דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Rafi921]

"קדושת הדגל, כמו גם העמידה בצפירת יום הזיכרון, היא ריטואל. אלה הם סמליה וטקסיה של הדת הציונית. והרי כל המאבק נגד החרדים מתנהל תחת הסיסמה של "איש באמונתו יחיה" אל תתערבו בצלחת שלנו, אל תקבעו לנו מה קדוש, ואל תכתיבו לנו את הטקסים שלכם, לנו יש טקסים משלנו. אנחנו לא נלחמים נגד הדת היהודית, חלילה, אלא נגד הקנאות והכפייה. כמעט האמנתי להם והנה, כאשר מישהו פוגע בכבוד הטקסים והקדושות של העדה הפלורליסטית, מתגלה שהיא יותר קנאית וכפייתית מן העדה החרדית. אפילו נטורי קרתא לא העיזו ללכת לשרוף את הדגל בשכונה חילונית. אבל מפגיני מרצ באים שבת אחרי שבת לרחוב בר אילן החרדי, נוסעים הלוך ושוב, ועוד מפעילים צופרים, בשם החופש והסובלנות. גם החרדים המיליטנטים ביותר לא דורשים לסגור בשבת רחובות ברמת אביב ג´ . אבל אנחנו דורשים מהחרדים שיכבדו את זכר הנופלים בדיוק לפי כללי הטקס שלנו, בתוככי בני ברק ובסמטאות מאה שערים. בקיצור, איש באמונתו יחיה, בתנאי שהאיש הזה הוא אני"

[יואב גולדהורן]

ממקום להיות טיפש, צריך ללמוד מהי דעת גדולי ישראל שקבעו שאין לקבוע שני ימים מרים בשנה לכן יום השואה נזכר ביום תשעה באב [כמו גם מסעי הצלב

וכו'..]

ממש חוצפה לצפות מציבור חרדי להתנהל בטקסים שאינם יהודים.

טקסי הזיכרון הנערכים כיום במדינת ישראל לזכר השואה מתנהלים לפי כללים ופרטים לא יהודיים ומונגדים למסורת היהודית .

מה אתה עושה לזכר אותם אסונות שהיו בכל תקופת ההיסטוריה?

ההלכה היהודית מציינת , בגדים לא מכובסים, בשער וזקן מגודל, במניעת רחצה, בהליכת יחף, בישיבה על גבי הרצפה, במניעת מוזיקה, וכו' וכו', לעומת זאת, האבל במדינת ישראל מצויינת בהצגות גוייות מובהקות, חולצה לבנה [עם מדבקה], צפירה, שירים עבריים עצובים, משמרי כבוד, הנחת זרים, נפנופי נשק, יריות, עמידה זקופה, הרכנת ראש, הורדת דגל, גילוח ותספורת [כידוע לחיילים הניצבים במשמר כבוד], לא בבגדים של יום-יום אלא בבגדי חג.

ואתה חוצפן גדול שעוד מבקש מציבור ששומר על המסורת להתנהל כגוי,ועוד לחשוד אותם באי כיבוד זכרם של קדושי השואה .

זה שמחפשים אותם בנרות ביום הזה וכך מוצאים עליהם סתם שם רע-זה ידוע

http://yaadut.2us.co.il/modules.php?name=Video_Stream&page=watch&id=48"

מומלץ שתקרא את דברי אורי אליצור, בידיעות אחרונות :

"קדושת הדגל, כמו גם העמידה בצפירת יום הזיכרון, היא ריטואל. אלה הם סמליה וטקסיה של הדת הציונית. והרי כל המאבק נגד החרדים מתנהל תחת הסיסמה של "איש באמונתו יחיה" אל תתערבו בצלחת שלנו, אל תקבעו לנו מה קדוש, ואל תכתיבו לנו את הטקסים שלכם, לנו יש טקסים משלנו. אנחנו לא נלחמים נגד הדת היהודית, חלילה, אלא נגד הקנאות והכפייה. כמעט האמנתי להם והנה, כאשר מישהו פוגע בכבוד הטקסים והקדושות של העדה הפלורליסטית, מתגלה שהיא יותר קנאית וכפייתית מן העדה החרדית. אפילו נטורי קרתא לא העיזו ללכת לשרוף את הדגל בשכונה חילונית. אבל מפגיני מרצ באים שבת אחרי שבת לרחוב בר אילן החרדי, נוסעים הלוך ושוב, ועוד מפעילים צופרים, בשם החופש והסובלנות. גם החרדים המיליטנטים ביותר לא דורשים לסגור בשבת רחובות ברמת אביב ג´ . אבל אנחנו דורשים מהחרדים שיכבדו את זכר הנופלים בדיוק לפי כללי הטקס שלנו, בתוככי בני ברק ובסמטאות מאה שערים. בקיצור, איש באמונתו יחיה, בתנאי שהאיש הזה הוא אני"

