לא זכור לי מר' עכביש בכביש' ששינה את שמו עכשיו ל'דוד', להיות פרשן שלי.

על דברייך אציג לינק שדווקא מתאים לכמה נקודות

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=466303.40

"הבעיה לא בדת הבעיה היא בבני-אדם שמעוותים את הדת לרעה, גם היטלר וסטאלין וכו'.. עשו דברים נוראיים ולא בשם הדת"

מבחנת ההלכה והתורה אסור שום אלימות , אך יש בני-אדם שלא מצליחים להבדיל בין חרדים שפויים לבין קיצוניים שכולם נגד הדבר הזה, זה נובע מחוסר הכרות בפאן האישי.

לגבי דיונים, הראתי הרבה פעמיים שאדם ששואל בלי לזלזל בלי רק להתריס בלי רק לנגח בלי רק לסלף , וטענות רציניות ,תמיד אשיב לדבריו לפי השקפתי ודעתי ואיני משפיל אף אדם באשר הוא.

אתה רוצה שיהיה כאן רק דברים מנוגדים לדת.

אני כמעט ולא מתחיל לפרסם כאן דברים על דעתי, או פותח אשכולות בנושא זה, מצד אחר ישנם כאן כמה חברה שכל דבר נגד הציבור החרדי [ועוד לפני שבודקים ומעמיקים בדבר ] פותחים אשכולות כל יום שני וחמישי..

דיון מעניין [צפייה למטה ]

http://www.kikarhashabat.co.il/אירה-דרעי.html

שווה לשמוע את דברי פלוצקר לגבי הנתונים הסטיסטיים בקשר של עבודה [וגם לציין את מה שסברתי תמיד על עבודה בשחור בציבור החרדי -שנובע גם לא מאשמתם ]

בקיצר שווה צפייה.

דיון עם שני פוליטיקאים שמדברים בסיסמאות, לא ממש מעניין.

אבל בנוגע לעבודה "בשחור" - זה באבו-אבוה באשמת החרדים. הכל התחיל עם ה"תורתם אומנותם" כנימוק לשחרור מצה"ל. החרדים טענו שתלמידי הישיבות עסוקים בלימוד תורה ולכן לא יכולים לעשות שום דבר אחר. הם קיבלו פטור משירות בצה"ל כדי להימנע מביטול תורה.

אלא מה, אתה לא יכול להיות תלמיד חכם רק כשזה נוגע לשירות צבאי, בדיוק כפי שבת לא יכולה להצהיר שהיא דתיה ולקבל בעקבות כך פטור משירות צבאי ואח"כ לנסוע בשבת להשתזף בביקיני בחוף הים. או שאתה תלמיד חכם שמבלה את כל זמנו בלימוד בישיבה או שאתה לא. למעשה, זה הנימוק לתמיכה הכספית שהם מקבלים מהמדינה: הם מקדישים את כל זמנם ללימוד ולא יכולים לעבוד.

לכן נקבע בהסדר ה"תורתם אומנותם" שמי שמצהיר שהוא תלמיד ישיבה ולכן לא יכול לשרת בצבא, לא יכול גם לעבוד (עד לגיל מסויים, בכל אופן), כיוון שגם זה וגם זה מונע ממנו ללמוד. ברגע שאותו תלמיד חכם יוצא לעבוד, "בשחור" או באופן חוקי, הוא שומט את הרגליים מתחת טיעון ה"תורתו אומנותו"; אם הוא יכול להפסיק את לימודיו לצורך עבודה, הוא יכול להפסיק את לימודי לצורך שירות צבאי.

סיבה נוספת לעבודה בשחור (שקיימת גם במגזרים אחרים) היא שכל עוד העבודה לא מדווחת אתה יכול להימנע מלשלם מיסים עליה ובנוסף יכול לקבל קיצבאות מהמדינה כמי שאין לו עבודה. גם זה כמובן באשמת מי שבוחר לעבוד בשחור, הרי אף אחד לא הכריח אותו לא לשלם מיסים על עבודתו ולהמשיך לקבל מהמדינה את קצבת הבטחת ההכנסה שהוא לא זכאי לה. הוא בוחר לשקר.

כמה נקודות שימחישו את דעת ציבור החרדי.

