דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

אין לי למה לטרוח עכשיו, והסברתי מדוע [בקשר להודעתי לפני כמה עמודים].

אתה מוזמן להמשיך לכתוב לחברה כאן מה שאתה רוצה.

"בכללי:

אני מדגיש – אינני מנסה לשכנע בצדקת דרכי או דרך החרדים והתנ"ך ,אלא רק להסביר את תפיסתי/ם ועמדתי/ם המדוייק -זה הכל."

[Klayhamn]

אין לי למה לטרוח עכשיו, והסברתי מדוע [בקשר להודעתי לפני כמה עמודים].

אתה מוזמן להמשיך לכתוב לחברה כאן מה שאתה רוצה.

"בכללי:

אני מדגיש – אינני מנסה לשכנע בצדקת דרכי או דרך החרדים והתנ"ך ,אלא רק להסביר את תפיסתי/ם ועמדתי/ם המדוייק -זה הכל."

אוקיי - אשמח בכל זאת לקבל הוכחה (ולו אחת) לקיומה של נוסחה פיזיקלית בודדת בספר הזהר (עדיף כזו שקשורה לכח הכבידה, כיוון שזה נושא שכבר הוזכר בהקשר הזה) --- בכל זמן שבו תרגיש בנוח לספק אותה.

אני אגב איני רואה כל פסול בנסיון לשכנע את עמיתך לדיון בדעותיך, אם אתה סבור שהן נכונות, כל עוד הנסיון הזה נעשה בצורה מנומסת ובהתאם לעקרונות בסיסיים של דיון: העלאת טענות, ביסוסן, הבאת דוגמאות, וכן הלאה.

אכן, אמשיך ואכתוב כאן את טענותיי - ולהגיב לטענותיהם של אחרים - באופן מנומס ובאורח תרבותי - כפי שהקפדתי לעשות עד כה.

[TaZeR]

אדון רוני הנכבד, הוויכוח הגדול בדיון נוגע בפער בין דת ומדע. על מה ציפית ש-Klayhamn ידבר? על הסיפורים המהממים בתנ"ך? ברור לכל שהם מהממים. אבל אם אדם מחליט לטרוח ולהגיב בצורה עניינית, לא עדיף שהוא יחדש משהו, ויכתוב בתגובתו מעבר ל"הסיפורים בתנ"ך יפים ומהממים"?

ורוני, אתה מצאת לעצמך יופי של שיטה. אם הוא לא קנה את הדברים שלי בפעם הראשונה, כנראה שיש לו קצת שכל בראש ועדיף לנסות לשכנע מישהו אחר. לא נמאס לך לעשות חרם על כל אדם שמאמין בצדקת דבריו? אתה לא מבוגר מדי בשביל חרם? זה לא רק לילדים בכיתה ו' שרוצים להרגיש מקובלים?

ובסך הכל, הטיעונים ש-Klayhamn (אגב, יש לשם הזה משמעות?) העלה חזקים מאוד. חבל שאתה ככה פוסל אותם מראש. אם אני הייתי מחזיק בדעה שלך, אני חושב שהיה לי קשה מאוד להוכיח את דעתי אחרי שהועלו טיעוני נגד כל-כך חזקים. אתה חושב שתוכל לעמוד במשימה, או שתמשיך בחרם שלך על כל מי ש"מדעו אמונתו"?

אני מדגיש – אינני מנסה לשכנע בצדקת דרכי או דרך החרדים והתנ"ך ,אלא רק להסביר את תפיסתי/ם ועמדתי/ם המדוייק -זה הכל.

ואני ג'ון טרבולטה. הנה, תראה, אמרתי את זה אז זה בטח נכון...

במקרה שלך כבר אפשר לראות את זה באופן בולט וחד-משמעי, הדברים שלך נועדו לשכנע אחרים בצדקת דבריך. אבל מאוד חשוב שאדם יאמין במה שהוא אומר, אחרת יש שיקראו לו צבוע, ולכן אני מקווה שאתה מאמין במה שאתה אומר.

[rroonnii]

Klayhamn

אתה צריך להבין וגם כפי שראית- החברה כאן רק מזלזלים בי, אני לא פונה אליהם ,לא איכפת לי מהם.

בתחילה ציינתי שאני לא רוצה להכנס לדיון -גם מחוסר זמן וגם אין בשביל מי [לכן הצעתי לך פרטי- אפשר להחכים אחד מהשני]

ועד שכן השבתי לדברייך, אתה לא שלחת כלום -וממשיך לכתוב כאן מגילות, לא שאכפת לי ,אך לפחות מתחילה אל תפנה לדבריי.

לגבי להכנס לתגלית מהתורה-זהר וכדו'..

אממ אני אחשוב על זה.

אתה רוצה כח הכבידה- מה עוד אתה רוצה? כתבתי זה לא מתיימר להיות ספר מדע, אם הוא היה ככזה- אז היה בו את כל הנוסחאות של כל דבר.

בגדול זה ספר מוסרי איך ליהודי לנהוג בעולם הזה - ומתוך זה ישנם תגליות -כי הן נחוצות בשביל קיום המצוות.

TaZeR

אתה רואה מה שאתה רוצה לראות, אתה מוזמן לעבור כמה דפים אחורה ולראות שברגע שאני מתהדיין איתו אז משיב לו כהלכה.

ואולי תעזובי אותי? כן אתה והכת, אתם לא מעניינים אותי.

התחלתי דיון עם Klayhamn כי הוא אדם רציני יותר ומכבד כל אדם באשר הוא- רק חבל שלא השיב מהרה לדבריי,ובנתיים כותב מגילות למשתמשים אחרים.

[יואב גולדהורן]

אז ממצב קליי? עכשיו אתה מבין למה מתנהגים לרוני כפי שמתנהגים אליו?

אני בספק אם הוא בן 26. ההתנהגות שלו פשוט כ"כ לא מתאימה לגיל הזה....

[Klayhamn]

אז ממצב קליי? עכשיו אתה מבין למה מתנהגים לרוני כפי שמתנהגים אליו?

אני בספק אם הוא בן 26. ההתנהגות שלו פשוט כ"כ לא מתאימה לגיל הזה....

אני לא חושב שהאופן שבו אתם מתנהגים לרוני הוא מכובד או מוצדק בשום צורה.

רק סבלנות, אורך-רוח וכתיבה עניינית תוך שימוש בטיעונים הגיוניים ומבוססים יכולה לקדם דיון לאנשהו.

כשאנשים כמו ART TATUM כותבים הודעה שכל כולה "הצפה" של אותו משפט 5000 פעם, או כשאנשים מנסים "לחקות" את רוני או לרשום הודעות "בסגנון" שלו - כאילו כדי ללעוג לו -- הדבר אינו מכבד את הפורום, את האנשים המשתתפים בו, ואת נושא הדיון.

