דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

ממקום להתייחס לתוכן הוא ישר מתייחס לעטיפה -FXP , כיאלו הדברים נאמרו רק שם, הרי זה מצויין ב- מדרש תנחומא תזריע פרק ה'.

בזה נסיים.

אם היה באפשרותך לתארח במשפחה חרדית [למופת] כל הדעות הקדומות היו מתפוגגות מעצמן.[בגלל זה כל חוזר-בתשובה שאתה בא לשאול אותו הוא עונה בהתלהבות]

"אסור להרהר" או "אסור לשאול", זו לא התפיסה של החרדי או הדתי הממוצע. כיום אנשים מכירים את העולם הזה, מנסים לתת הסבר וטעם לכל מה שהם עושים, וכן להבין את הדת ונימוקיה.

...................................

משהו יפה -דו-שיח בין אתאיסט לבין אלוקים.

http://www.gorali.122.co.il/

[vic07]

כיום אנשים... מנסים לתת הסבר וטעם לכל מה שהם עושים, וכן להבין את הדת ונימוקיה.

רוני רוני... אתה רק מוכיח את הטענה שלי. מכיר את זה?

כשיש מסקנה מראש ורק נשאר לחפש ממצאים כדי להצדיק אותה, זה לא נקרא "דיון" ולא נקרא "החלטה". זה נקרא פשוט "לנסות ולהרגיש טוב עם עצמך", לקבל את התחושה שיש איזושהי סיבה מעשית לעשות את מה שאתה עושה חוץ מ"ככה".

אתה יודע מה זה מזכיר לי? את כל אלה שרואים במגפת שפעת החזירים ראייה לכך שחזיר הוא אכן חיה טמאה ולכך שבאמת אסור לאכול מבשרה - כמובן, תוך התעלמות מוחלטת משתי עובדות קטנות: הראשונה, שאפשר להדבק במחלה מבני אדם או מחזירים חיים, אך ממש לא מבשר חזיר שכן הנגיף לא שורד בישול; והשנייה והמעניינת הרבה יותר, שלפני מספר שנים היתה בהלת שפעת אחרת - שפעת העופות. כמובן שאז איש לא פצה פה ולא קישר בין המגפה לבין ענייני טומאה, כי מה לעשות, עוף הוא חיה כשרה ומהווה חלק מרכזי בתפריט של מעוטי יכולת עקב מחירו הזול יחסית לבשר אחר, ובכללם גם חרדים לא מעטים.

הרי שום הסבר, שום טעם ושום נימוק לעולם לא ישנה עבור האדם הדתי את העובדות המוזכרות באי אלו כתבי קודש: הן הרי נקבעו מראש. אז מה עושים? מדגישים את העובדות בשטח ש"מסבירות" את דברי התורה, ופשוט מתעלמים מהעובדות שסותרות אותם לחלוטין.

זוכר שאמרתי לפני כמה הודעות ש"העולם הוא מה שהוא, לא מה שאתם רוצים שהוא יהיה" ודרשת הסברים לדברי? אז זה היה ההסבר שלך. קביעת עובדות החיים לפי הממצאים בשטח אל מול מיון הממצאים בשטח ל"ראויים להיתייחסות" וכאלה שלא לפי עובדות החיים שנקבעו מראש. הרבה מראש.

[shem86]

אל תטרח VIC, הם ימשיכו להתעלם מהדברים הנוקבים שאתה אומר, יתמקדו בתפל.

יש מאות דפים שיעידו על זה.

[rroonnii]

יש מאות דפים שיעידו על זה.

נכון,יעידו שעל הכל הוא קיבל הסבר.

vic07:

שוב עד שלא תכיר חרדים באמת- לא יתנערו הדעות הקדומות שלך.

בדיוק על הקטעים האלו שאתה כותב, הבהרתי לך שזו גישה קיצונית ופנאטית, שאינה מייצגת את הדתי הממוצע. אדם חרדי נורמלי אינו חושב שיש קשר בין שפעת החזירים לבין איסור אכילת חזיר, ולא שאסור לשאול שאלה או אסור לדון. זה שאדם מחזיק בדעה מסויימת אינו הופך אותו לאדם שאינו יכול או מסוגל לדון, לכל אדם יש דעות ויש מחשבות, וכך גם לדתיים. חילוני יכול להחליט בעצמו אם הוא רוצה לחזור בתשובה, וחרדי יכול להחליט בעצמו אם הוא רוצה לחזור בשאלה. לכל אדם יש בחירה חפשית. ורוב בני האדם מקובעים בשיטות חשיבה והתנהגות כתוצאה מהשפעות חברתיות שונות. זו לא סיבה לפסול קבוצת בצורה פשטנית.