בנוגע לעבודה ,מדבר על כך אדם [ העיתנואי פלוצקר ] שנשלח מתאם 'ידיעות אחרונות' להביא ניתוני סטיסטיים וללכת גם לשטח באופן מבקר,כך שאין שום קשר לפוליטיקה.

ובכלל אני הצעתי את זה לציבור -מי שרוצה שיצפה יש שם דברים מעניינים .

כל אדם חרדי שואף תחילה להיות 'תלמיד חכם' וללמוד רוב היום , רק מי שיכול ורוצה עושה כך - וזה 'תורתו אמונתו'.

מי שלא יכול ולא רוצה או שאישתו רוצה שיותר יפרנס , מחויב על פי ההלכה לצאת לעבוד, ואף בכתובה חויב הבעל לדאוג לאישה ולמשפחה בנוגע לפרנסה.

גם אדם שמעצמו בכלל לא לומד -חייב לצאת לעבוד לפרנס את עצמו ואת משפחתו.

כיודע היו 12 שבטים בעם ישראל ורק שבט 1 לוי שמו היה כולו מוקדש בשביל התורה, רואים שלא כולם נועדו בשביל לימוד כל היום ורק לרוחניות,

צריך גם אנשים עובדים ובעייני בעלמא.

לכן כיום רק מי שיכול ורוצה ומקיים את לימודו רוב היום -זה'תורתו אמונתו ' וכך היה ויהיה תמיד בלי קשר רק לצבא.

ההשקפה היהודית שלימוד התורה זה גם מגן על העם ואיאפשר בלי זה- צריך רוחניות וגם גשמיות [ כמו צבא ] .

עבודה בשחור בציבור זה נובע גם מכאלה שכן רוצים בשעות למשל הערב [ שלא כוללות בתקנון של שעות הלימוד לחוק 'תורתו אמונתו ' ]

וגם על זה אסרו ,-אז ישנם כאלה שעובדים בשחור , אך כמובן שכמו בכל ציבור ישנו עבודה בשחור באופן של תהליך שונה.

המדינה לא משלמת מספיק אם היא רוצה שבכלל לא יעבדו , היא בעצם נותנת לכל אברך 700 שח [ וראש כולל מוסיף כמה מאות מתרומות ] ומצד שני אל תעבוד בכלל.

בשבט לוי ששקד רק על רוחניות -שאר העם דאג לכל צרכיו, אם היה ככה -אז באמת לא היו יוצאים לעבוד בשחור .

כי בתלכס על פי תורה אין חיוב ממשי ללמוד כל היום , אם צריך פרנסה יכול לעסוק לפרנסתו , אך התורה היא הקבע ולא העבודה,

כך היו גדולי ישראל 'החפץ חיים' 'הרמב"ם' 'הבן איש חי' וכו'..

רוני, התירוץ הזה לפיו "החרדים חייבים לעבוד בשחור, אחרת יגייסו אותם" לא עובד מהסיבה הפשוטה שאתה לא יכול להצדיק עבירה אחת (=עבודה בשחור) בכך שהיא מהווה כיסוי לעבירה אחרת (=פטור מגיוס תוך מתן תצהיר שקרי). הטענה שלך לא שונה בהרבה מטענה של שודד שאומר "התכוונתי רק לשדוד אותו, אבל הוא תלש לי את המסכה וראה לי את הפנים אז נאלצתי להרוג אותו", או של נהג שביצע פגע-וברח שאומר "נהגתי ללא רשיון ובשכרות ובטעות פגעתי במישהו, אז הייתי חייב לברוח בשביל שלא יעלו עלי".

מדוע המדינה גם אשמה.

ציטוט.

"עבודה בשחור בציבור זה נובע גם מכאלה שכן רוצים בשעות למשל הערב [ שלא כוללות בתקנון של שעות הלימוד לחוק 'תורתו אמונתו ' ]

וגם על זה אסרו ,-אז ישנם כאלה שעובדים בשחור , אך כמובן שכמו בכל ציבור ישנו עבודה בשחור באופן של תהליך שונה.

המדינה לא משלמת מספיק אם היא רוצה שבכלל לא יעבדו , היא בעצם נותנת לכל אברך 700 שח [ וראש כולל מוסיף כמה מאות בודדות מתרומות ] ומצד שני אל תעבוד בכלל - אדם לא יכול להתקיים ככה.

