם האנשים בעלי הראש הפתוח שפשוט בנקודה מסוימת מגיעה אליהם המחשבה שזה גדול עליהם , והם לא רוצים להמשיך לשאול שאלות , הם מצאו את ''האמת שלהם'' .

ואמת מסוג זה היא כמו שדוד רשם יפה מעלי בסך הכל תמרור , תמרור בדרך מבורות ואטימות מוחלטת לאמת הנכונה שבנויה על מנגנונים פיזים .

חלק ממשיכים מתמרורים שאחרים הציבו , וחלק עושים תמרורים משלהם , בכל מקרה להגיע לאמת הנכונה אפשרי לדעתי .

אם המין האנושי ישרוד עד אז, בסופו של דבר אני מאמין שנדע הכל. נוכיח או נפריך את קיומו של אלוהים, נוכיח או נפריך את קיומם של עולמים מקבילים, מטריקס, קצה היקום, מקור החיים, סיבת קיומנו, חיים חוצניים ו-Waldo. בסופו של דבר נמצא הכל (אם נצליח לשרוד כמין אנושי מספיק זמן, וזה לא נראה וודאי כלל וכלל). כשנדע הכל, הכל הכל הכל - לא נצטרך יותר הגיון. לא נצטרך יותר אמונה, שיקול דעת, ניחושים והשערות. הכל יהיה מוצג לפנינו ורק נצטרך להכניס את המידע לתוך נוסחאות וטבלאות כדי לדעת את כל מה שנרצה.

אבל עד אז, אנחנו כן צריכים להשתמש בהגיון ושיקול דעת. כשאתה אומר "יש/אין אלוהים" אתה בעצם אומר "לפי מה שחקרתי, כן/לא סביר שיש אלוהים". אם הייתה הוכחה חותכת שאין אלוהים - לא היו מאמינים בעולם. אם הייתה הוכחה חותכת שכן - זו כבר לא הייתה אמונה אלא ידיעה, וכל הקונספט של אלוהים היה נזרק לפח.

אף אחד לא פוסל משטרים. עושים ניסויים (טבעיים, כלומר לא מכוונים - אף אחד לא הכריח את רוסיה להיות קומוניסטית) ורואים איך הולך להם. כרגע המאזן הוא 67 לדמוקרטיה, 2 לקומוניזם, 1 למונרכיה ו-0 לכל השאר. אז מן הסתם שאפשר להסיק בביטחון נרחב שהדמוקרטיה היא המשטר שהכי סביר שישרוד לאורך זמן תוך כדי מילוי זכויותיהם של כמה שיותר מאזרחיו. האם זה אומר שכל צורת משטר אחרת נועדה לכישלון? לא, אבל מאוד לא סביר שצורות כאלו יצליחו להתקיים, אז חבל סתם לבזבז את חייהם של האנשים וליצור מלחמות רק כדי לבדוק.

סיכום: להגיע לאמת האבסולוטית? אפשרי. האם זה יקרה בזמן הקרוב? אתה יודע שלא.

[Art Tatum]

לי זה די ברור שהדתות נוצרו ע"י בני אדם.

הרי אנשים האמינו בשמש הירח ים כוכבים עננים ברקים רעמים וחיות, וסגדו לכולם כמו לאלים הרבה לפני שהמציאו את האל היחיד.

וגם מסביב לאל היחיד יצרו מגוון שונה לגמרי של יצירות.

והכל היה נגוע בשחיטות ושילטון ותככים ומזימות ומניפולציות.

ההיסטוריה של האנושות מלאה בסיפורי מעשיות ודמיון.

בהמצאות הפרזות הגזמות חלקי אמיתויות ושקרים.

עם כובש עם.

אל כובש אל.

דת כובשת דת.

התנ"ך מלא בהם.

יש את היקום, יש את החומר, יש את הטבע.

ויש את האדם וכל יצירותיו המורכבות שיצר במחשבתו ובכליו.

האמת מתגלה דרך הדוגמאות הכי פשוטות.

אם לא תגמור מהצלחת יבוא שוטר.

ראיתי עכבר כזזזזזזזזזזזזזזזזזזהההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה גדול.

חייזרים חטפו אותי ועשו בי ניסויים.

תראו איך עניין החייזרים תפס גל מאז אותו שידור רדיו שהבהיל את אמריקה http://en.wikipedia.org/wiki/The_War_of_the_Worlds_%28radio%29, וכמה ספרים וסרטי מדע בדיוני שנעשו בסגנון.

היום יש לא פחות ממאות אלפי אנשים שטוענים שהם ראו או שחטפו אותם חייזרים.