כולם פה נמצאים מרצונם החופשי, וגם רוני רשאי לענות או לא לענות למי שהוא רואה לנכון. אנשים שיקראו את הפורום יוכלו לשפוט באופן אובייקטיבי (בהסתמך על הטיעונים המועלים) מה דעתם על הנאמר בדיון - ואם יקבלו את התחושה שאדם מסויים לא נותן מענה ראוי לטענות שמועלות בפניו, הם יוכלו להסיק את מסקנותיהם.

רק לשם הבהרה - דבר זה נכון כמובן לכל אדם שבוחר בהתקפות אישיות ובהעלבות והשמצות במקום בדיון מתורבת - וזה תקף לכל הצדדים בדיון. נכון, רוני בעצמו אמר כמה דברים מזלזלים כלפיי ואני מניח (לפי הנאמר פה) שגם כלפי אחרים --- אבל בדיוק באותה מידה נאמרו דברים מזלזלים מאוד כלפיו.

הדרך לפתור את זה היא לא באיזו "תחרות" שבה נראה מי זורק יותר בוץ אחד על השני, אלא אך ורק ע"י ביסוס של דרך-ארץ וצורת דיון נאותה.

לא תצליחו לשכנע אף אחד (מלבד את ה-"משוכנעים") שאתם צודקים אם תנסו לצייר את רוני בצורה מגוחכת, או תנסו לנחש את גילו, או לנסות ולפענח את אישיותו וכו'. כל אחד רשאי להופיע פה בפורום ולתת ביטוי לדעותיו - גם בצורה אנונימית אם ירצה, וזה לא מתפקדינו לנסות ו-"לשפוט" את האדם שמולנו אלא - להתייחס לדבריו וטיעוניו ולתת לו את הכבוד המינימלי.

מי שבוחר לפרוש מהדיון - זו בחירתו האישית. אני לא רואה אף אחד כאן כ-"חייב" לי משהו, בוודאי שלא תגובה. אני כותב פה כי אני נהנה לתת ביטוי לדעותיי ולהשתתף בדיון. מי שרוצה להתייחס לדבריי - מה טוב. מי שלא, לא.

[ixslashix]

אתה מבין שאתה לא הראשון פה שניסה את הדרך הזו? ואתה רואה מה אתה מקבל בעצמך...

מישהו אמר פעם משהו כמו נאה דורש נאה מקיים, משפט חזק , אבל זה היה מזמן ולא נכון...

[rroonnii]

אבל מדוע לשקר מדוע להפוך את היוצרות.

אני השבתי לו- הוא זה שלא השיב לי [מטעמים שלו].

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.3080

Klayhamn'

אני לא זלזלתי בך אישית ,יש הבדל, ואם אתה חושב כך אז אני מצטער.

בסך הכל ציינתי מה שאני רואה, כל דבר שקשור בידע יהודי נכתב לא מדוייק -ואז ההשלכות אינם בכיוון הנכון,אני לא שולח אותך ללמוד ולא לשום מקום, בסך הכל לי זה היה נראה כדברי מסקנות שהגעת אליהם.

ולפי ידעתי אתה לא נמצא כאן מהתחלת דיון עם כל בחורכאן- כדי לשפוט, שפונים אלי בטענות אני משיב רק בטענות -אף פעם לא יורד לפרטיים אישיים מדעת עצמי, אם היו כאן בחורים מאמינים ששואלים אותי -אז אף פעם לא היה זילזול -פונים אלי לפרטי בכל מיני שאלות -והכל מתנהל בצורה תרבותית.

יואב התכתבתי איתו בפרטי -היה יפה מאוד -רק אחרי שלוש הודעות הוא נעלם.

אין עם זה בעיה,אבל הוא המשיך בפורום לכותב עלי שקרים.

אני אחפש את הלינק.

יש חברה שישר מזלזלים בי- ראה דויד , פשוט מי שלא כדעתם הוא פסול.

[Neev]

רוני לגופו של הטיעון אתה צודק הוא לא השיב לך, אבל הוא גם אמר למה הוא לא השיב לך, יש הרגשה שאתה מנסה להתנצח איתו ולא להתווכח איתו.

בכל אופן אני מחכה לתשובה שלו מאחר ואני מניח שהיא תהיה מעניינת ומאירת עיניים.

אני מודה שאני נהנה לקרוא את ההתדיינות בינכם,

ישר כוח.

[rroonnii]

ממש לא, הוא אמר שההודעה היית ארוכה ובטעות קרס לו הדפדפן, אני לא חושד בו - אלא ההפך כתבתי לו שהוא יוכל לקצר, וגם לוותר על העניין של הרב אמנון יצחק.

אבל בסך הכל התפלאתי שהוא משיב לאחרים בצורה מאוד ארוכה, כך שאין בעיה גם להשיב לי.

ובננו אתה יודע מה היה קורה אם אני הייתי כותב את הסיבות הללו? החברה כאן היו קופצים ושמחים ומזלזלים בי שאין לי מה להשיב.

לכן מה אני צריך את זה?

אני הצעתי ל'Klayhamn ' פרטי -להחכים אחד מהשני,אפשר ללמוד מכל אחד.

Klayhamn' '

אני יכול לספור רק בכף יד אחת את החברה שלא מזלזלים בי אף פעם- ומתוכם 'Neev' על אף שהוא אוחז בדעות שונות.

[TaZeR]

אני לא חושב שהאופן שבו אתם מתנהגים לרוני הוא מכובד או מוצדק בשום צורה.

רק סבלנות, אורך-רוח וכתיבה עניינית תוך שימוש בטיעונים הגיוניים ומבוססים יכולה לקדם דיון לאנשהו.

כשאנשים כמו ART TATUM כותבים הודעה שכל כולה "הצפה" של אותו משפט 5000 פעם, או כשאנשים מנסים "לחקות" את רוני או לרשום הודעות "בסגנון" שלו - כאילו כדי ללעוג לו -- הדבר אינו מכבד את הפורום, את האנשים המשתתפים בו, ואת נושא הדיון.

כולם פה נמצאים מרצונם החופשי, וגם רוני רשאי לענות או לא לענות למי שהוא רואה לנכון. אנשים שיקראו את הפורום יוכלו לשפוט באופן אובייקטיבי (בהסתמך על הטיעונים המועלים) מה דעתם על הנאמר בדיון - ואם יקבלו את התחושה שאדם מסויים לא נותן מענה ראוי לטענות שמועלות בפניו, הם יוכלו להסיק את מסקנותיהם.

רק לשם הבהרה - דבר זה נכון כמובן לכל אדם שבוחר בהתקפות אישיות ובהעלבות והשמצות במקום בדיון מתורבת - וזה תקף לכל הצדדים בדיון. נכון, רוני בעצמו אמר כמה דברים מזלזלים כלפיי ואני מניח (לפי הנאמר פה) שגם כלפי אחרים --- אבל בדיוק באותה מידה נאמרו דברים מזלזלים מאוד כלפיו.