תשמע גם את העיתונאי אמנון לוי [לא יצחק חח]

http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=10624

ומאחר והציבור הכללי בישראל אינו מודע לאמור כאן [ולעוד הרבה דברים ,וכל מטרתי שכבר תתחילו להפעיל תראש וקצת לללמוד ידע יהודי ] , הורו גדולי התורה לכל חרדי הנמצא ברשות הרבים לעמוד בצפירה, כדי לא לפגוע מבלי משים ברגשות הסובבים.

אם זו חוצפה לבקש ממך, יהודי ככל היהודים, ויהודי מאמין בפרט, לכבד את זכרם של נספי השואה, זו ממש חוצפה לצפות מהציבור החילוני לעמוד בחוקיהם של הדתיים על מגוון הגבלותם וחגיהם. ואם אני רוצה לקנות פיתה בפסח? או לנסוע ביום כיפור? או לקנות חזיר בלי הצורך לנסוע 15 קילומטר לטיב-טעם? או, חס ושלום, לשבת בחלקו האחורי של האוטובוס? אני פאקינג משלם על הכרטיס, אני אחליט איפה אני אשב, כל עוד המקום פנוי.

אל תהיה מגוחך. אתה רוצה להגיד לי שאין לך את הכבוד לעמוד במשך דקה אחת לזכר ששת המליון, שרובם היה דתי בדיוק כמוך אם לא יותר? חוצפן, רד מהארץ.

ונכון, נתורי קרתא לא שורפים דגלים ברחוב חילוני, הם עושים את זה ברחוב דתי. הם גם לא זורקים רימונים ובקבוקי תבערה על בתיהם של חילוניים, אלא רק על כאלו של דתיים. הם גם לא מסרבים ללכת לצבא החילוני (שדווקא כן מכבד את מרבית חוקי היהדות), והם גם לא מסרבים - לעיתים קרובות מדי באיומי נשק - לשלם מיסים.

NOT.

וכמובן שאנשים שכ''כ דוגלים ב"איש איש באמונתו יחיה" מרשים לחניון בתפעול חילוני לשכור עובדים זרים על מנת לספק מקומות חנייה שכ"כ נחוצים בימי שבת.

שוב - NOT.

לפי החרדים שאתה מייצג ומציג כאן, את זכר הנופלים אתם תכבדו בתוך הקבוצות הסגורות שלכם, כי חס ושלום שתתערו עם "פשוטי העם", החילוניים "חסרי הכבוד".

זה פשוט מגעיל אותי.

[איסתרא בלגינא]

אבל מפגיני מרצ באים שבת אחרי שבת לרחוב בר אילן החרדי, נוסעים הלוך ושוב, ועוד מפעילים צופרים, בשם החופש והסובלנות.

רק בנוגע למשפט הזה: זה דומה למי שרצח את הוריו ומבקש רחמים על יתום. אני זוכר תקופה בה רחוב בר אילן לא היה חרדי, היינו חונים בו והולכים לבקר את סבי וסבתי ברחוב צפניה ברגל, כיוון שבתחילת צפניה היה מחסום. אבל ברבות השנים האוכלוסיה החרדית התפשטה גם לצידו השני של בר אילן והם התחילו לדרוש לחסום את הרחוב. אלא מה, בר אילן הוא רחוב ראשי בעיר, אי אפשר לסגור אותו. הוא היה כזה עוד לפני שהחרדים עברו לצידו השני, זה לא שזה בא להם בהפתעה. אבל מה אכפת לקיצונים, הם דורשים לסגור אותו ויהי מה, כולל באלימות.

ואחרי שורה של הפגנות אלימות, כולל השלכת אבנים על מכוניות נוסעות, שריפת פחי אשפה והשלכת חיתולים מטונפי צואה על שוטרים, הם מעיזים להתלונן שמחזירים להם?