וחוץ מתמונות מפוברקות ועדויות של אנשים הזויים אין כלום.

לא צריך יותר מסיפור צבעוני ושיווק טוב כדי להשיג דריסת רגל משמעותית במוחם של ההמונים.

תנו לדמיון ולבעלי האינטרסים לעשות את השאר.

[MotherShip]

זה משמח אותי לראות שלא פסלתם את מה שרשמתי , זה כמו לעבור סלקציה מסוימת =]

ודוד אני מבקש את סליחתך

נראה לי אתה הכי נחמד בפורום אתה פשוט לא מראה את זה .

[Klayhamn]

סיכום: להגיע לאמת האבסולוטית? אפשרי. האם זה יקרה בזמן הקרוב? אתה יודע שלא.

בלתי אפשרי, בהגדרה, לדעת את ה-"אמת האבסולוטית" - וזאת מן הסיבה הפשוטה שגם אם במקרה הידע שלך יחפוף לחלוטין לאמת האבסולוטית - לא תדע שאכן קלעת לאמת האבסולוטית.

לא קיימת ולא תתכן ידיעה וודאית של 100%. רק במתמטיקה יש "הוכחות" - וגם שם יש התבססות קודמת על אקסיומות (שהן עצמן הנחות בלתי מוכחות ובלתי מבוססות).

במדע אין שום הוכחה, יש רק תיאוריות שמסבירות אוסף של עובדות. העובדות הן אלה שאנחנו חשופים אליהן, לא תמיד אנחנו חשופים לכל העובדות (או יכולים בכלל להיות חשופים), וגם כשאנחנו נחשפים אליהן לא תמיד יש לנו תיאוריה מוצלחת שמסבירה את כולן.

ניוטון פיתח את הפיזיקה הקלאסית. מאות שנים לאחר מכן במאה ה-20 פותחו תורת היחסות ותורת הקוואנטים והפריכו את הפיזיקה הקלאסית.

האם ניוטון טעה? לא. פשוט התמונה שתיאר הייתה *לא שלמה* ולכן *לא מדוייקת*. התיאוריות החדשות מסבירות *טוב יותר* ובצורה מדוייקת יותר - יותר עובדות, ומאפשרת לנו כח חיזוי מדעי שהוא טוב וחזק בהרבה.

אין כאן שום "אמת" - הסיבה היחידה שאנחנו מחשיבים את תורת הקוואנטים ואת תורת היחסות ל-"אמת" מדעית היא משום שהן *עובדות*. כלומר, אפשר לעשות ניסויים ולחזות את תוצאות הניסוי על בסיס המודל שלנו.

אממה, שאין כאן ודאות של 100%. אי אפשר להוכיח "אי-היתכנות" במדע (אינך יכול להוכיח ש-"אין" משהו, כמו פיות, דרקונים, אלוהים וכו'). תמיד קיימת האופציה שאותו דבר יופיע בפניך.

אתה גם לא יכול לעשות *אינדוקציה* במדע: אתה לא יכול לומר שבגלל שכוח הכבידה פעל עד כה בטריליון טריליון טריליוני טרליונים של ניסויים, הוא ימשיך לפעול תמיד. אתה יכול *לצאת מנקודת ההנחה* שביקום יש חוקיות שהיא קבועה, אבל אינך יכול *לדעת* בוודאות מוחלטת שהחוקיות לא תשתנה.

לכן כל מה שכתבת הוא במידה כזו או אחרת - שגוי.

הידע האנושי הוא *מוגבל אינהרנטית*.

הדרך היחידה לגלות את ה-"אמת" מבחינתנו הוא להציע תיאוריות שמסבירות תופעות קיימות, ולנסות להפריך אותן. אם אנחנו לא מצליחים להפריך את התיאוריה, והיא לכשלעצמה מתאימה לכל העובדות - מבוססת על העובדות - וגם מאפשרת לחזות תוצאות עתידיות של דברים -- אזי שזו תיאוריה "טובה". היא "עובדת".

אבל להגיד שהתיאוריה בהכרח מייצגת את ה-"אמת האבסולוטית" זה הבל הבלים.

אפשר להאמין בזה, אבל אי אפשר *לדעת* את זה.

המדע צריכה להמשיך להיות הדרך הבלעדית שלנו ללמוד על עולמינו, אבל לצאת בהצהרות בומבסטיות על "הידע האבסולוטי שנגיע אליו ביום מן הימים" זה מופרך לחלוטין וחסר שחר.