לכן כמו שכתבת אינך מכיר תהלכה ואני אכתוב אף לא מושגים ביהדות.

לפני שאתה שואל [סליחה מתריס המילה היותר מדויקת] תבדוק במקורות מה זה למשל מצוה, ולא ללמוד מקיצונים ופנאטים.

לדוגמא אינטרנט זה מסרטן [שיצא כך בגימטריה ]- כמובן שהרבה טועים -כל אלה שאינם מכירים מושגים או שאינם נמצאים בעולם החרדי וחשבו שאינטרנט עצמו אסור והוא אף מסרטן.

אז כמו שנאמר בתרד אחר=

גימטריות נועדו בסך הכל כדי לעזור לנו לזכור רעיון כלשהו.

אומרים חז"ל שגימטריות הן "פרפראות לחוכמה" [כלומר קינוח, דברים קלים, ובודאי שהם לא העיקר].

מעולם לא נקבעו הלכות על פי גמטריות או דברים מהסוג הזה.

הגימטריה פשוט עוזרת להבין רעיון מוסרי ולזכור אותו, כמו חידודי לשון, חידות ומשחקי מילים.

לדוגמה המילה "נשמה" יוצאת בגימטריה "שופט", והדבר עוזר לזכור שהנשמה היא השופטת בין היצר הטוב והיצר הרע בתוכנו.

לגבי טעמי המצוות - [ראה קובץ]

לפני כן-

בספר דברים פרק יא':"ואהבת, את ה' אלוהיך, ושמרת משמרתו, וחוקותיו ומשפטיו ומצוותיו--כל-הימים."

קודם כל מקיימים את מצוות התורה כי כך אלוקים ציווה, זו התשובה הקצרה ביותר והנכונה ביותר.

אך לקיום המצות סיבות נוספות:

"ועתה, אם-שמוע תשמעו בקלי, ושמרתם, את-בריתי--והייתם לי סגלה מכל-העמים, כי-לי כל-הארץ. ו ואתם תהיו-לי ממלכת כהנים, וגוי קדוש" שמות פרק יט, ה.

במלכים ב' פרק יז מסופר על החומרה שבעזיבת המצוות:

יג: "ויעד ה' בישראל וביהודה ביד כל-נביאי כל-חוזה לאמור, שובו מדרכיכם הרעים ושמרו מצוותיי חוקותיי, ככל-התורה, אשר ציוויתי את-אבותיכם--ואשר שלחתי אליכם, ביד עבדיי הנביאים. יד ולא, שמעו; ויקשו את-עורפם, כעורף אבותם, אשר לא האמינו, ב-ה' אלוהיהם. טו וימאסו את-חוקיו, ואת-בריתו אשר כרת את-אבותם, ואת עדוותיו, אשר העיד בם; וילכו אחרי ההבל, ויהבלו, ואחרי הגויים אשר סביבותם, אשר ציווה ה' אותם לבלתי עשות כהם. טז ויעזבו, את-כל-מצוות ה' אלוהיהם, ויעשו להם מסכה, שני עגלים; ויעשו אשרה, וישתחוו לכל-צבא השמיים, ויעבדו, את-הבעל."

ובתהילים כתוב:

אז, לא אבוש--בהביטי, אל כל מצוותיך תהילים קיט,ו.

בסופו של הקובץ -

שאלה: האם זה נכון לראות את המצוות כמערכת חומרית שמספקת עצות טובות לדברים חומריים שונים (למשל: אכילת כשר המועילה לגוף).

תשובה: גישה זו חביבה על אלו המנסים להימלט מחשיבה רוחנית. המצוות הן לא מערכת שנועדה לספק עצות וטיפולים. אכן, יש במצוות גם רובד שכזה, אך אין זהו הטעם העיקרי שלהן. בכל מצווה יש רבדים עמוקים רוחניים, הטעם החומרי של המצווה הוא רק ממבט ראשוני.