הדרך לפתור את זה היא לא באיזו "תחרות" שבה נראה מי זורק יותר בוץ אחד על השני, אלא אך ורק ע"י ביסוס של דרך-ארץ וצורת דיון נאותה.

לא תצליחו לשכנע אף אחד (מלבד את ה-"משוכנעים") שאתם צודקים אם תנסו לצייר את רוני בצורה מגוחכת, או תנסו לנחש את גילו, או לנסות ולפענח את אישיותו וכו'. כל אחד רשאי להופיע פה בפורום ולתת ביטוי לדעותיו - גם בצורה אנונימית אם ירצה, וזה לא מתפקדינו לנסות ו-"לשפוט" את האדם שמולנו אלא - להתייחס לדבריו וטיעוניו ולתת לו את הכבוד המינימלי.

מי שבוחר לפרוש מהדיון - זו בחירתו האישית. אני לא רואה אף אחד כאן כ-"חייב" לי משהו, בוודאי שלא תגובה. אני כותב פה כי אני נהנה לתת ביטוי לדעותיי ולהשתתף בדיון. מי שרוצה להתייחס לדבריי - מה טוב. מי שלא, לא.

הדיון בדת ואמונה או דיונים דומים מתחיל ככה. בהתחלה כשנכסים אליו הכל טוב ויפה, יש לך סבלנות. אבל אז מגיע אדון רוני הנכבד וחבריו, וכל פעם שאתה כותב משהו ענייני הוא רושם שאתה מסלף את דבריו ועושה עליך חרם. איך אפשר לנהל ככה דיון בדיוק?

אז צריכים לרדת מדי פעם לפסים אישיים, לעקוץ אותו קצת, כדי לגרום לו לרצות ולהגיב. אחרת זה פשוט לא עובד, כי טנגו לא רוקדים לבד.

ממש לא, הוא אמר שההודעה היית ארוכה ובטעות קרס לו הדפדפן, אני לא חושד בו - אלא ההפך כתבתי לו שהוא יוכל לקצר וגם לוותר על העניין של הרב אמנון יצחק.

אבל בסך הכל התפלאתי שהוא משיב לאחרים בצורה מאוד ארוכה, כך שאין בעיה גם להשיב לי.

ובננו אתה יודע מה היה קורה אם אני הייתי כותב את הסיבות הללו? החברה כאן היו קופצים ושמחים ומזלזלים בי שאין לי מה להשיב.

לכן מה אני צריך את זה?

אני הצעתי לKlayhamn פרטי -להחכים אחד מהשני,אפשר ללמוד מכל אחד.

Klayhamn

אני יכול לספור רק בכף יד אחת את החברה שלא מזלזלים בי אף פעם- ומתוכם Neev על אף שהוא בדעות אחרות.

אמרתי את אתמול למישהו - הנבואה ניתנה לשוטים ולתינוקות. אל תסיק שנזלזל בך אם תאמר X...

ורוני, זאת השיטה שלך? אם אתה לא יכול לנצח את כולם, אז אתה לוקח אותם אחד אחד לחדר חשוך ומנסה לשבור אותם לחוד?

אני מחפש את ההודעה שרוני רוצה שיגיבו עליה, כדי שרוני לא ירגיש מקופח...[br]פורסם בתאריך: 24 2010, 10:49:40

---

1. על הרב אמונן יצחק כבר הסברתי,מודע כן באים לצחוק ולא רק עליו אלא על דתים.

הטענות של הקריין אינם רציניות ,והבאתי דוגמאות לכך + הצגה של חוסר ידע, כמו בלינק אחר המדבר על סנפיר וקשקשת -המשנה מדברת על מיני דגים ולא שרצים-כמו נחש [ מיני השרצים אסור לאוכלם ].

חשבתי שאתה בחור יותר רציני ,אך אין הבדל בנך לאדם ממצוע או לכאלה שכבר נגד כל הרעיון הדתי.. שהולך שלל ....

לגבי הלינק, בסרט הזה מוצג כל הפרטים והסילופים על ידי עורכי-דין ובית משפט

http://www.shofar.net/site/emedia.asp?id=1085&Category=2&Prourl=http://oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/44.wmvי

http://www.shofar.net/site/emedia.asp?id=1117&Category=2&Prourl=http://oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/100.wmv

יש גם קריאה

http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6356

http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6340

http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6306

אתה רוצה לשמוע טענות רציניות כנס לאתר שלו, אך לראות קטעי צחוק עליו ולקבוע מהו האדם - מלמד עלייך כאדם שאינו ביקורתי מדי.

לגבי ההפוכה, כן. הוא לא הציג את זה כדבר מבוסס , כל מי שקצת מכיר את הרב שם לב לדבר, אך הקריין הילדותי לא שם לב.

אתה מוזמן לשלוח אימייל לרב אמנון יצחק -ותראה שתיווכח.

2. ההבדל תלוי בתפיסה של תיאוריית האבולוציה עצמה. אני חושב כי האבולוציה לא מספקת הסבר כזה, אלא מנסה לספק הסברים חלקיים, ובודאי לא מסבירה את מוצא החיים.

מלבד נושא התפתחות המינים, אינך יכול להכתיב למאמין מדוע להאמין. כשנאמר שהאבולוציה אינה נוגעת לשאלת האמונה, מדובר על האדם המאמין, ולא משנה מה הם סיבותיו, אולי הוא מאמין במסורת היסטורית על מעמד הר סיני, אולי הוא מאמין בנסים שהוא ראה, אולי הוא סומך על אינטואיציה שלו, אולי הוא מקבל הוכחות פילוסופיות שונות, זה לא נוגע לענינינו. השאלה היא אם אדם מאמין רואה סתירה בין אמונתו לאבולוציה, ועל כך השבתי כי אין סתירה, שכן האבולוציה לא מוכיחה שאין אלוקים או שהוא לא כיוון את היווצרות המינים.

זו כמובן לא דעתי האישית ותלויה ב"מי שמסכים אתי", אלא דעתם של הרבה הוגים, כגון ליבוביץ למשל .

3. נראה שלא קראת את הלינק בעיון,כוונתי לזה http://www.evolutions.fav.co.il/ - מנומק שם ובפירוט ובציטוט מקורות מוכרים -כי תיאוריית האבולוציה לא הוכחה ואין שום דרך להוכיח אותה, וההשוואה של דוקינס לסיבוב כדוה"א סביב השמש מגוחכת. לא לועגים לתיאוריית האבולוציה, אלא למאמינים הפתאים החושבים כי היא תורה מוכחת ופותרת את בעיית קיומינו.

אשמח אם תציין להוכחה אחת המוכיחה כי המינים התפתחו זה מזה בדרך של אבולוציה מקרית.

