דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[יואב גולדהורן]

אני לא רואה כאן בעיה.

אלוהים יודע שבעתיד יתרחש X. הוא מחליט שבתגובה הוא יעשה Y. בדיוק כפי שאתה מגיב למה שמתרחש סביבך, רק שאלוהים עושה את הבחירות האלו מראש, מאחר שהוא יודע מה יקרה בעתיד.

הבעיה כאן היא אחרת: כל אותם מקרים בתורה שבהם אלוהים משנה את דעתו. מה, אלוהים לא ידע שאברהם יתמקח איתו על חיי צדיקי סדום? אלוהים לא ידע שמשה יבקש ממנו לא להרוג את בני ישראל בעקבות סיפור עגל הזהב?

יש לזה הסבר פשוט: בדיוק כמו בסיפור עקדת יצחק, אלוהים לא עושה את זה עבור עצמו - הוא יודע בדיוק כמה גדולה אמונתו של אברהם - הוא עושה את זה כדי שאברהם יגלה כמה גדולה אמונתו שלו באל. באותה מידה, אלוהים מציג את עצמו כאילו החליט על קו פעולה מסויים וכבייכול נותן לצדיק לשנות את דעתו עבור אותו צדיק, מסיבה כזו או אחרת.

אבל אלוהים לא יכול באותו הרגע להחליט לעשות משהו שונה. התגובות שלו כולן קבועות מראש, כמו תסריט. אלוהים לא אנושי, בתור יצור מושלם הוא תמיד יבחר את התגובה המושלמת ביותר בכל זמן נתון, מה שמצמצם את הפעולות האפשריות שלו לתגובה אחת בכל אירוע. אלוהים מוגבל בפעולותיו.

ואיך תסביר את בחירת אלוהים בישראל כ"עם סגולה", אם הוא ידע מראש שהם לא ישארו נאמנים לו?

[MiniMizer]

אתה מנסה להפעיל לוגיקה אנושית על משהו שהוא (לפי דעת הרוב) בבירור על-אנושי. מי שמוגבל בפרדוקס שאתה מציג הוא לא אלוהים, אלא אתה, כי אתה זה שכבול למערכת חוקים לוגית מאוד מצומצמת, שאין שום סיבה להניח שהיא בכלל נכונה.

גם דברים שנראים לך טריוויאליים לחלוטין (כמו למשל שאם תרים חפץ כלשהו באוויר ותעזוב, הוא ייפול כלפי מטה) יכולים להתברר כשגויים בתנאים שאתה אפילו לא מודע לקיומם.

מי אמר לך שיש רק תגובה מושלמת אחת? יכולות להיות אינסוף תגובות מושלמות. ומהי בכלל ההגדרה של המושג מושלם? אין לך את היכולת להגדיר אותו, או להבין אותו.

[יואב גולדהורן]

אתה מנסה להפעיל לוגיקה אנושית על משהו שהוא (לפי דעת הרוב) בבירור על-אנושי. מי שמוגבל בפרדוקס שאתה מציג הוא לא אלוהים, אלא אתה, כי אתה זה שכבול למערכת חוקים לוגית מאוד מצומצמת, שאין שום סיבה להניח שהיא בכלל נכונה.

גם דברים שנראים לך טריוויאליים לחלוטין (כמו למשל שאם תרים חפץ כלשהו באוויר ותעזוב, הוא ייפול כלפי מטה) יכולים להתברר כשגויים בתנאים שאתה אפילו לא מודע לקיומם.

מי אמר לך שיש רק תגובה מושלמת אחת? יכולות להיות אינסוף תגובות מושלמות. ומהי בכלל ההגדרה של המושג מושלם? אין לך את היכולת להגדיר אותו, או להבין אותו.

מושלם = ללא רבב, חסר מגרעות וללא שגיאות.