[rroonnii]

ציינת קיצונים,-זה הכל -זאת המסקנה.

כל חרדי ממצוע ששאלתי לא סובל אותם.

מה נעשה שהאיזור הזה התחרד ,אם גם מדובר בכביש שלא חוצה את השכונות שלהם ועדיין מפגינים -זה לא טוב

מה אפשר לעשות שמתוך העדה החרדית [10 אחוז מכלל החרדים בירושלים] ישנם "חרדים" שעושים זאת.

אני חושב שהעיתונאי התכוון

לאותם מרצ שאינם צריכים להחזיר באותו מטבע הרי הם מגדירים את עצמם כמוסרים ונאורים "איש באמונתו יחיה"

הם יכולים להילחם אבל לא בצורה כזאת.

[MiniMizer]

מה אפשר לעשות שמתוך העדה החרדית [10 אחוז מכלל החרדים בירושלים] ישנם "חרדים" שעושים זאת.

תטפלו בהם ואז לא תהיה שום בעיה. לא רוצים לטפל בהם? אל תתפלאו שכל המדינה שונאת אתכם...

[rroonnii]

חח אתכם ,אני לא דומה להם וגם לא חרדי.

הספרדים וכל המגזרים האחרים לא צריכים להתערב, מי שצריך לטפל בהם -זה כל אחד יודע מי.

ולא כל העדה החרדית אלימים - כאן הטעות. המנהיגים שם נכון שהדרך שלהם שונה משאר המגזרים אבל הם לא מאשרים אלימות.

יש להם "בעיה" [יש להם את הסיבות שלהם איך הם הגיעו לזה ,מי שזוכר מה שעשו הציוניים החילונים בעבר] לכן העדה החרדית הם סגורים לעולם החילוני ולא רוצים שום התערבות .

אדם ישר יודע להבחין ואני לא מדבר על נוער 16 ,17 וכדומה. מעל גיל 25 כבר צריך להתחיל להבדיל.

זה גם קורה מחוסר הכירות למרבית הציבור וההכללה שיש בעיתונות ,טלווזיה.. וכד'

אותם אלה שאומרים ששונאים חרדים [כל חרדי] זאת הבעיה שלו ולא שלהם - כמו שציינתי לנוער יהיה קשה להבדיל - כי כל מה שהוא רואה בטלווזיה זה רק את אותם חרדים בהפגנות, מהיכן הוא ידע שמדובר בכלל במגזר שמועט ביותר ואף שם הנורמלים נוגדים לאלימות ומפרסים זאת -אין להם כוח אלה בפה.

[לכן כל החגיגה בynet הם משפיעים בקלות על הנוער]

אבל אחד שהוא בוגר צריך כבר להבחין לבד.

[david11]

רוני אתה גם קשקשן בלתי נילאה

האחראיות על הקיצוניים במגזר החרדי היא על הרבנים ואתם ( הדתיים הרבניים ) כרגיל מתחמקים מאחראיות ( כמו שאתם חושבים להתחמק מהחיים שלכם לגן עדן , פחחח ) הרבנים שלך יצרו את הקיצוניים ? טפלו בהם במסגרת הכלים החרדיים והדוסים שלכם , שהרבנים שלכם ושלהם יצאו בצעקה גדולה וקריאה גדולה של חילול השם , כי זה מה שאתם ואתה במיוחד עושים , עאלק כל פעם אומרים לך שהדוסים על הפנים , אתה קודם מגן על הדוסים ואומר לנו שאנחנו לא מבינים , מי שלא מבין זה אתה , אתה לא מבין שעל ידי ההצדקה של המעשים שלהם בשתיקה או בהסברים אתה מחזק אותם ! אתה ודוסים כמוך שלא לדבר על הרבנים היו צריכים להיות חוד החנית במאבק בקיצוניים שדומים לכם , הם פוגעים בכם הכי הרבה ! אין הבדל בין השטויות שלך לבין נניח האזרחים של עזה שנותנים לחמאס לתת את הטון , גם אתם נותנים לקיצוניים לתת את הטון .

[MiniMizer]

אבל אחד שהוא בוגר צריך כבר להבחין לבד.

לא רוצה להבחין, וזה בכלל לא מעניין אותי אם אלו שעושים מנגל בפארק בערב יום השואה, או זורקים אבנים על מכוניות בשבת, הם 1%, 10% או 90% מהציבור הזה. צריך להרוג אותם, וכל מי שמזדהה איתם.