4. חבל שאינך קורא בעיון,המדע אינו אמונה אלא שיטת חשיבה, אלא שיש אנשים ההופכים אותו לאמונה ולדת, לא דוקא של אתאיסטים, של מדעולוגים.

5. תודה על ההסבר, לשם כך ישנו המאמר על "אבולוציה כמדע" בו מראה הכותב שהאבולוציה לא עומדת בקריטריונים של המדע כפי שהם מנוסחים בפילוסופיה של המדע. ולכן אינה מדע.

הנך מוזמן לראות לי אחרת.

6. לתיאורית האבולוציה אין שום עדות, ואפילו לא אחת. יש רק הדגמות של ההשערה. כשמוצאים מינים שנחשבים כחוליית ביניים, זה לא מוכיח שהם התפתחו זה מזה מאליהם, זה רק מדגים את ההשערה [בדיוק כמו שעצם מציאותו של הקוף, בין האדם לבין הסוס, אינו מוכיח שהשינוי ביניהם התרחש על ידי אבולוציה אקראית]. רבות רבות מההשערות של האבולוציה הופרכו, ובאופן כללי הממצאים לא תאמו את התיאוריה, עד שהתיאוריה שונתה לשיווי משקל מקוטע בכדי שתתאים לממצאים. התיאוריה לא צפתה ולא חזתה, אלא להיפך, היא נתפרה מחדש בכל פעם סביב הממצאים.

7. ההסבר של האבולוציה אינו מעולה, אלא בלתי קביל. מוטציות אינם יכולות להביא שינויים משמעותיים ומורכבים.

8. כל התיאוריה הזו אינה עומדת במבחנים פשוטים,הכל מוצג באתר,אתה תצטרך לעבור עליו כדי להמשיך...

הדוגמא שלך מהכלבים אינה רלבנטית, שכן היא עוסקת אך ורק בכלבים. כל ההכלאות והשינויים המוכרים אינם אלא ווריאציות של אותו המין – כלב. וכל מין חי מכיל בתוכו את הפוטנציאל לורייאציות שונות, ואף האדם יוצר ווריאציות שונות באיזורים שונים בעולם.

9. מעולם לא נצפתה היווצרות של מין חדש עלי אדמות. מעולם לא נצפתה היווצרות של אבר חדש, כן, איבר אחד חדש שיוטמע לדנ"א ויהפוך לחלק מהמין.

10. האבולוציה אינה כוללת שום תנאי הפרכה, ואין אפשרות להפריך אותה. אתה מצהיר הצהרות חגיגיות ללא שום כיסוי, כתוב נא לי אמצעי הפרכה אחד, שיפריך את התיאוריה עצמה, לא את המבנה הספציפי או הפרט הספציפי המקובל לחשוב בנוגע לנקודה מסויימת בעץ החיים וכדו', ברור שהפרטים מתעדכנים. אני מדבר על התיאוריה. תאר לפני מצב דמיוני בו ביום בהיר אחד לא נוכל להאמין בתיאוריית האבולוציה.

11. איש מדע אמיתי אינו מאמין בשום דבר, פופוליסטים זולים, מאמינים במה שנוח להם, ומציגים את אמונותיהם כעובדות או כדברים מוכחים.

12. הוסבר לעיל הכוונה למאמיני מדע.

נושא האמונה אינו קשור כלל לציבור החרדי, ובודאי לא למיעוט של שורפי הפחים, שגם אם נכפיל אותו בשלש הוא לא יגיע לכמות הזונות והאנסים והרוצחים בציבור החילוני [מדהים אותי שנטפלים רק לחרדים -והם הכי "מסוכנים",אתם שוכחים איך החברה החילונית נראת]. מדובר במאות בודדות של אנשים קיצוניים הזויים. שאם בעיניך הם מייצגים את האמונה, באמת כדאי לך ללמוד על הנושא יותר.

13. הקטע עם הסיני הוסבר.

כשעוסקים במדע אין משמעות ל'מרשים והגיוני', השאלה האם ההסבר אפשרי או לאו, ההסבר של האבולוציה אינו אפשרי, אינו פותר את כל הבעיות, ואינו עומד בקריטריונים של 'מדע'. זו לא סיבה למנוע אנשים מלהחזיק בדעה זו, אבל יש צורך להבהיר את ערכה של הדעה הזו.

14. כך מבטאים אמונה "מוכרח היה להתפתח", מוכרח משום שאני חושב שמוכרח. מורכבות אינה מתפתחת ואינה מתפשטת אלא להיפך.

15. אתה שוב מכניס שיקולים עמומים כדוגמת 'סבירות', אם אתה מדבר על הפן הפילוסופי, השתמש במונחים קבילים ומוכרים, ולא בדמגוגיות של מהנדס אינסופי. עקרון הסיבתיות קובע שלכל תהליך במרחב החלל-זמן שלנו יש סבה, ולכן גם לפעולות שהתרחשו בראשית ימי כדוה"א צריכה להיות סבה. זה הכל "סבה" לא מהנדס ולא שאר הגדרות, כל ההגדרות הם פרשנות אנושית לסבה אבל עצם מציאות הסבה היא נגזרת מעקרון הסיבתיות. מיותר לציין שעל עקרון הסיבתיות מיוסדים כל חיינו וכל עקרונות המדע, וכן שמחוץ למרחב-זמן שלנו אינו שולט עקרון הסיבתיות [אם אין זמן אין סבתיות שכן סבה בהכרח קודמת לתוצאה].

1. אני לא יודע למה הרב התכוון בעמקי נשמתו (ואם להיות כן, זה גם לא באמת מעניין אותי). אני מסיק שהרב הוא איש חכם, וכיאה לאדם חכם הוא יכול לבטא את מחשבותיו בצורה ברורה ובהירה. הרב קבע כלל אצבע – מי שיש לו קשקש, בהכרח שיהיה לו סנפיר. בסרטון שברו את כלל האצבע הזה. והדבר מקבל פנים אירונית כאשר הרב אומר לאחר מכן, שקיומו של יצור ימי, לו יש קשקש אך אין לו סנפיר, תהיה הטעות הראשונה ביהדות.

2. קיום אבולוציה בהחלט לא מוכיח שאין אלוהים. קיום אבולוציה רק מוכיח שסיפור הבריאה בתנ"ך לא נכון (או בצורה קצת יותר בוטה, שקרי).