תגובה משולמת = תגובה שתספק ותמלא את הצרכים, הרצונות או השאיפות של אלוהים בצורה הטובה ביותר, ותפגע כמה שפחות בדברים החשובים לו. בעיקרון האל אמור להיות יצור מושלם, ומתוך ההגדרה "מושלם" נובע שאין לו טעויות. לא צריכה להיות תגובה מושלמת אחת בלבד, אני מסכים איתך. אך הוא כן יודע מראש באיזו תגובה הוא יבחר (כי הוא יודע הכל), מה שמצמצם את מאגר התגובות לאחת בלבד.

מערכת הלוגיקה האנושית היא הדרך היחידה שלנו להבין את מושג האלוהים. אני מבין שדתיים לא מתחשבים בהגיוני או לא הגיוני, אלא הולכים בצורה "עיוורת" אחר אמונתם גם אם תציב בפניהם הסברים נימוקים וכו' וכו'. אני גם לא מנסה להעלות בכך את השאלה לגבי קיומו של אלוהים. זהו דיון פילוסופי טהור שבמקרה נכנס לקטע של אמונה, ומשתלב שם יפה מאוד (זה יכול להתפתח לדיון מאוד מעניין). לכן הוא נמצא כאן.

את מערכת החוקים אנו מכירים, ויש לנו סיבה להאמין שהיא נכונה משום שהיא תקפה בעולמנו. אם אתה יודע בדיוק מה תעשה בעוד זמן מסויים, ואם אתה יודע את כל אשר עלול לקרות ולא לקרות, ועל פי מידע זה הכנת את תגובתך העתידית, האפשרות שלך להגיב למצב, היא אחת.

לדוגמא (לא אופטימלית, אבל זה מה שעלה לי לראש), אתה בונה ערימה מלבני בניין. דאגת לעשות כך בחדר אטום לגמרי, ממוגן ובטוח, בחלל החיצון. דאגת למגן אותו כך שגם אם איכשהו יכנס בך כוכב, מאזן הכוחות בחדר לא ישתנה (כלומר לא תעוף, הכל ישאר כפי שהיה. זכור שזהו מצב היפוטתי).

אתה עומד לסיים לבנות את המגדל ונשארה לך לבנה אחרונה, אותה אתה רוצה למקם בראש המגדל.

אתה יודע שבמשך שלושת השניות הבאות, אתה תבצע פעולות שיזיזו את הלבנה האחרונה לראש המגדל (תחזיק בה, תרים אותה, תמקם אותה וכו'). אתה יודע שאין סיכוי שהחדר יזוז לפתע. אתה יודע שאם תפספס את המיקום, למרות שהסיכויים קלושים, והמגדל יפול - אתה תתחיל לבנותו מחדש. אתה יודע שאם אין המגדל יפול, אתה תמקם את הלבנה האחרונה בראש המגדל.

אתה יודע מה תהיה תגובתך בכל תרחיש אפשרי, במצב שלנו.

עכשיו, זה תקף לעולמנו. אם קיים עולם ובו מערכת לוגיקה שונה, הרי שאין אנו ולא אף אחד אחר יודעים עליה ואין סיבה להתחיל לנחש אילו חוקים נכונים ולא נכונים כלפיה, האם כוח הכובד עובד כמו בעולמנו והאם יד היא אכן יד ולא עפעפיים. נקודת היחס שלנו היא כלפי המערכת שלנו בלבד, כי זה מה שאנחנו מכירים ויודעים ויכולים לנתח.

היות ואלוהים מוכרח להיות כבול לחוקים לוגיים מאוד בסיסיים כמו הזמן (הרי היקום נוצר בנקודה מסויימת בזמן - אלוהים אינו נצחי מכיוון שהייתה לו סיבה לברוא את היקום והמניע לסיבה לא התקיים לפני אותה נקודה בזמן), אנו מעריכים כי הוא פועל גם על פי חוקי הלוגיקה שיצר בעולם - העולם היחיד שידוע לנו שיצר.