[rroonnii]

אתה שומע את עצמך?

חרדי הולך לפי הלכה , אתה לא יכול לבקש ממנו להתנהג במנהגי גוי.

יום השואה וכדו' מרוכזים בתשעה באב .

אז מה בעיה?

.

לגבי אבן בשבת אף אחד נורמלי לא מזדהה עם זה, זה אסור וזה מכוער.

מה הקטע להיות ילדותי.

[Art Tatum]

מה סך הכל ביקשו ממך, לעמוד דקה או שתיים בצפירה ולכבד את זכר הנספים ?

זה מעלה תהיות לראות בן אדם שמנהגים הם לחם חוקיו מתנגד ומתריס בפני חוסר הנוחות הקטנה ביותר, בשעה שהוא מבקש וכופה על אחרים דברים קשים ומנוגדים בעשרות ומאות מונים.

[rroonnii]

אל תפנה אלי באופן אישי, מה אתה יודע מה אני כן עושה או לא עושה, אני מדבר על ציבור.

כותבים לך שזה איסור אז איך אתה מצפה מחרדי לעמוד .

זה לא מכבד שום מתים [ממלא אתה לא מאמין בכך] ולפי השקפת היהדות זה שאתה עומד לא עוזר להם ולא מכבד.

לפחות החרדים עושים דבר מועיל קדיש,תהילים וכו'..[לא משנה אם זה כן עוזר או לא ] לשיטתם זה כן עוזר ,אבל לשיטתך העמידה בין כך לכך זה גם ככה לא עוזר לניפטר.

שוב תלוי מי כופה יש דברים מהקיצונים אבל בכללל לרוב עם עושי םזאת על עצמם [באיזור שלהם] .

[MiniMizer]

אתה שומע את עצמך?

חרדי הולך לפי הלכה , אתה לא יכול לבקש ממנו להתנהג במנהגי גוי.

לא מעניין אותי אם הוא מתנהג לפי ההלכה או לפי הארי פוטר. הוא חי (ומקבל קצבאות) במדינה שמציינת את זכר קורבנות השואה ואת זכר חללי מערכות ישראל בטקסים ובעמידה דום בצפירה, לכן גם הוא חייב לעמוד בצפירה - בלי שום קשר לאמונות או למנהגים שלו. רוצה להתאבל בתשעה באב? בכיף, אין שום בעיה. אבל גם תעמוד בצפירה ביום הזכרון הרשמי של המדינה שמקיימת אותך.

אם ערבים עומדים דום ביום השואה לפחות מתוך כבוד לסביבה שהם נמצאים בה, זה שחרדים עושים על האש בערב יום השואה ולא עומדים בצפירה זו פשוט יריקה בפרצוף של כולנו. וכן, צריך להרוג אנשים כאלה, חד וחלק.

לגבי אבן בשבת אף אחד נורמלי לא מזדה העם זה, זה אסור וזה מכוער.

מה אכפת לי אם מזדהים עם זה או לא? עובדה שזה קורה כבר עשרות שנים ואף אחד לא מטפל בזה. כמו שאמרתי, אם החרדים רוצים שיפסיקו לשנוא אותם שיטפלו ב-10% (או ב-1%, זה באמת לא רלוונטי) שעושים את זה. עובדה שהם לא מטפלים, אז כנראה שהם כן מזדהים איתם.

[rroonnii]

קודם כל רוב הרבנים קבעו לעמוד בפרהסיה כפי שכבר ציינתי אז תסיבה.

וזה לא שייך לכבד לאותם אלה שלא עומדים, הרי בשואה נרצחו אלפי חרדים וחסידות אז איאפשר לומר שלא איכפת להם.

פשוט מדינת "היהודים" דגלה לעצמה מנהגי גוים ואין יכולת לחרדים לעמוד בה -זה עיקרון מאוד פשוט להבנה.

כמה כבר עושי םעל האש נו באמת עזוב אתה מדבר כמו ילדון , לפחות העיתונאי אמנון לוי שקצת בדק את הדברים הגיע לגישה כמוני.

אין שום קשר לאי כבוד ולשנאה, רק בגלל שזה מנהגי לא יהודים.