כמו שציינתי הרבה -סתם ביזבוז זמן -מי שרוצה יכול לחפש בעצמו הסבר להכל.

כאמור, לא אכתוב יותר בל"נ בנושא זה. לכן, לא תיחשב אי ענייתי כחוסר תשובה.

[attachment deleted by admin]

[shem86]

נכון,יעידו שעל הכל הוא קיבל הסבר.

שאלה: האם זה נכון לראות את המצוות כמערכת חומרית שמספקת עצות טובות לדברים חומריים שונים (למשל: אכילת כשר המועילה לגוף).

תשובה: גישה זו חביבה על אלו המנסים להימלט מחשיבה רוחנית. המצוות הן לא מערכת שנועדה לספק עצות וטיפולים. אכן, יש במצוות גם רובד שכזה, אך אין זהו הטעם העיקרי שלהן. בכל מצווה יש רבדים עמוקים רוחניים, הטעם החומרי של המצווה הוא רק ממבט ראשוני.

אז בעצם השורה התחתונה היא שצריך לעשות מצוות כי צריך. אין סיבה שאתה יכול להבין. זה עמוק, רוחני ובלתי מובן.

אז איך זה סותר את כל מה שהוא אמר?

הראש שלכם מוגבל או לא עקב המצוות?

[rroonnii]

קודם אתה צריך לעשות תמצווה [כי כך ה' ציווה- איך אמרו בני ישראל -נעשה ונשמע -קודם תעשה אחר-כך אפשר לדון מה טעם המצווה מדוע דווקא זה אסרה התורה וכו'..]גם אם אינך יודע את טיבה [הגשמי ] וקודם כל יש למצוות רובד רוחני.

שמתי קובץ אפשר לעיין בו. [הוא לא ארוך]

.

אפשר לכתוב בגוגל טעמי המצוות ולעיין בפירוט יותר.

http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=9935 -שווה לצפות עד הסוף- מאוד יפה.

http://www.olam-jew.com/shut/mashmaut-aim-vekiyum-mizvot.htm

http://www.arachim.org/Index.asp?CategoryID=329

vic07 הביא שהחזיר אסור למאכל בגלל שפעת החזירים [יש כאלה שאומרים-כך כתב]

ואז כתב שברגע שהבשר החזיר בושל אין את אותו חיידק -ואז יוצא שהנה זה הטעם שאתם לא אוכלים בשר חזיר.? הרי אפשר לאכול אותו ואין חיידק.

אז כתבתי לו שאין קשר בין שפעת החזירים לאיסור אכילתו, כי אסור לאכלו א. בגלל שה' ציווה זאת -אפילו אם החזיר טעים או בריא. ב'. לכל מצווה יש רובד רוחני [שגם ידוע לרוב] ויש גם רובד גשמי יש האומרים.

[qwerty1987]

נכון,יעידו שעל הכל הוא קיבל הסבר.

הסבר אתה מתכוון קישור למאמר ארוך כלשהו תוך ציון ה"עובדה" שמי שמעוניין ימצא שם את התשובה?

הבאתי לינק זה בעבר, אך אני חושב שהוא מתאים שוב עכשיו - ה"הגיון" לפיו פועל מוחם של דתיים אחדים:

http://www.hofesh.org.il/articles/god/kiss.html

[rroonnii]

ציטוט מתרד אחר ששלחתי זאת. [אתה נכנס באותה קטגוריה]

אם אחרי יותר מעשר שנים של החבש"ה, כל מה שיש לבחור לומר זה לצטט כתבה אינפנטילית בת עשר שנים מאתר חופש, הרי בתרגום לעברית: אני אידיוט, אין לי מה להגיד לכם, אני רואה שאתם מתווכחים, אבל אין לי את היכולת האינטלקטואלית להבין מה אמרתם, ולכן תקראו שוב את הטקסט הקדוש מספר.. שבהיכלי אתר חופש.

מי שרוצה לחזור בתשובה ומיד, חייב להיכנס לאתר חופש ולראות את רמת ההחבש"ה שלהם, בכדי להבין שאם אלו הטענות נגד החוזרים בתשובה ונגד הדת, כדאי מאד להיות דתי..