מה שמעבר לידיעתנו, אין אנו יכולים להעריכו ולכן הדיון לא עוסק בו. מה גם, שאם ידיעה או הנחה או הערכה כלשהיא שמערכת חוקים שונה מתקיימת במרחב אחר ובתנאים אחרים, אינה קיימת, אתה לא יכול להעלות טיעון שאלוהים נמצא במרחב אחר. הפרדוקס מוגבל ללוגיקה האנושית משום שזו הלוגיקה היחידה בעולם (שלנו, לפחות).

[שוקו]

OFF:

http://m424.com

עוד פחות משעה!

[david11]

:lol:

זה מצחיק מחדש כיצד בני אדם עם מוח מוגבל מנסים להכיל את היקום שאיננו מוגבל על ידי הבנתם המוגבלת .

כמו שני ילדים שמשחקים עם דלי בחוף הים וחושבים שהם יכולים לרוקן / לשאוב את הים החוצה בעזרת הדלי שלהם ,

ורוני , חחחח הוא בכלל כמו הסיפור על חכמי חלם שמראים את השתקפות הירח בתוך הדלי מים ומיד כיסו על הדלי בסמרטוט ו"תפסו" את הירח .הוא חושב שאם הוא "מראה" ו"מוכיח" משהו בדלי שלו אז הוא מכיל את כל הרעיון באמת .

או בכלל : " איך צדים אריה בעזרת משקפת , פינצטה וקופסת גפרורים ? ראשית הולכים ליער ומוצאים אריה , שנית מרוקנים את קופסת הגפרורים שלישית מכוונים את המשקפת על האריה אבל מהצד המקטין ( מסתכלים הפוך כך שהאריה ניראה קטן ומרוחק ולא גדול וקרוב ) לוקחים את הפינצטה תוך כדי התבוננות באריה אוחזים בו בעדינות והופהל'ה לתוך הקופסת גפרורים וסוגרים מיד ."

אנשים גנובים , חושבים שהם יכולים להקטין את היקום להבנה המוגבלת שלהם .

[MiniMizer]

מושלם = ללא רבב, חסר מגרעות וללא שגיאות.

תגובה משולמת = תגובה שתספק ותמלא את הצרכים, הרצונות או השאיפות של אלוהים בצורה הטובה ביותר, ותפגע כמה שפחות בדברים החשובים לו. בעיקרון האל אמור להיות יצור מושלם, ומתוך ההגדרה "מושלם" נובע שאין לו טעויות. לא צריכה להיות תגובה מושלמת אחת בלבד, אני מסכים איתך. אך הוא כן יודע מראש באיזו תגובה הוא יבחר (כי הוא יודע הכל), מה שמצמצם את מאגר התגובות לאחת בלבד.

זה שאתה מתאר את הדברים כך לא אומר שזה התיאור הנכון, וזה גם לא אומר שיש לך בכלל יכולת להבין את האופי האמיתי שלהם. אתה כמו נמלה שכל מה שהיא יודעת זה לצאת מהמושבה, לקחת פיסת מזון ולחזור למושבה וחוזר חלילה - אתה מודד את כל היקום במונחים שאתה מכיר, למרות שברור לך (או לפחות צריך להיות ברור לך) שהידע האנושי והתודעה האנושית לא מסוגלים להבין איך היקום עובד, בדיוק כפי שהנמלה לא מסוגלת לתאר לעצמה שיש מעליה עולם שלם של ציביליזציה אנושית. היא פשוט לא מסוגלת לתפוס את זה, כי התודעה שלה כל כך מוגבלת.

מי אמר לך שאלוהים יודע הכל? ומי אמר לך שגם אם הוא יודע הכל, הוא יודע באיזו תגובה הוא יבחר? מי אמר שהוא בכלל בוחר? מי אמר שהוא לא יכול לבצע בו זמנית אינסוף פעולות שכולן ביחד וכל אחת בנפרד יביאו לתוצאה מושלמת? ואולי היקום נברא מראש כך שהכל מתוכנת ואלוהים לא מתערב בו בכלל? אולי יש אינסוף יקומים ובכל אחד מהם בכל רגע נתון אלוהים מבצע אינסוף פעולות?