אם אתה באמת חי במעין MATRIX - אין שום דבר שערב לכך שבכלל תוכל לגלות זאת. אם אתה מעין מוח בצנצנת שחולם "חלום מאוד מציאותי" באיזו מעבדה ביקום שונה לגמרי משלנו - אין שום סיבה לחשוב שאי פעם תגלה את זה בכלל.

אפילו אם פתאום יופיע אדם מרחף עם קרניים וישדר לך בטלפתיה: "יוווווווווואבבבבבב אתה חלק מממטרריקסססססססס"

אתה לא תדע אם אתה : 1. מאבד את שפיותך 2. רואה טריק או תעלול או אשליה 3. רואה איזשהו חייזר או משהו דומה 4. רואה תופעה לא מוכרת כמו כוחות על כלשהם וכו' וכו' וכו' וכו'

לדעת שהדבר הזה באמת מעיד על כך שאתה ב-"מטריקס" כביכול - אינך יכול לדעת

לכן - לסיכום - לא תוכל להוכיח לעולם שיש אלוהים, ולא תוכל להוכיח לעולם שאין או לא יכול להיות אחד

לכל היותר תוכל לזנוח ולהתעלם מהאפשרות הזו - כל עוד היא עצמה לא מהווה תיאוריה מוצלחת לתיאור המציאות --- והיא אכן לא כזו

יתרה מכך, אנחנו יודעים *למה* בני האדם המציאו את הקונספט, כך שיש לנו עוד סיבות להתעלם ממנו

אבל "להוכיח שאין" - אינך יכול וגם לא תוכל אי פעם

הדבר היחיד שניתן לדעת בוודאות של 100% --- הוא הדבר הבא:

"משהו קיים" (שקול בערך ל-"אני חושב משמע אני קיים" של דקארט, רק שאני לא מתחייב לקיומו של ה-"אני").

כלומר, בין שתי האפשרויות: "לא-כלום מוחלט" ו-"משהו קיים" - אנחנו יודעים בוודאות מוחלטת שהאופציה השניה היא הנכונה,

כי אם היה לא-כלום מוחלט, לא היינו יכולים להרהר בכלל בשאלה הזו

זהו, מכאן, כל דבר שאתה יודע, חושב, מניח וכו' - אלה דברים בעלי רמות וודאות שונות ומשונות, שאינן מגיעות ל-100%

[יואב גולדהורן]

ומה עם WALDO?

סתם, תגובה מפורטת תגיע בערב כשיהיה לי זמן לכתוב =][br]פורסם בתאריך: 9.12.2010 בשעה 13:12:26

---

תראו איך עניין החייזרים תפס גל מאז אותו שידור רדיו שהבהיל את אמריקה http://en.wikipedia.org/wiki/The_War_of_the_Worlds_%28radio%29, וכמה ספרים

http://www.cracked.com/article_18487_6-ridiculous-history-myths-you-probably-think-are-true.html

תקרא את מס' 3 (בתחילת העמוד השני).

[Art Tatum]

וזה רק מוכיח את הנקודה שלי.

[natan805]

יש מספיק הוכחות שיש אלוקים ושהתורה אמת.

את התורה אין שום הגיון שאדם המציא אותה מכל הבחינות וכבר הרבה ניסו להמציא כל מיני שיטות שהתורה הומצאה ע"י אדם ובסוף הוכח שזה לא הגיוני.

וגם לגבי המוות קליני שאנשים חילונים עברו וראו את האמת בעניים ואת העולם הבא וחזרו בתשובה יתכן לאמר שכלכך הרבה אנשים משקרים?!.

יש גם סיאנסים ועוד הרבה הוכחות.

רק פשוט לא שווה לנו לקיים אותה ולכן מעדיפים שלא להאמין ואכן מצליחים,אבל בסוף כולם יראו את האמת.

[רפאלח]

יש מספיק הוכחות שיש אלוקים ושהתורה אמת.

את התורה אין שום הגיון שאדם המציא אותה מכל הבחינות וכבר הרבה ניסו להמציא כל מיני שיטות שהתורה הומצאה ע"י אדם ובסוף הוכח שזה לא הגיוני.

וגם לגבי המוות קליני שאנשים חילונים עברו וראו את האמת בעניים ואת העולם הבא וחזרו בתשובה יתכן לאמר שכלכך הרבה אנשים משקרים?!.

יש גם סיאנסים ועוד הרבה הוכחות.

רק פשוט לא שווה לנו לקיים אותה ולכן מעדיפים שלא להאמין ואכן מצליחים,אבל בסוף כולם יראו את האמת.

מה אתה אומר...

דיון של 399 עמודים לא הספיק לך?

[david11]

איזה תשובה אתה מצפה מאחד שקורא לעצמו משוגע ועוד ממוספר ?