האבולוציה אכן לא מסבירה את תהליך היווצרות החיים, אולם את התהליך הזה בדיוק מנסות תיאוריות אחרות להסביר – וכבר נמצא בסיס מדעי ותשתיתי לתיאוריות אלו – כמו תיאוריית "המרק הקדמוני", שמזכירה קצת את הסיפור "איך נוצר הקבב הרומני" (אולי זה סיפור סאטירה על התיאוריה הזאת?). בניסוי שתיאר את פני כדור הארץ בתקופות מסוימות (על-פי השערה, שכמובן בעולם המדע השערה אינה סתם השערה ללא כל נימוקים. ביצעו מחקר שמאפשר להעריך מה היה הרכב האטמוספירה לפני מיליוני או מיליארדי שנים) – הצליחו ליצור חומצות אמינו, שהן הבסיס לחיים. אמנם לא הצליחו ליצור חיים מחומרים כימיים, כיוון שלא בכך עסק הניסוי. אז, כן, זאת תיאוריה שעדיין לא הוכחה (כמו גם תיאוריות רבות בנושא, כמו תיאוריה מאוד מקובלת שהחיים הפרימיטיביים נוצרו על כוכב שביט, בו יש תנאים שמאפשרים יצירת חיים גם כן). אבל היא לא לוקחת שום דבר כמובן מאליו (חוץ מהעובדה שנוצרו חיים בשלב כלשהו) ומנסה להתאים תיאוריות לממצאים – ואחר כך להוכיח או להפריך אותן באמצעות ניסויים.

3. תסלח לי, אבל האתר שהבאת לא משקף מדע, או אפילו משהו שקרוב למדע. הוא מעלה השערות ריקות, כמו "נניח שהיו בתקופה זו <מספר כלשהו> של יצורים חיים". אלו השערות ללא כיסוי, והן בטח שלא מדע או משהו שקרוב למדע.

אם היה מדובר במאמר מדעי, היא מנסחים זאת בערך כך: ממאמרו של <קבוצה> עולה כי היו <מספר כלשהו של יצורים חיים>. הם בדקו את הדבר באמצעות <שיטה>, שיכולה לתת הערכה מדויקת עד לרמה של <מספר אחוזים>.

הערה: דיוק של הערכה הוא הסטייה האפשרית בין המספר המוערך למספר שבאמת היה, ולא כמו שרבים יכולים לחשוב – בסבירות שההערכה נכונה.

הערה: אני כן קראתי חלק מהמאמרים, בעיון רב (על אף שהם משעממים מאוד) מהאתר שציינת. את תגובתי עליהם כתבתי כאן.

אני אתייחס לעוד דוגמה מהאתר שציינת. דיברו על סוג מסוים של זבובים שמתרבים מהר, ולכן תצפית בתקופה קצרה שלהם דומה לתצפית לתקופה ארוכה של יצורים רבים אחרים. קודם כל הדבר לא בהכרח נכון, ובכל זאת הם לא הוכיחו שהוא נכון או העלו את הספק הזה. אבל נניח שהוא נכון, לצורך הדיון, הם ביצעו תצפית של כביכול 25 אלף שנים. ראשית כל, זה אמנם זמן ארוך – אבל מי קבע שב-25 אלף שנים צריכים להיווצר איברים חדשים? שנית, למה בעצם שיוצרו איברים חדשים? האבולוציה מדברת על הסתגלות לסביבה באמצעות יצירת מוטציות. כיוון שלא היה שינוי משמעותי בתנאים, סביר שלא היה שינוי משמעותי בהתאמה של רוב האוכלוסייה לסביבה. יכלו להיווצר מוטציות, ואפשר להגיד בוודאות שנוצרו, אבל שינוי משמעותי לא מתרחש ב-25 אלף שנים, אלא במשך תקופות ארוכות הרבה יותר.

ואגב, אני יכול לתת לך דוגמאות לבני אדם שנוצרה בהם מוטציה שהולידה איברים חדשים, בשנים האחרונות. ואם מעניין אותך אני בטוח שתוכל למצוא את הדוגמאות בעצמך, זה אפילו לא קשה.

4. מדע אינה שיטת חשיבה. מדע הוא ענף כולל הכולל בתוכו את כל אוצרות הידע של המין האנושי הניתנים להוכחה או להפרכה בדרך חד-משמעית. ואיך קבעת שאנשים הופכים אותו לאמונה ולדת? העלאת קביעה מפורשת וחסר כיסוי היא בדרך כלל מושא להאשמות כלפינו.

5. כדי שתיאוריה תיחשב למדעית היא צריכה לקיים כמה תנאים: שניתן להוכיחה או להפריכה עד לרמת דיוק מסוימת באמצעות ניסוי או תצפית. בניסוי יש להוכיח עקרון כלשהו בצורה חד-משמעית, שלא משתמעת לשני פנים, וממנו ניתן להסיק (לא סתם להסיק, אנשים יושבים שנים רבות כדי להסיק מהניסויים שתיאוריה אכן נכונה) את נכונות התיאוריה עד לרמת דיוק מסוימת. התצפית צריכה להיות מוגבלת בזמן, כלומר התיאוריה מעלה השערה (הדבר יקרה תוך פחות ממיליארד שנים, נניח) – ובניגוד לדת, אין פה "הבטחות" שהדבר יקרה מתישהו, אלא יש פה הגדרה מפורשת של פרק זמן, בו אם התצפית העלתה שמתקיים X Y Z אפשר להסיק שהתיאוריה נכונה, ואם לא אפשר להסיק שהתיאוריה מופרכת. על פי הקריטריונים האלה, שהם איך שאני למדתי שהמדע עובד (ממספר פרופסורים ודוקטורים משמעותיים בארץ) – האבולוציה היא בהחלט מדע. אם בפילוסופיה של המדע הוא מוגדר בצורה אחרת, אשמח אם תתקן אותי.

6. איך אתה מגדיר עדות לאבולוציה? אני יכול לומר לך איך אני מגדיר עדות לאבולוציה. לכל היצורים החיים יש חלק משותף ב-DNA, שלא נעשה בו שימוש, בין אם הם דגים, נחשי ים או בני אדם. עדות ליצירת איברים חדשים – אנשים בני ימינו יכולים להעיד לך שהם ראו (ואתה יכול לראות בעצמך) אנשים שנוצרו אצל איברים חדשים.

הדוגמה שנתת באמת לא מוכיחה את האבולוציה מעל לכל ספק, אבל היא מחזקת את התיאוריה הזאת, ומחלישה מנגד את שאר התיאוריות (כמו בריאת כל המינים, או אבות המינים).

אם לא הבנת, ככה פועל המדע. אם אתה טוען שתיאוריה לא נכונה בגלל שההוגה שלה טעה בהתחלה, בקשר לבעיות טכניות, אבל היא שונתה ותוקנה - אתה קודם כל סובל מבעיה ביכולת הניתוח הלוגית שלך, ושנית אתה סובל מהבנה לא נכונה של הגדרת המדע. גם בעולם היהדות זה קורה, אגב. המשנה חסרה – ומתקנים אותה (חוסרי מחסרא והכי קתני, לא?). Klayhamn הביא הדגמה מאוד יפה בעניין.