מערכת הלוגיקה האנושית היא הדרך היחידה שלנו להבין את מושג האלוהים

לא היא לא. מערכת הלוגיקה האנושית היא הדרך היחידה שלנו להבין את העולם המוגבל שאנחנו חיים בו. הלוגיקה שלנו יכולה להסביר למה 1+1 שווה 2 ולמה יורד גשם ולמה עצמים באמת נופלים כלפי מטה ולא כלפי מעלה (ואם הם עפים כלפי מעלה, למה זה קורה). אבל הלוגיקה שלנו ממש לא יכולה להבין או להסביר משהו שהוא בעצם הגדרתו מעבר לתחום ההבנה של האנושות.

תחשוב על זה במונחים של מחשבים - מעבד שיודע לעבוד ב-16 ביט לא מסוגל "להבין" שקיימים מספרים באורך 32 ביט. יש לו לוגיקה, כל השערים שלו עובדים, זורם בו זרם, הוא רואה 1 ו-0 - אבל ההבנה שלו נגמרת בביט ה-16. זהו.

היות ואלוהים מוכרח להיות כבול לחוקים לוגיים מאוד בסיסיים כמו הזמן (הרי היקום נוצר בנקודה מסויימת בזמן - אלוהים אינו נצחי מכיוון שהייתה לו סיבה לברוא את היקום והמניע לסיבה לא התקיים לפני אותה נקודה בזמן), אנו מעריכים כי הוא פועל גם על פי חוקי הלוגיקה שיצר בעולם - העולם היחיד שידוע לנו שיצר.

שוב, למה אתה מניח שהוא כבול לזמן (המצאה אנושית)? אלוהים בהגדרתו הוא נצחי, משמע הוא מעל הזמן. מי אמר שהוא חייב מניע כדי לברוא את היקום? ואם כן, מי אמר שהמניע לא התקיים לפני אותה נקודה ב"זמן"? יכול להיות ש"הזמן" של אלוהים שונה מהותית מהזמן של האדם, כמו ד"ר מנהטן בקומיקס Watchmen (אם יצא לך לקרוא) - אין מבחינתו הבדל בין עבר להווה לעתיד, הוא רואה את הכל בו זמנית, הוא נמצא בעבר, בהווה ובעתיד בו זמנית.

עכשיו, זה קונספט שבני אדם לא מסוגלים לתפוס - הזמן שלנו הוא ליניארי. שניה ועוד שניה ועוד שניה. אבל מי אמר שגם הזמן של אלוהים הוא ליניארי? ובכלל, אתה יוצא מנקודת ההנחה (חסרת הבסיס) שלזמן יש השפעה כלשהי על אלוהים.

יתרה מזאת - למה שאלוהים יפעל לפי חוקי הלוגיקה שהוא יצר בעולם? למה אתה חושב שהוא יצר חוקי לוגיקה מלכתחילה? מי שיצר את הלוגיקה של בני האדם הם בני האדם. אולי לחתולים יש לוגיקה שונה לחלוטין, אז לפי איזו לוגיקה לשיטתך אלוהים צריך לעבוד? אולי יש אינסוף לוגיקות ואלוהים פועל לפי כולן במקביל?

מה שמעבר לידיעתנו, אין אנו יכולים להעריכו ולכן הדיון לא עוסק בו

אז במה הוא כן עוסק? אתה מנסה להכפיף ישות על אנושית, שמעצם הגדרתה נמצאת מעבר לתחום ההבנה של האנושות, למונחים אנושיים. זה בלתי אפשרי, ממש כמו שזה בלתי אפשרי עבור ילד בכיתה ב' שלמד חיבור וחיסור להבין מהו רוטור של שדה וקטורי או מהי התפלגות נורמלית של משתנה מקרי רציף. אין לו שום יכולת להבין מה זה, כי אין לו את היכולת לתפוס מהו וקטור והוא לא מסוגל להבין מה ההבדל בין בדיד לרציף. בדיוק כמו שלך אין את היכולת לתפוס מהו אלוהים. לכן הנסיון להחיל עליו חוקי לוגיקה אנושיים הוא די מגוחך, וחסר כל תועלת, כי כל טענה שלך שמתחילה ב"אלוהים יודע X" או "אלוהים עושה Y" אוטומטית נתקלת בטענה של "מי אמר שאלוהים בכלל יודע" או "מי אמר שאלוהים בכלל עושה".