בשבט לוי ששקד רק על רוחניות -שאר העם דאג לכל צרכיו, אם היה ככה -אז באמת לא היו יוצאים לעבוד בשחור ."

אז אם המדינה תעזור יותר ללומדים -לא יהיה להם את הצורך בכלל לעבוד - וזה צורך -איאפשר לקיים משפחה של 6 נפשות + - במצב כזה ,ועוד לאסור עליהם בכלל לעבוד.

או שתילך עד הסוף או שתאשר עבודה [בזמנים שלא כוללים את שעות החיוב בכולל ] .

ועכשיו אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה - למה לעזאזל המדינה צריכה לעזור ללומדים?

תראה - יש חוק מסודר, שאומר שללומדים (תורתם אמונתם) שהמדינה מממנת אסור לעבוד. אז מה אם הם לא לומדים בערב? נקבע שאסור להם לעבוד! אבל שחרדים ישמעו לחוק? כן, גם את עצמי הצחקתי עכשיו...

זה כמו שנהג שנוהג ב-5 בפנות בוקר באיזה חור בנגב, תחת השפעת אלכוהול וסמים, בלי רישיון ועם רכב גנוב, יגיד שזה בסדר כי בשעות האלה אין נהגים אחרים.

בקיצור, זה טוב ויפה שבא להם לעבוד כשאסור להם, אם הם רוצים לעבוד שיוותרו על תורתם אמונם, יתגייסו לצה"ל ואחרי זה יעבדו כמה שבא להם. אני אהיה האחרון שימנע מהם את זה.

המדיוניות הדתית היא נגד חופש והמדינה הזו היא דמוקרטית קרי נוגדת את הרעיון היסודי של כת הרבנות שדוגלת במעמדות והיררכיה ולכן היחס אל המדינה הציונית הוא יחס של שלילה ולכן מותר להם לנצל את המדינה כי היא לא לטעמם , הם לא גונבים ולא בעד גניבה , אבל גניבה בעצם זה רק תפיסת מציאות של הנגנב להבדיל מתפישת המציאות של "רווח" של הגונב .

בקיצור מותר לעשות כל דבר כל עוד זה משרת את המטרות שלך וכל השאר זה רק פירושים .

חלילה מלהכפיש מי מהציבור בגנה וכו' רוב האנשים שאני מכיר אינם גנבים גם דתיים וגם חילונים וכו' .

זה שהכת הרבנית הצליחה להשתמש במדינה הדמוקרטית כנגד המדינה עצמה - זה אשמת הציבור ולא אשמת החרדים .

אבל רוני - כל אברך מקבל 3000 שקל בחודש. לא 700.

אתה רוצה להגיד לי שאם אתה בוחר לא לעבוד ומביא 6 ילדים לעולם בלי יכולת לממן אותם - אני צריך לעזור לך כספית? למה? מה אני אשם?

אם אשחרר את הקיצוני שבי, אגיד שמצידי שכל החרדים יחיו ברעב בגלל הפרו ורבו המגוחך שלהם.

למה לא עושים רפורמה במצווה הזו? כבר היו דברים מעולם. כשמצווה לא תואמת את המציאות, משנים אותה או פוטרים אותה לגמרי. פרו ורבו - כשיש כסף. ללא כסף, תסתפקו בילד או בכלב.

כי הם יכולים והם יכולים כי אתה נותן להם .

אני מצטער סנאי , אבל זו האמת .

זה חוקי אם אני אחשב כמה בממוצע אני משלם בשנה לחרדים, ואז אלך לארגון צדקה חרדי ואגנוב להם את הסכום הזה?

כלומר, זכותי המלאה לא לתרום להם.

אם בשנה אני כאזרח משלם 120 שקלים לקצבת אברכים אז זה בסדר שבגיל 28 אגנוב מקרן צדקה חרדית 1200 שקלים?

סנאי אתה משלם הרבה יותר , מה עם קיצבאות ילדים ? אתה משלם הרבה הרבה יותר מ 120 שח' ומה עם מועצות דתיות ומה עם כשרויות על מוצרים .

האם זה צודק ? אני חושב שהשאלה היא האם זה מעשי ולאו דווקה צודק מפני שצדק הוא נקודת מבט. ( שפיטה )

בשביל יותר לפרט...