[הופה יש קובץ]

זהו בזה נסיים -אתם יכולים להמשיך לקשקש.. עם עצמכם O0

תגובה שלוש אחרי הודעה זאת - אוזניים להם ולא ישמעו, עיניים להם ולא יראו

הודעה שבע אחרי זאת [שלי] http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2638655&forum_id=4142

[attachment deleted by admin]

[Fighter]

אני לא מבין איך אדם אינטלקטואל יכול להאמין בדת

אם אתה כל כך חכם אין סיבה שתצטרך דת כדי לכוון אותך

[vic07]

כמובן אפשר לסיים בזה. רק אוסיף שבכל הדיונים מסוג זה שיצא לי להשתתף בהם, תמיד, ללא יוצא מן הכלל, הצד שהוריד את הדיון לביטויים כמו אתה אדיוט\ילד\חסר הבנה ואז הכריז "ובזה נסיים" הוא הצד הדתי.

אה, ועוד דבר קטן... העובדה ש"הכתבה האינפנטילית" הזו כבר בת עשר שנים, ועדיין בכל פעם שהיא מוזכרת התגובה הדתית מסתכמת ב"אתה מטומטם", מצביעה על דבר אחד בלבד:

לא נעים שמציבים בפניך מראה, נכון?

[Fighter]

מה שמשגע אותי זה שמראים לדתיים את האמת והם מרגישים שאם הם יקבלו אותה הם ישתגעו

[qwerty1987]

שמתם לב ש-totah הפסיק להגיב בדיון הנ"ל (לאחר כ-5 הבטחות מצידו שיעשה זאת)? כעת גם המסיונר הגדול השני מבטיח שיפסיק.

זהו בזה נסיים -אתם יכולים להמשיך לקשקש.. עם עצמכם O0

האם יש סיכוי שהת'ראד הזה סוף סוף ימות ות'ראדים אחרים לא יזוהמו בבולשיט דתי

[ixslashix]

vic שים לב, זה תרד דת [glow=red,2,300]ואמונה[/glow], ככה הוא מאמין, לא תצליח לשכנע אותו אחרת,

אם זה השטיפת מוח או לא משנה מה, הוא בטוח שזה עושה אותו טוב יותר מאיתנו, אבל מה שהוא לא מבין זה שבדיוק כמוהו יש

בכל תרבות או דת, היה לפני ויהיה אחרי, אין חדש תחת השמש...(גם לא התורה)

אתה באמת חושב שהיגיון איך שהו מגיע לשם בכלל? זה למה הם שמים כיפה, אמונה זה מעל המוח (לכן לא יעזור היגיון)...

[Fighter]

ההגיון שלי פשוט מתקוטט עם משפטים מעצבנים כמו למשל המשפט הבא:

"צריך להאמין באלוהים", להאמין באלוהים? זה כמו שיגידו לי לדמיין שעכביש גדול גר בחדר שלי והוא יאכל אותי בלילה?

למה צריך להאמין שאלוהים קיים? כי אם הוא יצר את העולם אז זה שהוא קיים אמורה להיות עובדה לא?

אתם מבינים מה אני אומר פה? יש פה סתירות מטורפות

[qwerty1987]

vic שים לב, זה תרד דת [glow=red,2,300]ואמונה[/glow], ככה הוא מאמין, לא תצליח לשכנע אותו אחרת,

אם זה השטיפת מוח או לא משנה מה, הוא בטוח שזה עושה אותו טוב יותר מאיתנו, אבל מה שהוא לא מבין זה שבדיוק כמוהו יש

בכל תרבות או דת, היה לפני ויהיה אחרי, אין חדש תחת השמש...(גם לא התורה)

אתה באמת חושב שהיגיון איך שהו מגיע לשם בכלל? זה למה הם שמים כיפה, אמונה זה מעל המוח (לכן לא יעזור היגיון)...

הבעיה היא שרוני וחבריו המחזירים בתשובה, מנסים לשכנע אנשים להאמין בעזרת שימוש בהגיון מעוות מסוג כלשהו. כאשר מראים להם שישנן סתירות במה שהם אומרים, הם ממשיכים בשלהם וטוענים שאתה לא יודע על מה אתה מדבר ולא באמת רוצה להבין.

לא אכפת לי שמישהו יאמין בעכביש ענק שיש לו בחדר, כל עוד הוא לא מסוכן לסובבים אותו והוא לא מנסה לשכנע אחרים להאמין בכך בטענה כי זה הגיוני, זה לא מפריע לאף אחד.