[Mesatla]

אין מושלם.

[יואב גולדהורן]

הבנתי ואני חייב להגיד שאני די מסכים עם רוב מה שהסברת. הדוגמאות גם עזרו (ולא מכיר את הקומיקס אבל הבנתי בכללי). אבל בלי שום ספק שגם אם ישנם אינסוף יקומים בהם אלוהים עושה אינסוף פעולות, הוא עושה כך מכייוון שהוא חייב, כך הוא חזה את אשר יקרה. אני מודע לכך שייתכן ואלוהים (אם אכן קיים, וזה בספק רב) לא חייב לדעת הכל, כי אין הגדרה מדוייקת לאלוהים, אבל אני מדבר כאן על התפישה היהודית נטו, לפיה אלוהים מושלם.

והלוגיקה האנושית היא הדךר היחידה דרכה ניתן לנסות לתאר או להסביר את אלוהים. היא ממש לא האופטימלית (אנחנו אפילו לא יכולים להבין את המושגים אינסוף וכלום), אך היא היחידה בארסנל שלנו.

הנקודה איתה אני לא מסכים היא שהזמן הוא המצאה אנושית. תיתכן, בתיאוריה, ישות שפועלת בזמן שונה (או שלא פועלת בזמן, כמו דוקטור מנהטן). אך הזמן הוא פשוט מרכיב ביקום שלנו, לא אנו המצאנו אותו. הזמן משפיע על כל דבר שאנו מכירים ביקום, ועד כמה שאנחנו יודעים, אין זמן בלי מרחב ואין מרחב חסר-זמן. ללא המימד הרביעי לא יכולנו להתקיים, מכיוון שלא הייתה לנו התחלה.

אגב, אם אתה כבר נכנסת חזק לפילוסופיה כאן, מדוע לדעתך יש פגמי ייצור באדם (כמו שפירטתי בדיון - עצם זנב, שיער מיותר, פטמות לגברים, שרירי אוזניים, ועוד) אם אלוהים (לפי היהדות, הנצרות, האיסלאם ובעצם כל דת בעולם כרגע) הוא מושלם?

אני בטוח שתסכים איתי לגבי ההגדרה של מושלם, כלומר שיצור מושלם חייב להיות חסר מגרעות. אלוהים שאינו מושלם לא ראוי להיקרא אלוהים (לפי האמונה הוא חייב לדעת הכל, יצור מושלם שכמותו). אלוהים מושלם לא ייצור משהו בעל פגמים.

[vic07]

מינימייזר, נניח וכל מה שאמרת כרגע הוא נכון - איפה זה שם אותך? הרי ההבנה שלך כאדם מוגבלת בדיוק כמו ההבנה שלי. כל מה שאמרת עכשיו הוא בגדר השערה, שיש בה הגיון אמנם (במובן של העדר סתירות פנימיות בולטות) אך שאינה עדיפה על כל השערה אחרת (למשל, זו לפיה אלוהים לא קיים כלל), ועוד כזו שאין שום דרך או טעם לדון בה כי היא מעבר להבנתינו.

ועדיין, כל עם בתורו לקח ובנה על ההשערות האלה מערכת אקסיומות שלמה שיורדת במקרים מסויימים לפרטי פרטים של חיי היומיום... וזאת למרות שכמו שאמרת, אין לאף אחד את היכולת להבין את אותן אקסיומות.