7. לא רק שמוטציות יכולות להביא לשינויים משמעותיים – אתה יכול לחזות בהם בשתי עינייך. אנשים עם 6 אצבעות, ננסים, ענקים, אנשים עם 3 גפים מאותו הסוג, אנשים עם עיוותים שונים. כל אלה מוטציות שגורמות לשינוי משמעותי. השינויים האלה בדיוק הם אלו שיוצרים יתרון לקבוצה מסוימת בתנאים מסוימים. נניח לננסים יהיה פשוט יותר בתקופה בה הם נאלצים להסוות את עצמם בדשא גבוה יחסית, כדי לצוד חיות. לעומתם, ענקים יזכו ביתרון בתנאים אחרים. ככה, כל המוטציות הנ"ל נותנות יתרון – שבא לידי ביטוי באחוזי הישרדות גבוהים יותר, והמשמעות היא שהריבוי של הקבוצות עם המוטציה שורדות יותר ולכן מתרבות יותר, וכך המוטציה השרירותית הופכת לקבועה במין.

8. אתה מעלה טענות גדולות והחלטיות בלי לבסס את דבריך. אני לא מבין – אין לך פה (או במקרה הזה, אצבעות לכתוב)? למה אתה חייב להפנות בכל פעם למקורות אחרים, במקום לצטט את עיקרי הדברים בפורום. לדעתי זה מה שגורם לאנשים לא לרצות לחקור, כי זה מסורבל ומסובך מדי. בפעם הבאה תנסה להעלות את עיקרי הדברים בהודעה שלך, בלי להפנות למקורות כדי לקרוא (אבל תכתוב את המקור, אחרת זה לא שווה שום כלום). ככה אנשים יקראו את מה שיש לך לומר.

ולגבי האתר – כבר הסברתי כמה וכמה פעמים מדוע הוא מציג תוכן לא מדעי, לא מדויק ולא הגיוני. אם אתה נהנה לקרוא בו – תפאדל. אבל אל תחשוב לרגע שהתוכן שמוצג בו מדויק ומדעי (סעיף 3 מסביר את כל אלו).

9. קודם כל אני לא בטוח שזה נכון. נצפים כל הזמן מינים חדשים, השאלה היא אם הם נוצרו עכשיו או האם הם פשוט לא התגלו עד עכשיו. זאת שאלה שלא ניתן לענות עליה בדיעבד.

דבר שני, מבחינת ההסבר האבולוציוני מינים חדשים לא שורדים סתם כך. במידה ומין מותאם לטבע בצורה טובה (אחרי מיליוני שנים בהן הוא הותאם לטבע באמצעות יכולת הישרדות גבוהה של בעלי מוטציות מסוימות) – המוטציות בו הופכות להיות פחות משמעותיות, אם כי הן עדיין מתרחשות. אבל אם תשלח כלב לסביבה שהוא אינו מותאם אליה, נניח לקוטב, יתפתח זן חדש של כלבים, כי מבין המוטציות שהכלבים יעברו שם ישרדו יותר כלבים עם פרווה עבה וכו'...

שינוי כזה לאורך זמן ארוך יותר מוביל ליצירת מינים חדשים, וברור שאדם אחד או אפילו כמה דורות לא יוכלו לחזות בשינוי כזה – כיוון שהוא לוקח זמן רב מאוד.

וכאן אתה משקר – שוב (כי כבר כתבתי את זה קודם), נולדו אנשים עם מספר שונה של גפיים, עם איברים שונים וכו'...

10. תנאי הפרכה של האבולוציה – אם אחרי שינוי משמעותי בסביבה (קרי כדור הארץ) או בחברה, לו מינים מסוימים אינם מותאמים, ולא יתבצע בהם שינוי משמעותי לאורך זמן (תוצר של מוטציות אקראיות, כמובן) שיגדיל את רמת התאמתם לסביבה – אז ניתן יהיה להגיד שהאבולוציה לא נכונה. למיטב זכרוני מקרים כאלו אירעו בהיסטוריה, ובתקופה הפרה-היסטורית, ונתגלו ממצאים שכן מחזקים את תורת האבולוציה (והם מסבירים טוב יותר תופעות מסוימות מאשר "סיני שערק לאפריקה").

11. איש מדע יכול להאמין במה שבא לו. יש לנו חופש מחשבה, וזכותם של אנשים לחשוב מה שהם רוצים. לא אתה ולא אני יכולים לקבוע במה איש מדע אמיתי מאמין. ואפרופו פופוליסטיים זולים – מצפייה בהרצאות של אמנון יצחק עולה שדווקא הוא מתייחס לאמונתו, שהעולם קיים כ-5700 שנה, כאל עובדה שאין לערער עליה.

ואם כבר הזכרתי אותו, הוא טען שהוא יכול להוכיח את קיומו של אלוהים. אני רואה בהוכחה פעולה שתעלה מעל לכל ספק אפשרי את קיומו של אלוהים, שכל אדם באשר הוא יכול לחזות בה. בתור אדם שאמר שהוא מכיר את הרב המדובר באופן אישי, אולי תבקש ממנו להוכיח באמת שקיים אלוהים?

12. וגם אם תכפיל אותו ב-10 הוא לא יגיע לכמות הסינים בעולם. מדברים על אחוז מהאוכלוסייה, לא על מספר. ואני לא מסכים לטענה שלך לפיה אם תכפיל את מספר החרדים האלימים ב-3 הוא יהיה נמוך יותר ממספר האנסים, הרוצחים והזונות בציבור החרדי. אתה מעלה פה טענה גדולה בלי כיסוי. וגם האמרה שמדובר במאות בודדות של אנשים לא נשמעת לי הגיונית, בהתחשב במראה עיניי ממה שהתקשורת מציגה. התקשורת אמנם משקרת, אבל היא לא יוצרת סרטונים יש מאין.

13. קודם כל ההסבר של האבולוציה אינו בלתי-אפשרי. וזה שהוא לא פותר את כל הבעיות לא הופך אותו ללא נכון. גם תורת הכבידה של ניוטון הייתה ועדיין מצוינת ברוב המקרים, וברמת דיוק טובה מאוד, אבל אם רוצים להגיע לרמת דיוק טובה יותר או לחקור מקרים מסובכים קצת יותר – תורתו של איינשטיין עדיפה משמעותית. זה לא הופך את תורת הכבידה של ניוטון ללא נכונה לגמרי! עובדה שבעזרתה שיגרו חלליות ולווינים לחלל (כלומר העלו תחזית של מאורע שמעולם לא נצפה, שיגור עצם מכדור הארץ לחלל, והתחזית התגשמה כפי שציפו עד לרמת דיוק מסוימת).

14. לא הצלחתי להבין מה אתה מנסה לומר. האבולוציה לא טוענת שמשהו מוכרח להתפתח, אלא שהוא שרוד הכי טוב אחרי מוטציה מסויימת ולכן המוטציה הזאת הופכת לקבועה במין - ולעיתים גורמת להתפתחות של מינים חדשים.

15. לא הצלחתי להבין מה אתה מנסה לומר על עקרון הסיבתיות.