המצב היה טוב אם כל אברך כל שהוא היה מקבל הבטחת הכנסה, אך רק 20 אחוז מכל האברכים מקבלים זאת בשנה -כי יש הרבה תנאים לכך.

אז שככה אברך ממוצע מקבל רק 700 שח מהמדינה.

גם מצחיק שנטפלים רק לעבודה בשחור שהזכרתי - זה לא אומר שכולם ככה עובדים ,ישנם 60 אחוזים עבודה חוקית בציבור זה -וזה רק עולה.

ישנם גילאים של אברכים שאפשר לעבוד ועובדים חוקי, כל הבעיה במצב שלא ניתן כלל לעבוד ועוד מצפים שיחיו עם 700 שח ואם האישה עובדת 3500 שח לממוצע.

וקיצבאות [ שהולכת לכל כלל האכלוסיה ולא רק לחרדים ] לא מספיק בשביל משפחה, אז לכן תנו להם לעבוד בשעות הפנאי.

שוב ,משום מה נטפלים רק לחרדים, ורוצים הכל לעצמם הציבור הכללי שלא שמור מצוות תן רק לי ה-ב-ל-י .. ה-ב-ל-י ...

כי לכל מיני תרבויות שלא מועילות למדינה -זה בסדר להוציא סכומי עתק, ועל לימודי כדים סינים אין בעיה וכו '.. וכו'.. זה רק טיפה מהים.

אך מסורת של העם היהודי בארץ ישראל לא רוצים לשמור,מחפשים רק לקצץ .

השקפת היהדות שחובה שהיו לומדי תורה באופן קבוע -ועל זה צריך לכבד כל אמונה ועוד שלנו.

חרדים/דתים שעובדים ומשלמים מיסים רוצים שזה ילך גם להשקפת עולמם - נקודה .

המדינה לא מממנת את החרדים, . תקציבי המדינה מופנים אל החילוניים הרבה יותר מאשר אל החרדים לפי חלקם היחסי בחברה. אין שום תקציב שהוא ממן את החרדים. כל אזרח הוא שוה זכויות כולל החרדים.

מי אמר שהם צריכים להפסיק ללמוד תורה? (רואה, גם אתה מסלף את דברינו, אדון רוני הנכבד...)

מצדי שילמדו מהבוקר עד הלילה, בתנאי:

1. שישרתו בצבא.

2. שיממנו את עצמם.

3. שלא יגבילו אותי, מבחינת חופש תנועה, דת וכו'.

אבל בינתיים, הם מגבילים אותי ולא אני אותם, אני מממן אותם, ואני אצטרך לשרת בצבא במקומם. איך מהמצב הזה הגעת למסקנה שאנחנו דופקים אותם?! בגלל שהפרענו להם לדפוק אותנו עוד יותר?

חוץ מזה, הם רוצים שכספים יושקעו גם בדברים שלפי השקפת עולמם? בכיף, אבל אי-אפשר לחלק סתם כסף לכל מי שרוצה, ויש כמה תנאים שאני מקווה שצריכים להתקיים לפני שהמדינה זורקת כסף (יותר נכון אני יודע שזה לא ממש מעניין את המדינה, או ליתר דיוק הממשלה, ויותר מעניין אותה שיש לה קואליציה רחבה. אז מה אם זה על חשבון האזרחים?):

1. הכספים שהולכים לציבור פרופוציונאליים לכספים שהוא משלם, בערך.

2. התכנים שאנחנו מממנים תואמים את התכנים עליהם מושתתת מדינת ישראל, ואלו ערכים של דמוקרטיה, ציונות, יהדות ושיוויון.

החרדים גם מקבלים הרבה יותר מכל ציבור אחר ביחס למה שהם משלמים, גם מחנכים לערכים אנטי-ציונים, אנטי-דמוקרטים ואנטי-שיוויוניים, גם משתמטים מהחובות האזרחיות שלהם וגם מטיפים לכל העולם. אה, והם גם בטוחים שכולם דופקים אותם, בנוסף לכל.

אההה זו עיסקת חבילה ^

כל אזרח הוא שוה זכויות כולל החרדים

אז למה הם לא משרתים בצבא?

למה אני שירתתי 3 שנים, וחרדים לא משרתים אפילו יום אחד?

איזה מין שוויון זה?

או שהתכוונת: "שוויון בזכויות אבל לא בחובות"?