וחוץ מזה, גם אם יש "חוקי טבע" מסוימים שמבוססים אך ורק על הבנתינו את המציאות, הרי שיש כאלה שהם דווקא כן אבסולוטיים. בעוד שהזמן יכול להתעוות ואף לעמוד מלכת בתנאים מסויימים (שדווקא כן מתוארים בפיזיקה ה"מוגבלת" שלנו) ובעוד שסיבות לא חייבות להתקיים לפני התוצאות (לפי תורת הקוונטים לפחות, ובניגוד לכל הגיון אנושי), בשום תנאים לא תקבל ש 1+1=3, כשהכוונה היא לספירת עצמים פיזיים קיימים.

[יואב גולדהורן]

בשום תנאים לא תקבל ש 1+1=3, כשהכוונה היא לספירת עצמים פיזיים קיימים.

מה עם התאחדות זרע עם ביצית?

1+1=1.

אני בטוח שהוא מודע לזה שאין ביכולתו לדעת מה צופן מושג האלוהים. הוא ניסה להסביר שלא הוא, לא אנחנו ולא אף אחד אחר יכולים לדעת האם יש או אין אלוהים.

דן הוא כנראה אגנוסטיקן. אני אתאיסט, כך שכל אגנוסטיקן צודק לטעמי, הרי העקרונות שלנו אותם עקרונות, "אתם לא יכולים להוכיח כלום", ההבדל הוא שאתאיסטים מסרבים להאמין באלוהים ואגנוסטיקנים פשוט אומרים "אולי", וכמובן החרדים אומרים "כן, יש מעל ומעבר לכל ספק".

הוא בוחר לא לענות האם יש או אין, אני בוחר לענות שעד שלא יוכח חד-משמעית, מן הראוי לא להאמין בכך.

[MiniMizer]

אני אכן אגנוסטי, לכן זה לא שם אותי בשום מקום (בתשובה לשאלה של vic07). אם אלוהים קיים, אין לי שום יכולת להבין את פעולותיו ומהותו ואני גם לא מתיימר לעשות את זה (בניגוד לרבנים למיניהם), לכן אין לקיומו שום השפעה על חיי. אם הוא לא קיים - על אחת כמה וכמה.

[vic07]

מקובל... אבל כל העמדה שלך מתייחסת רק לעניין קיומו של "אלוהים" במובן המקובל או אי קיומו. היא לא מכסה את כל סיפורי המעשיות שנבנו סביבו ושמליארדים עדיין נוהגים לפיהם. גם אם אין מבחינתך אפשרות להכריע האם אלוהים קיים או לא (ואם כן, האם הוא לא מפלצת הספגטי המעופפת במקרה), הרי שבעוד שמעשי כחילוני הגיוניים לאור דעתי שהוא לא קיים, מעשי הדתי דורשים הרבה הסברים נוספים גם לאור דעתו שהוא כן קיים - שכן אם הוא קיים אבל נמצא מעבר להבנתינו, מה בדיוק האינטרס שלו לנהל לנו את החיים? איך נדע מי מהדתות צודקת? איך נדע שהחוקים בתורה הם דבריו של אותו אלוהים כביכול (למרות הסתירות בין הנאמר לבין המציאות בלא מעט מקרים)?

בקיצור, אני מקבל את עמדתך בעניין "אלוהים" שכן לא נותר לי אלא להסכים עמה, אבל אני מקווה שאתה מבין ש"דת" זה בולשיט.