[Klayhamn]

TAZER - אם צד מסויים אינו מסוגל לשמור על אורך-רוח או סבלנות, אין זה אומר שהצד השני בדיון מוכרח להיגרר לכך גם כאן ולהפוך את כל הדיון לפארסה. כמו שאמרתי קודם, אם אדם מסויים פה יתנהג בצורה לא-מכובדת או סתם לא יתן מענה ראוי לאחרים --- הקוראים כבר ידעו להבחין בכך.

ברורה לי התגובה הרגשית : כאשר מישהו כותב שאתה "מסלף את דבריו" או מחליט להתעלם ממך זה לא נעים, במיוחד אם באמת שלא התכוונת לעשות זאת - ואם לדעתך גם לא עשית זאת. אממה, שבתור אנשים בוגרים עלינו להיות מסוגלים להתמודד עם האשמות כאלה גם בלי להפוך ל-"תמונת מראה" של הצד השני ולהתחיל בגינויים והשמצות. הדרך להתמודד עם ההאשמות הללו היא ע"י נסיון למקד את הדיון באותם עניינים שכביכול "סולפו" - כדי שאפשר יהיה להתקדם משם. וממילא, כאשר כל צד מכבד את השני ונוהג איתו באורך רוח, ומקפיד להמנע מלשפוט אותו -- הסיכוי שהדיון יתדרדר לכך אינו גבוה.

והאמן לי שקראתי הרבה מאוד עמודים בת'רד הזה. גם כשהדיון היה סבלני ומתורבת - כביכול - עדיין היו עקיצות רבות ומיותרות. לדוגמא: מדי פעם היה מכניס מישהו משפט כמו: "ה ______ מבוסס על האמת, שלא כמו ה _______ השטותי שלכם, שאתם הולכים אחריו בעיוורון", או : "מה שאמרת זה אוסף של שטויות". או -- כמו בהודעה האחרונה שלך: "אם אתה לא יכול לנצח , אתה לוקח אותם אחד אחד לחדר חשוך ומנסה?". זאת קודם כל השמצה (מיותרת) ומעבר לכך, זאת הערה מאוד לא מנומסת.

אפשר להתייחס לטענות של מישהו אחר בשלילה גם מבלי לזלזל בהן. אני לדוגמא טענתי בפני "משככך כאבים" שהטענה שלו שספר הזהר מכיל "הרבה תגליות מדעיות לפני שהמדע גילה אותן" היא (בינתיים) בגדר דמגוגיה, ודרושות דוגמאות קונקרטיות כדי שהטענה תחזיק מים.

ירידה לפסים אישיים ועקיצה לא מקדמת שום דבר, ואם תגרום לו להגיב - הרי שזה יהיה רק בנסיון להגן על כבודו.

נכון, טנגו לא רוקדים לבד, אבל מצד שני - לא תצליח להכריח את בן-השיח שלך להשתתף בדיון אם תתנהג אליו בחוסר כבוד או כאילו הוא "חייב" לך משהו. עדיף לנסות ולשכנע מישהו להגיב ע"י כך שיובטח לו יחס מכובד ורציני.

בדיוק כשם שאי-אפשר לנהל דיון מתורבת מבלי שכל הצדדים שומרים על כך, "קשה" גם להפוך את הדיון לג'ונג'ל של לעג והשמצות, מבלי שמספיק אנשים יקחו בכך חלק. לכן כל אחד צריך להסתכל אל עצמו ולחשוב כיצד הוא יכול לשפר את צורת הדיון שלו כך שתהיה עניינית ביותר.

אם מישהו חש שהצד השני לועג לו או משתמש בשפה מזלזלת, או - מאשים אותו האשמות-שווא -- יש לו אחת משתי אפשרויות:

1. לנסות ולהבהיר את העניין עם הבן אדם שמולו - לבקש שישמור על צורת דיון נאותה, ואם ישנה אי-הבנה כלשהי ("אתה מסלף את דבריי") אפשר להתמקד באותה אי-הבנה ולהבהיר את עמדות כל הצדדים כדי שהדיון יוכל להתקדם. שהרי, אם צד אחד מרגיש שמסלפים את דבריו - לא ניתן ממילא לקיים דיון.

2. להתעלם ולהמשיך הלאה. כמו שאמרתי מספר פעמים - במצב כזה - הקוראים (אם ישנם), ידעו כנראה להבין בעצמם מי התנהג בצורה ראויה ומי לא. ואם כולם יתנהגו בצורה לא ראויה - אז הדיון כולו יהפוך לחסר ערך וגם לא יהיו לו קוראים.

כמו ב-"וויקיפדיה" - היסוד הבסיסי ביותר של הדיון הוא ה-"GOOD FAITH" - כלומר - האמונה שהאדם בצד השני בא מתוך כוונות טובות על מנת לנהל דיון פרודקטיבי וענייני. זה לא אומר שזה בהכרח נכון - אבל אם לא מניחים זאת ופועלים מתוך נקודת המוצא הזו - אזי שכל הדיון לא שווה כלום. אם כל פעולה של הצד השני היא "סיבה לחשד" ("הוא רוצה לדבר בפרטי סימן שאין לו תשובה והוא מתחמק! הוא רוצה חדר חשוך!") אז אף אחד לא יפעל -- או - שכולם יפעלו רק כדי להשמיץ עוד יותר את הצד השני.

ורק לשם הבהרה - אני אינני "קדוש" או חף מטעויות, וגם אני לעיתים חוטא בהתבטאות שמנוסחת בצורה שיכולה אולי לפגוע. אך אני *שואף* להתנהל בצורה עניינית לחלוטין - וחריגות כאלה אם ישנן - אני טורח להתנצל עליהן אם אני שם לב אליהן בזמן בעצמי - ובכל מקרה, מוכן בכל עת לקבל ביקורת שתסב את תשומת לבי לכך - ולפעול לתקן את הרושם שנוצר, על מנת שכולם ירגישו פה שהם זוכים ממני ליחס מכובד.

[rroonnii]

אתה יודע לא אני התחלתי עם הנושא של ספר הזהר, מי שכתב זאת תפנה אליו [ואף עשית זאת] אך אין קשר אלי.

ואני לא אכנס לדבר שמתחילה לא רציתי ,אלא רק למה שהתחלנו .

אני אתן דוגמא של סילוף - ראה סעיף 12 נאמר שאם תכפיל את החרדים האלימים ב3 הם עדיין היו פחות מהאנסים וכו'.. בציבור החילוני, מה הוא כתב? החרדי.

בכל אופן הכי טוב שאני אקח את סעיף 2 שלך -יותר טוב לבריאות שלי ואני לא צריך להיות גננת.

כל טוב.