אם רובם של גדולי ישראל קבעו כן לעמוד -אז קל וחמור שלא לעשות בציבור על אש

מה נעשה רובם של בני-האדם הולכים ללא מחשבה.

בכל מקום יש מופרעים

אותם מגזרים אחרים [שהם גם רובה] כולם דעתם נגד אלימות, אבל כל הבעיה שזה לא כל העדה החרדית- אתה לא תבין עד שתראה בעיניים.

החברה הרציניים שם בכלל לא אלימים [נכון שהשיטה שלהם לא נכונה גם על דעתי ודעת שאר המגזרים]

לכן אין מה לעשות , הכוח של הרבנים בפה וכבר הראיתי לך כרוזים ואת דעתם שהם נגד - כולל הרבנים של העדה- החרדית.

המשטרה צריכה לטפל במופרעים.

[qwerty1987]

^

מנהג גויים הוא גם ללכת להצביע בבחירות לכנסת, בכל זאת לחרדים יש אחוזי הצבעה שעוברים את ה-100%. למה כאן אין בעייה?

[rroonnii]

בימנו יש גוגל חפש מהי כוונת מנהג גויים ביהדות.

גוים גם נוסעים במכונית ואוכלים אולי גם נאסור את זה.

כנראה השלום גדול על איסור זה לכן שוב בציבור יש לעמוד ולכבד את הסובבים.

מה גם הם לא רק עומדים יש לעשות משהו לניפטר -תהילים וכל דבר רוחני למענו..

עוד דבר עמידת דום תוך השמעת צפירה, נתפסת כצורת זיכרון לא-יהודית גם בלי קשר למנהג גוי.

כל הרדיפה התקשורתית כנגד החרדים והניסיון למצוא בכל מחיר את החרדי שלא עמד בצפירה היא מעודדת פילוג בעם וגורמת לשנאת החרדים בעוד שההדרכה של רוב גדולי ישראל היא כן לעמוד בצפירה, ולקרוא תהילים לזכר הנפטרים.

נפתלי קראוס, נצחון מחריבי קראתא מעריב 3.6.97 :

" התקשורת מזהה את קומץ נטורי קרתא עם היהדות החרדית כולה, והנטורים חוגגים. כאשר התחלתי לעבוד ב"מעריב" לפני למעלה משלושה עשורים, רוב ציבור הקוראים וכן רובם של עמיתי העיתונאים ידעו אל נכון, נטורי קרתא מי הם ומה הם, אם כי רבים לא ידעו מה מקור המושג ידעו שזו קבוצה ירושלמית קיצונית שמנו כ- 200 איש, שהתרכזו במאה שערים שבירושלים התנגדו להקמת המדינה, הכריזו שאינם מכירים בה ואף חיברו "הימנון" שביטא סרבנות זו בצורה מחורזת.

מאז קום המדינה ועד היום נוהגים פרחי נטורי קרתא מדי שנה לפעמים בל"ג בעומר ולפעמים ביום העצמאות לערוך "טקס" של שריפת דגל ישראל. בשעתו איש לא התייחס לכך, איש לא לקח אותם ברצינות איש לא עשה להם ולתעלוליהם פרסום חינם ומה שחשוב עוד יותר איש לא זיהה אותם עם הציבור הדתי והחרדי הגדול השומר אמונים למדינה ואשר משורותיו לא יצאו בוגדים ומרגלים. עם השינוי שחל באקלים הפוליטי של השנים האחרונות הפך השולי לסטריאוטיפ וקומץ אנשי נטרי קרתא שגם היום אינו עולה מספרם על 200 זוהה בתקשורת האלקטרונית עם היהדות החרדית כולה.

"החרדים זורקים אבנים על שוטרים" החרדים שורפים דגלי המדינה, החרדים מבזים את זכר הנופלים ביום הזיכרון חרדים פה וחרדים שם והנוטרים חוגגים את ניצחונם בכל הדרך המובילה למדורות ל"ג בעומר. אינני רוצה לומר שהייתה כאן כוונה מכוונת של הסתה נגד הציבור הדתי חרדי. אבל מרוב רדיפה אחר החריג והשונה, הפכו זורקי האבנים לקונצנזוס חרדי, והפכו שורפי הדגלים ושולחיהם לביטוי של הסתייגות החרדים מהמדינה. זה עוול גדול מנשוא כי אין בו שמץ של אמת או צדק. "