זה גם מתייחס להודעתו של יואב - "אתאיסט" יכול להיות מי שלא מאמין באל כלל ושולל כל אפשרות שכזו, אך גם יכול להיות מי שמסרב להאמין בקיומו ללא הוכחות לפחות במובן המקובל בשלושת הדתות ומתכחש לשלושתן, כלומר אתאיסט במובן של "חסר אמונה ודת" ולא במובן של "שולל את קיומו של האל מכל וכל". אני, למשל, מגדיר עצמי כאתאיסט - וזאת למרות שאין באפשרותי לשלול את טענותיו של דן. הסיבה היא פשוטה - יש הרבה דברים שאני לא יכול לשלול אבל זה עוד לא אומר שאני צריך לתת "זכות" שווה לאפשרויות קיומם ואי קיומם. אני מחזיק בדעה שבהעדר ראיות לכאן או לכאן, הטענה ה"אינית" הגיונית הרבה יותר מהטענה ה"ישית", שכן בעוד שהטענה האינית קשה מאוד להוכחה (היא דורשת לעבור על כל הגורמים ביקום, אחד אחד, ולהוכיח שאינם אלוהים), ההוכחה הישית אמורה להיות קלה מאוד - דוגמה אחת ויחידה, שלא סופקה לי בינתיים. לאור הנאמר גם תמיד אפשר לעבור מחוסר אמונה לאמונה, אם מקבלים "הוכחה" ישית שמשכנעת אתכם, אבל המעבר השני לעולם לא יקרה בעקבות "הוכחה", אלא רק העדר הוכחות לצד השני.

[MiniMizer]

אני אישית חושב שצריך לעשות הפרדה בין דת ואמונה, אלו שני דברים שונים לחלוטין, ובעוד שאני חושב שאין שום דבר פסול באמונה עצמה, הדת היא מעין טפיל שמנצל את האמונה וניזון ממנה, תוך כדי שימוש בטכניקות שונות של הפחדה ואיומים. אפשר להיות אדם מאמין מבלי להיות דתי, ואפשר להיות דתי מבלי להיות מאמין. אין פה קשר של אם ורק אם.

אני חושב שכל מי שמתיימר לטעון שאלוהים לא רק קיים אלא גם מקפיד על מה אנו אוכלים, באילו ימים בשבוע אנו לא משתמשים במעלית או כיצד אנו מתלבשים סותר את המשמעות הבסיסית של המושג אלוהים. גם אם הוא קיים, אין שום סיבה להניח שהפרטים הקטנים ביותר של סדר היום האנושי מעניינים אותו (אם בכלל משהו מעניין אותו), ולכן לדעתי הטענה שהוא מצפה להתנהגות מסוימת מבני אדם היא יומרנית בצורה מגוחכת.

בשורה התחתונה, אני בהחלט מסכים שדת זה בולשיט. אבל אמונה לא.

[Yehudaa]

אגב בולשיט .... שמעתי מאיזה מחזיר בתשובה לפני איזה 7-8 שנים וזה לא יוצא לי מהראש עד היום , אז שאלתי חבר :

תגיד נגיד התורה זה חרטא של איזה מישהו שכתב ל"עבוד על אנשים " אז למה לו לכתוב סיפור כזה בומבסטי של יציאת מצרים עשר מכות עמוד אש עמוד ענן מתן תורה 40 שנה במדבר ....למי הוא ימכור סיפור כזה ? מצרים ? אני לא הייתי בכלל שם ? על מה אתה מדבר ? האלוהים שלך שקרן דחוף את התורה שלך ל**

אז מה אומר לי החבר ?

לך תדע מה היה שם במזרח התיכון לפני 3500 שנה בטח איזה עם מוזר היה על סמים ועשה מסיבות כל יום , ואמרו בואו נעשה את עצמנו עם סגולה שמלך מלכי המלכים בחר וכולי וכולי ושילכו קיבינימאט כל ה"גויים " הטמאים האלה .. ;D

[vic07]

דן, יש הרבה דברים בעולם שאני לא יכול לשלול. אני לא יכול לשלול גם את קיומם של האלים הנורדיים... אני לא יכול לשלול גם את אפשרות קיומו של פיל ורוד מעופף שכל פעם זז אל מאחורי הראש שלי ולכן אני לא יכול לראות אותו. האם לכל אלה אני צריך להתייחס כאל משהו שעשוי להיות קיים, ולגלות הבנה למי שסמוך ובטוח בכך?