[Klayhamn]

**** שמירת מקום --- כאן תופיע התגובה להודעה הארוכה של רוני ש-TAZER התייחס אליה ****

עד שאשים פה את התגובה המלאה - רציתי רק להעיר הערה קטנה בינתיים --

ה-"יסוד" של תורת האבולוציה הוא לא (בניגוד למה שמקובל אולי לחשוב) המוטציות כלל. המוטציות מהוות חלק קטן מאוד מהתורה. נכון שללא מוטציות כלל, לא הייתה (בדיעבד, במבט לאחור) אבולוציה - אבל - הן לבדן אינן יכולות להסביר שום דבר, גם לא אם תמרח אותן על פני מליוני שנים. היסוד של תורת האבולוציה הוא הברירה הטבעית - כלומר - ניפויים של פרטים מסויימים והישרדותם של אחרים - באופן שגורם לתכונות מסויימות (או ליתר דיוק - לגנים מסויימים) שכיחות גבוהה יותר בקרב אוכלסייתו של אותו מין.

בהינתן נקודת מוצא מסויימת (כלומר, מכלול שלם של גנים אפשריים שקיימים אצל הפרטים השונים במין מסויים, לדוגמא, "המאגר הגנטי" של הזברות) הברירה הטבעית לבדה יכולה להניע תהליך אבולוציוני שיגרום (עם הזמן) להשתנותו של המין כולו , או התפצלותו לשני מינים נפרדים.

המוטציות הן בסך הכל הדרך שבה נכנס גיוון גנטי ייחודי לתוך אותו מאגר גנטי - כלומר - יכולים כך להופיע גנים "חדשים" שקודם לכן לא היו במאגר הגנטי.

עם זאת - זה נכון שהן קריטיות במיוחד ככל שהאורגניזם פשוט יותר -- לדוגמא -- חיידקים נסמכים כמעט אך ורק על מוטציות אקראיות. לכן זה לא שהמוטציות "היו פעם חשובות יותר" - הן חשובות גם היום - רק שחשיבותן הולכת ופוחתת ככל שמדובר באורגניזם מורכב יותר - מפני שהשינוי היחסי שיכולה מוטציה לגרום - קטן מאוד ביחס למטען הגנטי הכולל של האורגניזם. לכן מיקרובים משתנים ללא-הרף ובצורה כמעט מוחלטת על פני זמן קצר יחסית, אבל היפופוטמים לא.

מה שאתה מדבר עליו - מוטציות אנושיות שגורמות להופעתם של איברים נוספים - הן בדרך כלל כשל התפתחותי ולא שינוי אבולוציוני. כלומר - לא כך מתפתחים איברים חדשים, וזו אינה דוגמא להתפתחותו של "איבר חדש".

ילד שנולד בהודו עם 3 רגליים הוא לא מוטציה גנטית אלא בדרך כלל - כשל התפתחותי של העובר בזמן ההריון (ויש סיבות רבות שגורמות לכך).

על "רגל אחת" אפשר לומר - שה-"סיכוי" להתפחותו של "איבר חדש" סתם כך פתאום אצל אורגניזם מורכב (למרות שהוא אפשרי) - קרוב מאוד לאפס. זאת בשל כמות הגנים העצומה שאחראית למבנה האנטומי הבסיסי של האורגניזם, ובכלל זאת מבנה השלד הכללי, והשרירים, כלי הדם, העצבים וכו' שעוטפים אותו. שינויים "דרסטיים" כל כך יקרו כמעט תמיד רק אצל אורגניזמים פשוטים יותר, שייתכן ויתפתחו (או יביאו להתפתחותו של) אורגניזם מורכב יותר.

"כמות הגפיים" בגופם של היונקים הוכרעה לפני זמן רב מאוד (עשרות מליוני שנים). לרוב היונקים יש 4 גפיים וזנב. מרגע ש-"הוכרע" המבנה האנטומי של אורגניזם (כמובן שהוא אף פעם לא באמת "מוכרע", אלא רק מתייצב) כה מורכב כמו קרנף או זברה -- הסיכוי שיתחולל שינוי כה דרסטי כמו צמיחתו של "איבר חדש" (זנב נוסף) הוא פשוט אפסי מבחינה סטטיסטית. מצד שני - עדיין יש מקום רב מאוד לגיוון ושינוי - וישנן תכונות רבות (צורה, גודל, צבע, שיטות ציד, מערכת עיכול או חילוף חומרים, גודל מוח וכו') ש-"קל" הרבה יותר לשנות מבחינה גנטית, ולכן הסבירות להן גבוהה הרבה יותר.

האבולוציה מבוססת על מאות מליוניים של שינויים קטנטנים והדרגתיים, שעם הזמן יכולים להצטבר לכדי "שינוי גדול" - בדיעבד. כל אורגנזים דומה ב- 99.9% לאלה שקדמו לו והולידו אותו - ורק אם משווים פרטים שמצויים במרחק של עשרות או מאות אלפי דורות - ניתן לדבר על שינויים "דרסטיים".

אם מסתכלים על "שרשרת התפתחותית" של מין מסויים - ממין קדום ועד אליו - ניתן לראות שהמבנה האנטומי "כמעט לא השתנה" מדור לדור - אבל לאורך מליוני שנים אפשר לראות "תזוזה" הדרגתית של עצמות, גדילתן של עצמות מסויימות או הקטנתן של אחרות - שינוי הדרגתי בצורתן וכו' -- עד שהמבנה כולו משתנה. זו הסיבה שהאנטומיה של כל היונקים דומה כל כך - ושיש "עצמות מקבילות" אצל כולם. גם לנו יש עצם זנב. זו הסיבה שעצמות הסנפירים של הדגים דומות כל כך לעצמות הידיים שלנו.

אבל שוב, אבולוציה פשוט אינה מתרחשת בהיעדר "ברירה טבעית" - שכמו שציינתי - ה-"לחץ האבולוציוני" (כלומר, שינויים דרסטיים בסביבה שגורמים להכחדתם של פרטים רבים במין כלשהו ולהישרדותם של מעטים, בזכותה של תכונה או תכונות מועילות כלשהן) הוא המפתח שלה.

לדוגמא, האבולוציה האנושית "עצרה" במידה רבה, מפני שגם חלשים (עניים, מכוערים, חולים, טפשים וכו') זוכים בדרך כלל להתרבות ולהעמיד צאצאים - ולכן אין שום תהליך טבעי שגורם לשכיחות של גן מסויים על פני גן אחר (ואם יש כזה דבר, הרי שהוא לא קשור לאבולוציה דווקא אלא לרצסיביות/דומיננטיות של גנים ולעניינים דומים אחרים).

[TaZeR]

Klayhamn, בסך הכל אתה מגיב באופן ענייני ומכובד. אבל בשלב מסויים זה לא מספיק, כי רוני לפעמים מתעלם מהודעות בטענת "סילוף דבריו" - ולולא העקיצות הוא לא יגיב. העקיצות הן בסך הכל כלי להשאיר אותו בדיון...